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Warhammer Forum

[SMC] Traîtres Dark Angels


Sygmad

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Bonjour à tous , je poste sur ce forum qui m'en à appris beaucoup pour vous posez diverses question à propos des traîtres DA ( vu que je n'ai pas le codex et que je me lance dans une armée de SMC ) :

Est-ce que leur schéma de couleur est le même que celui des DA "loyalistes" (cette bande de chien du faux empereur !) ?

Ont-ils , comme les loyalistes , tout un tas d’unités personnalisé ainsi que des toges ? si oui , peut-on , par exemple , mettre un dark talon convertit au chaos dans notre armée?

Merci beaucoup


Sygmad Modifié par Sygmad
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Si je me trompe pas tu as deux types de Déchus, tu as ceux qui continuent à se battre avec les anciennes couleurs de la légion, c'est à dire armure noire avec l'héraldique du chapitre. Et ceux qui ont rejoins d'autres bandes de guerre et qui ont pris l'héraldique de celles-ci. Fluffiquement les volants ne devraient pas pouvoir être intégrés vu qu'il s'agit de SCS retrouvés récemment. Après pour le reste je ne suis pas sur. Je pense que les vétérans ont droit à la robe de bure. Pour l'organisation de l'armée je pense que l'on a quelque chose qui doit être pas loin d'une organisation d'une légion Space Marines.
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Salut !

Normalement , les déchus portent l'armure pré-hérésie donc noire.

Pour les robes de bure , j'aurais tendance à dire oui mais c'est à confirmer .

Quand aux unités spécialisés , plutôt non . Tu peux avoir du totor et des motos mais pas de deathwing ou ravenwing ou autres gadgets post-hérésie...

De toute façon le renégat porte cornes ; griffes ; trophés sanglants mais surtout une bonne louché de haine dans les yeux (s'il lui en reste...des yeux... :whistling: ) :skull:
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Théoriquement les traitres devraient avoir une armure noire mais GW semble l'avoir oublié (qui a parlé de Cypher ?)


Sinon pour le reste...
Il n'y a pas de règle pour jouer les déchus DA. D'ailleurs dans le fluff, ils sont souvent solitaires, de mémoire.
Si tu veux les jouer :
1 soit tu joues avec le codex DA (mais niveau fluff... disons que l'organisation actuelle du chapitre découle directement de la trahison et du besoin de traquer les déchus, de plus des armes anti chaos chez des déchus...).
2 soit tu joues le codex Chaos et dans ce cas point d'unité ou de véhicule DA.... Du moins dans les règles. Rien ne t'empêche de modifier profondément un dark talon pour le faire représenter un helldrake (mais bonjour la conversion).


Et bien sûr les règles interdisent les alliances entre ces deux armées. ^^
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Il y a 2 types possibles de traitres Dark Angels.

Il y a les plus connus du fluff, les Déchus, qui datent de l'Hérésie d'Horus et sont éparpillés dans la galaxie. Ils portent l'armure noire de l'ancienne légion Dark Angels. Mais ils ne forment pas une armée à part entière, ils sont trop dispersés et la majorité se cache. Seuls quelques-uns comme Cypher font parler d'eux en fomentant des rébellions, prenant le pouvoir sur certaines planètes éloignées et accompagnant des armées chaotiques formées d'autres rebelles et parfois d'autres SMC.

Sinon il y a de possibles traîtres issus des chapitres Dark Angels et Impardonnés qui, comme d'autres traitres SMC comme les Red Corsairs ont trahi durant les 10000 ans après l'Hérésie. Le fluff n'en parle pas spécifiquement et ces traitres là sont plus rares que les traitres des autres chapitres SM car les Dark Angels sont nettement plus tournés anti-SMC que les autres chapitres. Mais rien n'empêche que cela arrive malgré tout.
Ceux-là peuvent former des bandes plus conséquentes et choisir leurs propres schémas de couleurs.

