Les méchants contre les gentils

[XAW]

Pour éviter de pourri un beau débrief, je poste ma pensée ici:


Le résultat de l'année dernière est celui-ci:

[quote]Flotte Skaven Spatz
Flotte Orque Parlefond
Flotte elfe noir Babnik
Flotte impériale Gaspacho
Flotte impériale Clèm
Flotte Naine Snorri
Flotte Naine Xaw
Flotte elfe noir Dreadaxe[/quote]

Le résultat de cette année:

[quote]1er Snorri (Flotte Nurgle) et plus belle flotte
2ème Spatz (Skavens)
3ème Babnik (Elfes Noirs)
4ème Parlefond (Orques)
5ème Muetdhiver (Nains)
6ème FlecheChristophe (Bret)
7ème Glouton (Nains)
8ème Anacharsis (Bret)[/quote]

Malheureusement, les résultats entrés dans T3 ne permettent pas une vision plus global des résultats. Les joueurs de battle seront d'accord que les nombreux résultats des tournois permet tout de même un certain classement des armées les plus mieux.

Si il y a eu un classement des résultats à Clermont ferrand et Rouen, je suis plutôt curieux de voir cela.Il y a à chaque fois un beau débrief, mais je ne trouve pas de classement.

Le résultat des deux joinvilles est sans appel, 3 joueurs sont toujours dans les 4 premiers, sauf que un des quatre de cette année gagne largement du classement mais change de flotte.

On peut gagner en niveau sur un an si on joue beaucoup et c'est peut-être ce qui s'est passé pour Snorri, je l'ai fait à epic et je confirme que la méthode fonctionne. Mais, et je sais que vous êtes nombreux à être en désaccord avec ce point de vue, les listes d'armée peuvent aussi montrées un certains déséquilibre (c'est GW, c'est pas comme si on avait pas l'habitude!).

Comme, une fois les règles finalisées, nous nous attaquerons aux listes de flottes, je pense qu'il serait pas mal de tester un peu voir tester beaucoup, du méchant contre du gentil. Par exemple, les bretonniens ont , il est vrai, une superbe puissance de feu, mais ce sont des vrais cacas en abordage, du coup, si leurs bord&ées ne calme pas assez l'adversaire, il se retrouve avec des petits mecs en train de les aborder de partout? En effet les boucaniers sont la force de la flotte mais il leur manque un petit quelque chose pour leur assurer le CàC (achat de chevaliers embarqués?)
Pour les nains, je les trouve aussi un peu en loose par rapport à la magie, même avec les règles supplémentaires, il leur faut dépenser beaucoup de points pour s'assurer d'une vraie défense contre la magie.
L'empire et les hauts elfes s'en sortent, l'un avec ces nombreux navires spécialisés (et le loup!!) l'autre avec les noyuvelles règles de hautes magie qui sont bien velues mais logique, elle représente tout de même la toute puissance des elfes dans ce domaine.

A vos claviers! Modifié le 4 février 2013 par XAW

[Spatz]

Difficile comme sujet et très intéressant.

Comme je n’ai pas beaucoup de temps, je vais juste donner quelques idées pêle-mêle.

Il faut prendre avec des pincettes les résultats bruts des deux tournois de Joinville. Lors de ces tournois, souvent les flottes du mal ont été jouées par des joueurs plus expérimentés que celles du bien. Ca compte forcément dans les résultats.

Je pense qu’il n’y a pas de flottes « uber » et de flottes dépassées avec ce jeu… Il peut y avoir par contre de mauvais choix de listes qui peuvent plomber une bataille, voir un tournoi.

Dans le contexte d’un tournoi où on ne sait pas ce que l’on va rencontrer à l’avance, il convient également de constituer une force qui peut tout affronter.

