[Necron] ghost-ark no-limit .

[Dark Heineken]

Bonsoir à tous

Je souhaite créer une liste necron pour un format type ETC mais jouer autre chose qu'une liste boulangerie.
Je me demandais donc si une liste ghost ark + console serait viable en no-limit

Pour le moment je suis partie sur l'exosquelette suivant :
- 2 escouade de guerrier 5 avec un cryptek voltaique en arche.
- 3 consoles d'annihilation full tesla. (Pour l'AA)

je pars donc sur une base très légère de 680 pts sur 1850pts .
Et qui implique de jouer au moins un tétrarque ou perso spé assimilé.

Mon principale souci est de partir sur quelque chose de compétitif avec cette base, la liste à t'elle besoin d'allié pour perf ? Combien d'arche sera nécessaires pour la capture d'objectif ? les spectres sont ‘il un passage obligatoire pour apporter un soutien au guerrier et en quel proportion ? immotek peut ‘il se révéler un atout précieux pour gêner l'adversaire ?

En fait je me pose tellement de questions que je n'arrive pas à trouver une ligne conductrice .

Merci de m'avoir lu , j'attend avec impatience vos conseils pour mieux m'orienter

[Alma]

Tant qu'à faire, autant en jouer 4 des arches.
Les consoles, que ce soit d'annihilation ou de commandement seront toujours efficaces, en jouer 3 de tir, c'est ptet trop, mais un carré c'est pas mal je trouve.
Si tu en joues 3, tu peux intercaler chacune d'elles entre deux arches.
Autant les remplier de guerriers.
A 205pts les 5 guerriers + émissaire + arche, si t'en calles 4, ça fait une petite somme de tir de fission (820pts) + tes 3 consoles (270pts), il te reste 760pts pour faire ce que tu veux en élite, attaque rapide et Qg. j'pense qu'une doublette de rodeurs seraient pas mal pour augmenter le potentiel (déchiqueteur à particules), ça fait 310pts, il t'en restes 450, de quoi caser 2 tétrarques sur console avec fauchards et scarabées (195*2=390), et avec les 60pts qu'ils te restent, tu rajoutes des émissaires / équipements, j'suis sur qu'ici, le truc contre les charges ou les feps seraient utiles ici.

Alma

[Illuminor Szeras]

Dans le genre, on avait discuté autour de [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=178366&st=0&p=2042368&hl=pirates&fromsearch=1&#entry2042368"]cette liste[/url]. Tu y trouveras peut-être de l'inspiration. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

[Fogia]

Salut !

Alors concernant une list full arche ça peut effectivement marcher, de là à avancer cela dans une optique no-limit, je ne sais pas. Mais je vais participer au débat car j'avais également dans l'intention (après avoir joué des listes pour la plupart full piétonnes) de partir sur une liste full B13.

Quoi qu'il en soit ce genre de liste base son potentiel sur une forte propension de B13, donc autant y aller franco afin de faire en sorte que l'adversaire soit amputé de tous ses tirs F<7. L'idée est donc de partir sur du full mecha en oubliant les choix à pieds style spectres et compagnie. Ben oui, tous les tirs de bolters et autres armes F<7 iront dessus, et le but de la liste c'est de les rendre non-opérationnels, pas de les rentabiliser ... En blindage 13 on a quoi chez les nécrons ?

[list][*]Console de commandement (je ne m'en sépare jamais)[*]Console d'annihilation[*]Arche du jugement dernier[*]Arche fantôme[*]Rôdeur[/list]
Donc déjà partir sur une console de commandement, c'est cool. Les consoles d'annihilation c'est le bien. L'ache du jugement dernier c'est pas mal aussi, et utilisées en doublette, c'est vraiment bon. Le problème étant que ça prend des slots de soutien qui sont concurrencés par les consoles d'annihilation. Le rôdeur peut être sympa car il jumellera les tirs des guerriers, combo inside ?


Reste toujours la considération arche fantôme à full effectif ou arche fantôme à effectif minimal ? Ça dépend de ce qu'il y a autour j'ai envie de dire. Note qu'on peut faire un mix des deux (genre 2 arches avec 5 mecs dedans, et 2 arches avec 10 mecs dedans). On est d'accord que l'arche avec l'émissaire de la tempête, c'est plutôt cool comme configuration, surtout pour une arche qui fonce dans les lignes ennemies.