Certains le savent, je joue Skaven et pourtant je suis persuadé que la flotte la plus puissante en tournoi est l’[b]Empire[/b]. Elle dispose de tout, est solide, fiable et très variée. Aucune autre flotte n’a sa polyvalence... pas d'Empire cette année ^^

[b]PAR contre, je ne suis pas favorable à des changements/ajouts de règles profonds. Des mises à jour entraineraient de fait d'autres déséquilibres.
[/b]
… désolé pas le temps mais j’y reviendrai Modifié le 4 février 2013 par Spatz

[XAW]

[quote]Je pense qu’il n’y a pas de flottes « uber » et de flottes dépassées avec ce jeu… Il peut y avoir par contre de mauvais choix de listes qui peuvent plomber une bataille, voir un tournoi. [/quote]

Je suis d'accord avec toi, sauf qu'il y a des flottes qui sont plus polyvalente que d'autres. Posséder de la magie, ne pas dépendre du vent, avoir des navires de ligne qui sont de différents niveaux et possèder sa propre magie sont les différents bonus de MOW, plus une flotte possède ce type de bonus, mieux elle s'en sort.

[quote]Certains le savent, je joue Skaven et pourtant je suis persuadé que la flotte la plus puissante en tournoi est l’Empire. Elle dispose de tout, est solide, fiable et très variée. Aucune autre flotte n’a sa polyvalence... [/quote]
Tout à fait d'accord avec toi, l'empire a d'ailleurs quasiment tout les bonus ci-dessus, mais de pas de magie particulière.

[quote]PAR contre, je ne suis pas favorable à des changements/ajouts de règles profonds. Des mises à jour entraineraient de fait d'autres déséquilibres. [/quote]

Cela, c'est à voir, qu'est ce qui est profond et qui ne l'est pas? Rajouter une option au galions bretonniens style acheter un pion de chevalier de la quête qui ajouterai un bonus d'abordage aux galions, c'est quoi?

[Babnik]

[quote]
Citation
Certains le savent, je joue Skaven et pourtant je suis persuadé que la flotte la plus puissante en tournoi est l’Empire. Elle dispose de tout, est solide, fiable et très variée. Aucune autre flotte n’a sa polyvalence...

Tout à fait d'accord avec toi, l'empire a d'ailleurs quasiment tout les bonus ci-dessus, mais de pas de magie particulière.
[/quote]

Et les EN n'ont pas de magie particulière non plus

Snorri s'est fait surprendre l'an dernier. S'il revient en Empire, ça risque de taper fort. Muet en nains, a finis 5ème en livrant de belles parties. Mais il avait fait quelques parties test cette année au club.

C'est comme à Battle, l'appariement est important, mais l'entraînement et les listes aussi.

Après, si effectivement certaines flottes sont plus fortes que d'autre, c'est le jeu ma pov'lucette! Mais les orques ne sont pas moins forts que les Impériaux ou les EN.

[Dreadaxe]

Le classement de Stone
http://www.tabletoptournaments.net/fr/t3_tournament_results.php?tid=9308

Comme toujours évaluer des puissances de flotte avec aussi peu de résultats est impossible. Trop de paramètres (format, limitation, scénario, adversaire nemesis...) pas assez lissé par le nombre de résultats

[snorri61]

[quote]On peut gagner en niveau sur un an si on joue beaucoup et c'est peut-être ce qui s'est passé pour Snorri, je l'ai fait à epic et je confirme que la méthode fonctionne.[/quote]

Oui j'étais un petit bleu l'année dernière . Le fait de beaucoup jouer avec Gaspard et le tournoi de rouen m'ont fait beaucoup progresser en terme de stratégie. Revoir les règles avec marell aussi.
Chris par exemple qui fait un honorable 1 défaite, 2 nuls ne connaît pas encore les règles parfaitement. Je pense qu'il sera un très dangereux concurrent avec ses bretos l'année prochaine s'il s'entraîne.

Je m'autocite du débrief
[quote]
Il faut dire aussi que les amiraux des flottes du bien sont quasi tous des débutants. Quand Gaspard avec l'empire ou Antoine avec ses bretonniens jouent, il faut mieux serrer les fesses ![/quote]

[quote]
C'est comme à Battle, l'appariement est important, mais l'entraînement et les listes aussi.[/quote]
Oui je tombe sur 2 nains donc ma magie fait le café durant toute la partie. Contre Parlefond ou des bretos, ça n'aurait pas été la même.