Donc déjà le format : 1850 points. Pour moi ça veut dire (comme le souligne l'ami Alma) 4 arche minimum.


[list][*]Arche avec 5 gerriers = 180[*]Arche avec 10 guerriers = 245[/list]
Donc si on part sur 4 arches avec 5 guerriers ça nous fait 720 points. Si on part sur des arches full effectifs ça nous ferait 980 points. Une idée sympa pourrait être de blinder les arches qui foncent vers l'ennemi et de prendre des arches à effectifs minimaux pour celles qui vont rester chez nous ? Ça nous fait 850 points et c'est nickel, ça veut dire qu'il nous reste 1000 points à rajouter !

Tu voulais de la console d'annihilation ? Mettons-en 3 afin de multiplier les blindages de 13 et de rendre caduc l'antichar adverse. Donc 90x3 = 270. Il nous reste donc 730 points.

Faire une multiplication des B13 sans console de commandement, c'est quand même bête non ? Rajoutons donc un tétrarque salade/tomate/oignon (à savoir fauchard, trame, scarabées). Le bestiau nous coute dès lors 210, et 730 - 210 = 520 points restants. On a dit que le rôdeur allait bien dans une liste full B13 donc on va en rajouter un histoire de (de mémoire c'est 150 points mais à vérifier, je n'en joue pas habituellement). Il nous reste donc 370 points.

Récapitulatif de la liste pour le moment :

[list][*]Tétrarque salade/tomate/oignon + console de com'[*]Rôdeur[*]Arche fantôme + 5 guerriers[*]Arche fantôme + 5 guerriers[*]Arche fantôme + 10 guerriers[*]Arche fantôme + 10 guerriers[*]3 Consoles d'annihilation[/list]
Donc que faire de ces 370 points restants ? Ben écoute, moi je trouve que ça manque quand même de patate, et on a même pas rajouté les émissaires ! Je pense que partir sur 2 émissaires de la tempête pour les arches qui foncent devant est pas mal, tandis que des émissaires de la destruction pour les arches fond de cour est plus adéquat histoire de tirer de loin (25x2 + 35x2 = 120). Rajouter un petit flash est aussi très utile vu que tu ne tire qu'à 24 ps de manière générale, ainsi tu assure mieux ton avancée au tour 1 et dénie une nouvelle fois l'usage des armes de ton adversaire. Car bien souvent haute force = grande distance, ce qui est cool pour nous. Donc les émissaires + flash ça revient à 140 points. 370 - 140 = 230.

Et vu que mon cours reprend, je n'aurais pas le temps de continuer mon raisonnement, surement quand je serais de retour chez moi (la faute à une option brouillon absente du forum). Modifié le 26 avril 2013 par Fogia et son chat

[Alma]

Je vais les continuer à ta place alors

Je pense qu'un deuxième Rôdeur serait une bonne chose. C'est quand même une grosse somme de tirs de F4 fission. Un petit jumelage serait intéressant vu que c'est sur sur la saturation qu'on se base. Le déchiqueteur à particules me semble bien pour la grosse galette de F7, mais le canon à fission lourd et ses 48ps jumelés me fait de l'oeil je dois dire!
Histoire de jumeler la grosse part de tirs à fission. De plus, la F9 pa2 jumelée ne peut qu'être utile, il resterait alors 50pts.
A part 3 guerriers, des équipements sur les émissaires, franchement, je vois pas! Une invu 3+ sur le tétrarque!

[Dark Heineken]

Merci Fogia et son chat en voila un post qui fait plaisir .

Par contre je ne suis pas un grand fan des escouade de 10 guerrier pour au moins 2 raison ..
Pour moi l'effectif idéal au delà de 5 guerrier est de 8 que ce soit pour caser au moin 1 emissaire voir 2 en fonction du nombre de tétrarque sur table et parfois récuperer un tetrarque perdu dans la pampa.

Le Rodeur ce n'est vraiment pas ma tasse de thé sur un format no-limit il reste assez cher pour ce qu'il fait .
La 3++ sur les tetrarques c'est quand méme 45pts , c'est pas moche mais pas forcement utile pour son role .

Voici plus vers quoi je serait tenter d'aligner .