L'idéal pour lisser les résultats serait de faire 5 parties sur le week end avec des appariements différents.
Il faudrait peut-être remettre en cause aussi le fait de jouer bien/mal durant les deux premières parties. Car si on fait un skaven/chaos dès la première partie, le classement final change énormément : je suis pour l'appariement au hasard.

[zhatan]

[quote]Il faudrait peut-être remettre en cause aussi le fait de jouer bien/mal durant les deux premières parties[/quote]
Surtout que si vous souhaitez conserver les bonus pour Wh, il suffit de déterminer au début de la partie (par ex aux dés) qu'un joueur représentera "le camp du bien" et le second "le camp du mal", même s'ils jouent tous les deux des forces de la destruction ou du bien... Modifié le 4 février 2013 par zhatan

[Spatz]

[quote name='XAW' timestamp='1359976493' post='2299397']
Cela, c'est à voir, qu'est ce qui est profond et qui ne l'est pas? Rajouter une option au galions bretonniens style acheter un pion de chevalier de la quête qui ajouterai un bonus d'abordage aux galions, c'est quoi?
[/quote]

Ok XAW, prenons l'exemple des Bretonniens. Tu dis qu'ils ne sont pas forts en CAC, je ne trouve pas çà exact.

Pas fort par rapport à quoi ?
Les Bretonniens ont :
> des bateaux qui valent 25 points pièce avec 2 pions d'équipage chacun -> C'est très bien et même super.
> Leurs Corsaire ont 3 pions et le Gallions 4, c'est très bien aussi. Ils interdisent les assauts sur leurs flancs.

Pourquoi considérer les Bretonniens plus faibles que l'Empire ou les Nains du chaos par exemple ? Je ne suis pas certain que dans un cas comme cela le postula de base soit juste.

D'où la difficulté d'identifier ce qui peut être chaud, limité et de ne pas provoquer de nouveau déséquilibre.

Il faut éviter de créer des déséquilibres et quand les règles sont peu claires, il faut utiliser la solution la moins "gross bill" et déséquilibrante.
> Une LameDragon c'est jouable, deux...
> Un vaisseau qui vaut 25 points qui a une super capacité d'éperonnage, une superbe capacité d'assaut ET EN PLUS un canon, ce n'est pas équilibré par rapport aux autres vaisseaux à 25 points
> Quand on voit qu'une flotte Morts-vivants gagne un tournoi de 16 joueurs, je m'inquiète sachant que cette flotte vient de Citadel ce qui signifie qu'elle a été encore moins testée que les flottes de base. Mais comme je ne connais pas cette flotte, pour le moment c'est trop tôt pour donner un avis.

Enfin tout çà pour dire que ce n'est pas simple de modifier les choses Modifié le 4 février 2013 par Spatz

[Gaspacho]

Le classement à Rouen:
1 - El Catinos - Flotte du Chaos (Tzeench)
2 - Snorri61 - Flotte Naine
3 - Flechristophe - Flotte Bretonnienne
4 - Spatz - Flotte Elfe

Ce qui n'a pas empêché la flotte elfe de dominer largement la flotte de Tzeench en troisième partie!

[Spatz]

[quote name='Gaspacho' timestamp='1359983635' post='2299480']
Ce qui n'a pas empêché la flotte elfe de dominer largement la flotte de Tzeench en troisième partie!
[/quote]

Oui c'est pour cela que les résultats bruts ne peuvent pas induire de règles strictes sur les classements des flottes.