•Tétrarque salade/tomate/oignon + console de com'
•Tétrarque salade/tomate/oignon + console de com'

•Arche fantôme + 5 guerriers ( 2 émissaire avec Flash)
•Arche fantôme + 5 guerriers ( 2 émissaire tempète)

•Arche fantôme + 8 guerriers +2 émissaire
•Arche fantôme + 8 guerriers +2 émissaire
( plus difficile à déterminer soit Tempète X2 pour les chassis ou desespoire X2 pour dégager les unité qui cap les objo ou un mix tempete + desespoire )

•3 Consoles d'annihilation
( pour 90 pts c'est indispensable AMHA)

J'ai un truc proche de 1748 à 1768 en fonction de la combo des émissaire.
Il reste environ 100pts + des points gratable au besoin en tapant dans les guerrier , émissaire voir une console .

[Alma]

C'est la liste que j'ai sorti y'a 2 posts, c'est gentil de lire ce qu'on écrit...

Bref,

Pour les rôdeurs, disons que quand tu jumèle tes tirs sur un land raider plein de terminators, eh bien tes 4 arches + 20 guerriers + Xmilles tirs de guerriers seront contents de pouvoir toucher plus facilement pour saturer à la fission.

[Fogia]

Et bien je pense que le rôdeur trouvera son plein potentiel justement dans ce type de liste mon cher ami No limit ou pas no limit. Je foire tellement souvent mes F8 PA2 que de les savoir jumellé sera un grand atout pour toi. En gros, tes tirs F8 seront grandement fiabilisés. Puis ça rentre dans le thème de la liste. Mais bon si tu pars sur un tétrarque² je comprends ton raisonnement

Pour mon raisonnement, c'était surtout pour la meta de la liste, mais tu semble déjà bien avancé à ce stade. Je te conseillerais donc de mettre les couts en points afin que l'optimisation puisse commencer, car j'ai la flemme de tout calculer, et sans ça il reste difficile de te conseiller sur tel ou tel choix

Après si vraiment ton optique est le no-limit, et étant donné que tu pars sur du tétrarque² et donc d'une configuration à base de double émissaires, je pense qu'il te faudrait descendre les effectifs de tes guerriers à 5 pour optimiser le spam de B13.Donc montres-nous ce que donne du double tétrarque + 4 arches avec 5 guerriers + 3 consoles d'annihilation histoire qu'on s'y retrouve. Modifié le 26 avril 2013 par Fogia et son chat

[Isenheim]

Hé hé hé. [b]@Fogia[/b], j'ai fini par te convaincre de jouer full-galères ?

Globalement, la structure de la liste full arche est telle qu'énoncée plus haut par @Fogia. J'ajouterai aussi que le monolithe et l'arche du jugement dernier sont aussi intéressants à jouer. En plus d'apporter un fort Bl (dont un Bl 14 qui peut fournir un couvert), ils permettent surtout de dépoper les gros packs endurants avec une bonne sauvegarde. Ce qui est très utile contre des deathstars, comme une escouade de paladins ou de gardes fantomes.

Le rôdeur est aussi très important dans une liste mécha nécron. Car il y a souvent moins de tirs qu'une liste classique. Le rôdeur permet donc de fiabiliser les tirs importants. Dans les situations compliquées, il peut aussi aider en engluant certaines unités. J'en aligne toujours un, qui reste près des arches pour fiabiliser les tirs et éloigner les closeurs.

Concernant les effectifs des escouades de guerriers, le mieux est de les prendre par 8 avec deux crypteks. Les packs de 5 sont une fausse-bonne idée. Car les 3*3 guerriers économisés ne fournissent pas assez de points pour sélectionner une autre unité avec un impact significatif. Pire, les escouades par 5 (+2 crypteks) vont se retrouver avec des effectifs maigrichons qui seront trop fragiles pour tenir un objo. Quand l'escouade atteint 10, c'est plus facile de conserver suffisament de monde en vie pendant un tour pour ensuite les relever avec les arches aux alentours.

Le meilleur cryptek est celui de la tempête sans équipement. Son bâton voltaïque permet de saturer les troupailles et de décimer les chars. En gros, une escouade de 9 guerriers+cryptek+arche détruisent sans problème un char avec 4 PC en une phase de tir s'il sont à portée de 12 ps. Le cryptek flash vient en seconde position par sa capacité à dopper la svg de zig-zag. Néanmoins, je n'aime pas mettre des crypteks du désespoir dans des arches. Ils obligent le joueur à s'approcher des fuseurs et des gantelets.