Sur la finale d'hier, si je ne jette pas 3 As sur 4 dés, la partie est très intéressante et très serrée. Là avec ce coup du sort elle devient easy pour Nurgle. Et pourtant la conclusion ne peut être aussi simple que Nurgle >>> Skavens car ce n'est pas si simple.
Skavens c'est le paradis de l'aléatoire. Au tournoi de l'année dernière, je ne rate aucun sort, là j'en rate un magnifique, c'est MOW, c’est comme çà

Après il y a peu de pierre-feuille-ciseau mais pas tant que çà. C’est juste que c’est l’organisateur qui en est victime alors ça en fait tout un foin ^^ Modifié le 4 février 2013 par Spatz

[XAW]

Ok, n'en jetez plus.

Cela fait deux fois que je veux discuter de cela et à chaque fois j'obtiens les mêmes réponses. Je jouerai les règles come les autres et je me garderai bien de vouloir apporter quelque chose aux futures listes.

Dans ce cas là, pourquoi réécrire les règles? Le boulot de Marell ne sert à rien, si c'est juste pour une mise au point, un simple document FAQ serait suffisant. Je suis toujours aussi étonné de voir à quel point la communauté de joueurs MOW est conservatrice si on la compare aux autres communautés des jeux morts de GW (epic, bloodbowl).

[Spatz]

XAW, je ne vois pas pourquoi tu réagis comme çà.

Je pose juste quelques alarmes...

Le processus si il a lieu, ce n'est pas :
1) Ca propose ?
2) Ca discute
3) Ca change si c'est validé ?

Là tu proposes un exemple sur les bretonniens, et je te réponds que le postula ne me semble pas juste. Si tu n'es pas d'accord, on peut en discuter... Et puis je ne suis pas le seul à avoir un avis. Modifié le 4 février 2013 par Spatz

[Babnik]

Relancer MOW et coupler un jeu "mort" avec le wargame le + populaire du moment, Battle, c'est pas faire preuve de conservatisme...C'est révolutionnaire...

Quand j'ai voulu revoir les règles d'abordage (3 galères qui abodent c'est 6 équipages et pas 2+2+2)au début de MOW V2, je me suis pris un high-kick en pleine face.

Au final, la force de MOW, c'est un jeu sans pinaillage et d'une fluidité en tournoi sans égal.

Clarifier bien sur! Mais y apporter des chgts c'est bien plus risqué en terme d'équilibre déjà précaire.

Après, créer une option "chevaliers de la quête" pour les Bret ou des prêtres-guerriers de Sigmar pour l'Empire a 50pts why not... Faut proposer Xaw!

[Dreadaxe]

En plus pour moi un pion chevalier bretonniens serait plus simple : premier pion à être enlevé et une sauvegarde de 5+ en cas de perte d'abordage qui représente la bénédiction de la dame. Mais c'est un autre sujet...

[Spatz]

[quote name='XAW' timestamp='1359992388' post='2299585']
Dans ce cas là, pourquoi réécrire les règles? Le boulot de Marell ne sert à rien, si c'est juste pour une mise au point, un simple document FAQ serait suffisant.
[/quote]

Oui je pensais qu'il s'agissait bien de cela. Une mise au point et une clarification pour des règles pas toujours claires.

[quote name='Dreadaxe' timestamp='1359992388' post='2299585']
En plus pour moi un pion chevalier bretonniens serait plus simple...
[/quote]

Plus simple que ? Modifié le 4 février 2013 par Spatz

[Gaspacho]

Je reconnais faire partie des conservateurs.

D'abord parce que j'aime MOW et ses règles actuelles!

D'autre part parce que l'équilibre d'un jeu est délicat, et que notre recul en tant que joueurs est finalement assez faible.
Un exemple: les volants ont souvent été jugés trop faibles pour être intéressants à jouer. C'était le postulat de départ, et pourtant, à Joinville, tout le monde alignait des volants.

Je pense que si on veut changer deux trois petites choses, il vaut mieux en effet proposer des règles additionnelles facultatives, à la manière de ce que faisait le Citadel Journal à une époque. Certaines flottes en avaient bénéficié (Nains, Elfes, Elfes Noirs, Morts-Vivants), pas les autres.
Pourquoi pas des cartes de bâtiments dédiées aux Bretonniens en effet?
Avec un coût en points, une valeur en PH éventuellement, et un effet de jeu.
Un chouette projet, qui peut mobiliser la communauté MOW sur ce forum, et qui serait un corpus de règles ajoutant du caractère à l'armée!

[Spatz]

Je suis donc pour la clarification mais pas pour les déséquilbres et SURTOUT pas pour la disparition des spécificités des flottes.

Quand on lit les Nains sont démunis en magie, j'ai envie de répondre qu'ils ont une sauvegarde anti-magie et ils ont surtout des spécificités uniques comme les réparations.
Quand on lit les Bretonniens peuvent être en difficulé sur les CACS, oui c'est une flotte avant tout de puissance de feu, qui a la vitesse que les spécialistes du CAC n'ont généralement pas.
Si un jour quelqu'un dit, y a pas de volants pour les Skavens, il faudra leur en ajouter ?

En clair, les flottes ont leurs spécificités et l'ensemble fonctionne pas si mal que çà. Donner du CAC à des flottes pas douées dans ce domaine, c'est supprimer les aspects spécifiques des flottes et c'est cela qui me semble dommage.

(XAW, tu espères un jour donner un Avatar à la Garde Impériale à Epic ?)

Maintenant ce n'est que ma vision... pas celle de tous. Modifié le 4 février 2013 par Spatz

[snorri61]

Tout comme le rouennais !

J 'aime mow comme il est. Mais attention, cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas proposer de nouvelles choses. J'ai moi même créé un dirigeable nain et un nouveau monstre marin et je serai ravi de plancher sur un citadel journal bretonniens.

[Dreadaxe]

En plus pour moi un pion chevalier bretonniens serait plus simple : premier pion à être enlevé et une sauvegarde de 5+ en cas de perte d'abordage qui représente la bénédiction de la dame. Mais c'est un autre sujet...

[Spatz]

[quote name='Dreadaxe' timestamp='1360002966' post='2299727']
En plus pour moi un pion chevalier bretonniens serait plus simple : premier pion à être enlevé et une sauvegarde de 5+ en cas de perte d'abordage qui représente la bénédiction de la dame. Mais c'est un autre sujet...
[/quote]

Plus simple que ?

[XAW]

[quote]Je suis toujours aussi étonné de voir à quel point la communauté de joueurs MOW est conservatrice si on la compare aux autres communautés des jeux morts de GW (epic, bloodbowl). [/quote]

Lorsque j'écris ceci, je ne suis absolument pas énervé, c'est juste un constat.

Le dernier qui m'a envoyé paître sur le même sujet, c'est dreadaxe^^ et c'est l'un des seules qui semble d'accord avec une partie de mes idées aujourd'hui. Je ne dis pas qu'il fautb revoir toutes les flottes mais juste effectué des petits rééquilibrage qui peuvent passer par des bonus achetable en points (comme les nains, hauts elfes,elfes noirs en ont profité).

J'ai joué les brets pendant 4 ans lorsque MOW est sorti, ils sont beaux et pplein de caons mais c'est une flotte extrêment difficile à manoeuvrer. L'exemple le plus frappant est la facilité avec laquelle des loups impériaux peuvent effectuer 9 tirs de canons sur la même cible et la difficulté qu'il y a à faire la même chose avec des corsairs. Et le tour suivant sera pire pour les corsairs puisqu'ils devront prendre en compte le vent pour effectuer leur remise en formation.

Pour moi, pour faire vivre un jeu qui n'est plus soutenu par la boîte qui l'a créer, il faut une communauté vivante. C'est à dire qui organise des événements liés à ce jeu (ça c'est fait) mais qui continu à faire vivre ces règles (nouveaux navires, nouvelles flottes) de manières à ce que les nouveaux joueurs voient que le jeu continue à vivre. Vous me direz, cela fait 6000 ans qu'on joue aux échecs et les règles n'ont pas dû tant bouger que cela.