Le moissonneur est aussi utile dans ce type de liste. Car le full arche n'est pas mobile. En fin de partie, le moissonneur peut donc poser 5 guerriers près d'un objo éloigné. Par ailleurs, il aide à lutter contre les aéronefs. Le seul point inconvénient du moissoneur vient de sa concurrence avec les arches fantômes. Au joueur de trouver un équilibre. Pour moi, c'est un moissonneur pour 3 arches. La doublette de crypteks du désespoir trouve naturellement sa place ici.

Pour l'avoir joué sur plusieurs tournois, je sais par expérience qu'une liste spam arches (ou mécha nécrons) marche très bien. Par contre, il faut résister à l'envie d'aligner uniquement des arches et des consoles d'annihilation. Sinon, la liste risque d'être trop rigide et pas assez polyvalente. Modifié le 26 avril 2013 par Isenheim

[Alma]

C'est quand même une liste en spam d'arches. Chui pas pour le moissonneur. Ca veut dire dans ce cas là qu'il sera tout seul, et un unique volant, blindage 11, chui pas fan. Vu l'antiaérien qui traine sur les tables, le pauvre moissonneur va souffrir dès qu'il pointera le bout de son nez.
J'suis assez d'accord sur les émissaires, full tempêtes c'est balèze.

[Alma]

C'est quand même une liste en spam d'arches. Chui pas pour le moissonneur. Ca veut dire dans ce cas là qu'il sera tout seul, et un unique volant, blindage 11, chui pas fan. Vu l'antiaérien qui traine sur les tables, le pauvre moissonneur va souffrir dès qu'il pointera le bout de son nez.
J'suis assez d'accord sur les émissaires, full tempêtes c'est balèze.

[Dark Heineken]

[quote]C'est quand même une liste en spam d'arches. Chui pas pour le moissonneur. Ca veut dire dans ce cas là qu'il sera tout seul, et un unique volant, blindage 11, chui pas fan. Vu l'antiaérien qui traine sur les tables, le pauvre moissonneur va souffrir dès qu'il pointera le bout de son nez.[/quote]
Je ne suis pas un grand fan non plus du moissonneur solo sur du no-limit car il souffrira de tous l'anti-aérien adverse .
La seule chose qui me ferais jouer uun moissonneur serait en combinaison avec traqueur + cryptek desespoire.

[quote]J'ajouterai aussi que le monolithe et l'arche du jugement dernier sont aussi intéressants à jouer. En plus d'apporter un fort Bl (dont un Bl 14 qui peut fournir un couvert), ils permettent surtout de dépoper les gros packs endurants avec une bonne sauvegarde. Ce qui est très utile contre des deathstars, comme une escouade de paladins ou de gardes fantomes[/quote]
Pour ce qui est de la galette pour gérer les deathstar : celle du monolith n'a que PA3 et celle de l'arche demande a rester immobile ce que je trouve encore plus contraigant à moins d'en jouer deux pour assurer un bonne angle de LDV .

Je reste un grand fan de la triplette de console que ce soit pour son coup en point et gestion des navions.
A la rigueur peut étre taper dans des alliés pour gérer ce type d'unité , les Tau et chaos possède ce type d'arme que ce soit via une riptide avec interception ou le HH et Vindicate qui reste des unité plus cheap toujours dans la ligner des BL13 .

[quote]Le rôdeur est aussi très important dans une liste mécha nécron. Car il y a souvent moins de tirs qu'une liste classique. Le rôdeur permet donc de fiabiliser les tirs importants. Dans les situations compliquées, il peut aussi aider en engluant certaines unités. J'en aligne toujours un, qui reste près des arches pour fiabiliser les tirs et éloigner les closeurs.[/quote]
J'ai du mal à me faire un avis sur le rodeur . Je me dit que pour 150 pts je peut avoir des unités plus rentable , car en dehors du jumelage et de closer les unités mal équiper pour ce type de blindage ça reste un peu mou AMHA .

[quote]Le meilleur cryptek est celui de la tempête sans équipement. Son bâton voltaïque permet de saturer les troupailles et de décimer les chars. En gros, une escouade de 9 guerriers+cryptek+arche détruisent sans problème un char avec 4 PC en une phase de tir s'il sont à portée de 12 ps. Le cryptek flash vient en seconde position par sa capacité à dopper la svg de zig-zag. Néanmoins, je n'aime pas mettre des crypteks du désespoir dans des arches. Ils obligent le joueur à s'approcher des fuseurs et des gantelets.
[/quote]
Assez d'accord sur cette analyse.
D'ayeur au lieu de jouer des crypteks flash , la combo immotek + chronometron ne serait'elle pas plus intéressante ?
La foudre d'immotek n'est pas mauvaise en soit et peut étre un plus non négligeable , mais attention au alliés auquel cas .

Merci pour vos commentaire

[Alma]

[quote][color=#330000][size=2]La foudre d'immotek n'est pas mauvaise en soit et peut étre un plus non négligeable , mais attention au alliés auquel cas .[/size][/color][/quote]
La foudre d'imotekh est juste géniale! Mais, une fois sur 6.
Avec le chronométron, ouais... bof.

[Dark Heineken]

[quote]Avec le chronométron, ouais... bof. [/quote]
ça permet quand méme de pouvoir faire perdurer l'effet de la foudre sur 1 voir 2 tour de plus pour 40pts c'est correct je trouve , non ?

Avec vos conseil voici donc une nouvelle base :

•Tétrarque salade/tomate/oignon + console de com'

•Arche fantome + 7 guerriers + Immotek +2 emmissaire ( 1 tempète + 1 chronometron )
ou
Arche fantome + 7 guerriers + Tétrarque salade/tomate/oignon +2 émissaire flash.
( Si le besoin d'alliés ce fait sentir)

•Arche fantôme + 8 guerriers +2 émissaire tempete
•Arche fantôme + 8 guerriers +2 émissaire tempete

•3 Consoles d'annihilation

Soit une base de 1514pts avec Immotek ou 1464 sans lui .
Il me reste une bonne base de 350-400 pts pour la moduler .

Vos avis Modifié le 27 avril 2013 par Dark Heineken

[Illuminor Szeras]

[quote name='Dark Heineken' timestamp='1367052451' post='2352452']
J'ai du mal à me faire un avis sur le rodeur . Je me dit que pour 150 pts je peut avoir des unités plus rentable , car en dehors du jumelage et de closer les unités mal équiper pour ce type de blindage ça reste un peu mou AMHA .
[/quote]

Tu parles, une sorte de Cibleur Tau avec Blindage 13, donc qui ne crève pas à la première volée de Bolter, et capable de faire également mal au corps-à-corps ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

Mais il est vrai que ça marche mieux avec des Immortels. Pourquoi ? Parce que les Guerriers + l'Arche, ça fait déjà une bonne grosse saturation capable de tomber n'importe quoi. Avec des Immortels, on a un couvert mobile des plus efficace.

[Dark Heineken]

[quote]Mais il est vrai que ça marche mieux avec des Immortels. Pourquoi ? Parce que les Guerriers + l'Arche, ça fait déjà une bonne grosse saturation capable de tomber n'importe quoi. Avec des Immortels, on a un couvert mobile des plus efficace[/quote]
J'avais déja test les teslamortel en jumelée avec certain stratagème de combat urbain et j'avais été agréablement surpris

[Alma]

Je voulais dire qu'Imotekh + l'émissaire chrono revenait cher pour une efficacité parfois nulle.

Pour le coup des immortels, disons qu'on a déjà 4 troupes, avec les 350pts qu'il resterait de la liste proposée, des rôdeurs serviraient d'antichar, de soutien aux troupes (jumelage) et de défense par le cac. L'intérêt d'une liste mécha c'est de ne proposer que des blindages de façon à ce que les troupes survivent, non? Bah, multiplier les blindages est la meilleure solution alors !

[Dark Heineken]

Attention cependant je ne suis qu'a 3 troupe.

Mais j'ai pas mal reflechie au rodeur et je pense qu'un unique rodeur équipé d'un déchiqueteur à particule peut étre du plus belle effet pour spiker les unités populeuse .
Je vous remercie pour vos conseils j'ai déja une bonne base de travail .