Oui, mais là on parle d'un jeu de figurines ou la collectionite, la peinture, l'envie de jouer de nouvelles unités rentrent aussi en compte. Lorsque l'on joue une armée à battle, on aime bien avoir son équivalent dans les autres jeux (pour les ogres, cela sera difficile mais pas impossible, pour les elfes sylvains, on peut arrêter le délire^^)

Je vais prendre mon exeple perso, les orques m'ont attirer lors de ma reprise de MOW mais je trouve vraiment que la flotte est loin de ce que les peaux vertes sont dans tout les autres jeux GW, peu d'aléatoire (la chignole), peu d'unités différentes et fort peu d'options pour kustomiser un peu ses navires. Lorsque je vois la richesse des peaux vertes à battle, 40k, epic, BB, MOW me semble un peu fade.

Si la décision de la communauté francophone MOW du warfo est de garder uniquement ces flottes et on ne touche à rien, cela ne me gênera pas outre mesure, je ne joue pas assez à MOW pour monter au créneau. Mais je trouve cette décision dommage et je ne pense pas qu'elle permette une pérennisation du jeu et surtout d'attirer des nouveaux joueurs sur le long terme.

[quote]J'ai moi même créé un dirigeable nain et un nouveau monstre marin et je serai ravi de plancher sur un citadel journal bretonniens. [/quote]

Ok Snorri mais si ton monstre marin et le dirigeable ne sont accepté dans aucunes des conventions/tournois MOW, à quoi cela sert il de créer ces règles? Modifié le 4 février 2013 par XAW

[snorri61]

[quote][quote]J'ai moi même créé un dirigeable nain et un nouveau monstre marin et je serai ravi de plancher sur un citadel journal bretonniens.
[/quote]

Ok Snorri mais si ton monstre marin et le dirigeable ne sont accepté dans aucunes des conventions/tournois MOW, à quoi cela sert il de créer ces règles? [/quote]

Cela dépend juste de parties d'essai pour peaufiner les règles et bien équilibrer les bêtes.
La sirène par exemple sera peut-être acceptée dans le prochain tournoi normand ! Modifié le 4 février 2013 par snorri61

[Dreadaxe]

Plus dans le style je voulais dire. Un simple +1 étant tristounet

Je pense ne jamais avoir été contre des additifs dans l'esprit de ceux du citadel journal, par contre changer le corpus de règle me dérange plus. Ne me fait pas dire ce que je n'ai jamais dit :-P

[Babnik]

J'aime quand ça bouillonne... moi je suis partant pour un léger up des flottes non pourvues d'options spécifiques. Bretonniens, Empire. C'est tout non?
Si approuvé par la communauté, no pb pour les accepter aux prochaines Hivernales des Bords de Marne

[XAW]

[quote]:-P [/quote]

Ouh! la vilaine langue! En effet, il me semble qu'à l'époque j'avais proposé des changements plus radicaux? Mais après avoir pas mal bossé sur les règles epic, je me suis rendu compte que les règles d'un jeu (surtout GW) ont rarement besoin d'être changé, mais les listes d'armée si, car c'est souvent là ou le bât blesse. De plus la logique des joueurs est obligatoirement différente de celle d'un vendeur de figurines (il faut bien les vendre les nouveaux codex, hein!).

Si changement il peut y avoir, j'avoue que l'idée est de rajouter des navires (type dirigeable snorri), des monstres (même personne^^), des règles special (citadel) ou retouchage de règles de flotte lorsqu'elles ont peu claires (j'ai même pas dit baissé certaines règles!).

Pour l'empire, je ne suis même pas sur que le up soit ultra nécessaire mais devant la floppée de règles spé proposées par le citadel journal, les flottes qui ne possèdent pas ce type de règles me paraissent tout de même légèrement désavantagée (je parle pour les flottes de base, tout ce qui est dans le supplément "fléaux des mers", je vous renvoi à:
(il faut bien les vendre les nouveaux codex, hein!)).