[Alma]

Le problème du rôdeur avec la galette, c'est sa portée de 24ps, peut-être que le canon à fission lourd jumelé serait plus adapté, ce qui lui permettrait de toucher une cible assez loin pour que tous en profitent.

[Dark Heineken]

Les armes de tir necron sont généralement de 24ps , j'ai pas mal d'anti-char avec les cryptek , fauchard , fission , console donc l'arme la plus intéressante pour ma part étant la galette pour gérér les unités populeuse .

Voici la dernière liste en date .
Encore une fois volontairement inferieur à 1850pts pour pouvoir moduler à souhait

•Tétrarque salade/tomate/oignon 130pts (rejoind les arches)
•Tétrarque salade/tomate/oignon 130pts (rejoind les arches)

Rodeur avec déchiqueteur à particule 155pts

•Arche fantome + 5 guerriers +2 émissaire flash. 290pts
•Arche fantôme + 8 guerriers +1 émissaire tempete 244pts
•Arche fantôme + 8 guerriers +1 émissaire tempete 244pts

•3 Consoles d'annihilation 270pts

Et voila 1463pts avec 387pts de rab à dépenser selon l'humeur du moment Modifié le 29 avril 2013 par Dark Heineken

[Fogia]

Salut,

Je pense que te priver des consoles de commandement est une grande erreur. Elle sert à la fois d'antichar mais va aussi chercher plus loin les unités ennuyeuses style deva. Amha c'est une des meilleures unités du codex, et en plus avec B13, pourquoi s'en priver ? De plus tu pars sur un double tétrarque donc tu multiplie les cibles, c'est encore mieux.

Et ne pas avoir 4 troupes (ou plus) pour un format supérieur à 1500 points c'est aller au casse-pipe. Donc pour moi il faut rajouter une arche avec des guerriers et des consoles de commandement. Tu parles de no-limit, donc ça ne va pas blaguer en face.

[Dark Heineken]

C'est volontaire de n'avoir mis que 3 troupe au cas ou je selectionnerais des unités alliés .
Je rappelle qu'il n'y a que 1463 pts donc on peut facilement rajouter des consoles de commandement et une troupe en arche supplémentaire .

C'est juste que j'aime avoir une base innamovible sur laquel m'appuyer

De plus dans cette optique je pense qu'un unique émissaire Flash serait plus logique , car une fois que les deux armée ont joués leur tour 1 on benéficira généralement d'un bonus maximum de +1 à notre svg de couvert AMHA .
Ce qui nous donnerait une liste à 1408. Ce qui devrais permettre de jouer sans souci 1 arche + 8 guerrier + cryptek tempète + 2 console de commandement Modifié le 29 avril 2013 par Dark Heineken

[Isenheim]

En effet, les consoles de commandement sont incontournables. La doublette s'impose d'elle-même.

Je pense aussi que tu ne devrais pas bouder le moissonneur, pour les raisons citées plus haut. Car, ta liste est actuellement dans une approche un peu "extrême" et n'est pas très mobile. Deux petites escouades d'immos en moissoneur te donneraient plus de troupes opé, capable d'aller chercher les objectifs lointains. Tandis que les moissonneurs supléent les consoles d'annihilation ou chassent les volants.

[Fogia]

1 moisso + 5 guerriers = 165 points.

What else ?

+1 avec l'ami Isenheim, le moisso c'est juste génial et t'apporte encore plus de saturation F7 car finalement tu tire pratiquement qu'avec de la F4 ... Après si tu veux uniquement coller à ton fluff B13 je comprends.

[Isenheim]

[quote name='Fogia et son chat' timestamp='1367267582' post='2354065']
1 moisso + 5 guerriers = 165 points.

What else ?

+1 avec l'ami Isenheim, le moisso c'est juste génial et t'apporte encore plus de saturation F7 car finalement tu tire pratiquement qu'avec de la F4 ... Après si tu veux uniquement coller à ton fluff B13 je comprends.
[/quote]

Ou 1 moisso + 5 immos = 185 points.

Cette configuration est un peu plus cher, mais tu gagne une save à 3+ et des carabines à fissions lourdes qui peuvent se caler directement pour du tirs rapides et niquer de la troupaille légère ou des SM par 5.

Les deux config' se valent.Tu peux aussi placer du cryptek(s). Modifié le 29 avril 2013 par Isenheim