Je joue personnellement des SMC persos que j'ai imaginé issus de différents traitres venus de plusieurs chapitres impardonnés, des impardonnés qui ont trahi avant d'avoir été intégré à un quelconque cercle intérieur et donc mis au courant des causes de la chute de Caliban et qui ont quitté les rangs de l'Imperium parce qu'ils ne supportaient plus de voir leur chapitre agir de manière trop secrète et de ne pas les voir mettre en avant la fierté et la grandeur de l'ancienne Légion Dark Angels, considérant que les minables civils impériaux ne méritent pas l'honneur d'être protégés par eux.
Je les ai nommés les Pride of Caliban et ils portent le vert Dark Angels associé à l'or de leur fierté déplacée :
[img]http://i17.servimg.com/u/f17/17/02/28/47/img_5120.jpg[/img]

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Merci pour vos réponses , Dommage pour les unités spécialisé ... Mais bon , une petite entorse au fluff ne sera pas très grave ( n'empêche , c'est bizarre que l'on puisse pas mettre de la ravenwing alors qu'elle a gardé les couleurs pré-hérésie )

Sinon, est-ce que quelqu'un à déjà fait ou connait où je pourrais trouver une armée de traîtres DA? ( et très joli tes "prides of caliban" helden ^^ ==>possibilité de voir le reste de l'armée?) et si quelqu'un à une petite liste des chapitres sucesseurs des DA , je prends!


Sygmad Modifié par Sygmad
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[quote name='Sygmad' timestamp='1366968857' post='2351919']
Merci pour vos réponses , Dommage pour les unités spécialisé ... Mais bon , une petite entorse au fluff ne sera pas très grave ( n'empêche , c'est bizarre que l'on puisse pas mettre de la ravenwing alors qu'elle a gardé les couleurs pré-hérésie )


[/quote]

Après le fluff est juste un enrobage mais si tu veux faire des déchus (un truc dans le fluff), il faut aller jusqu'au bout sinon fais juste des DA peints en noir.... (la couleur n'a rien à voir avec les règles)

Et je ne vois pas trop ce que tu veux faire....
Une armée de DA que tu joues en tant que déchus ?
Une armée de Chaos en tant que déchus ?
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une armée du chaos ( donc figs de SMC ) mais avec de la conversion DA , et après pourquoi pas rajouter des unités spécial DA pour des parties entre potes , parce qu'en tournoi, ça va être dur ...

Histoire de donner du cachet à mon armée , mais l'idée de prendre un chapitre successeur comme Helden me plaît bien et puis ça reste crédible ( parce que , effectivement mettre de la Deathwing dans les traîtres originaux , ca va être dur ). Du coup , les chapitres successeurs ont aussi les unités spéciales ou ce sont des Spaces Marines "de base" ? Modifié par Sygmad
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Tous les chapitres succésseurs des DA ont la même organisation.


Quant à ton projet, si tes amis sont d'accord pour faire une alliance DA/Chaos, why not mais perso ça m'ennuierait... ôo À mes yeux (mais ce n'est que mon avis hein ^^), mieux vaudrait des conversions à base de figurines DA pour représenter des figurines du Chaos.

En plus si c'est bien fait, ça sera toujours admiré... ^^'
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[quote name='Sygmad' timestamp='1366968857' post='2351919']
( et très joli tes "prides of caliban" helden ^^ ==>possibilité de voir le reste de l'armée?)
[/quote]

Je n'ai pas de photo de l'armée complète (car j'ai plusieurs pièces juste entamées en peinture et pas finalisées).
Voilà juste deux plus grosses photos de groupe pour te faire une idée :

[img]http://i17.servimg.com/u/f17/17/02/28/47/img_5210.jpg[/img]
[img]http://i17.servimg.com/u/f17/17/02/28/47/img_5126.jpg[/img]
[img]http://i17.servimg.com/u/f17/17/02/28/47/img_5123.jpg[/img]
[img]http://i17.servimg.com/u/f17/17/02/28/47/img_5124.jpg[/img] Modifié par Helden
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[quote name='Pallas4' timestamp='1366969981' post='2351946']
Quant à ton projet, si tes amis sont d'accord pour faire une alliance DA/Chaos, why not mais perso ça m'ennuierait..[/quote]

Ça t'ennuierait, pourquoi? Ce sera juste un mix des 2 armées , et puis de toutes façon je pourrais pas dépasser le nombre de points prévues , bon après c'est sur que ça offre plus de possibilités ...

Sympa tes figs Helden , as tu un sujet ou on pourrait suivre ce projet de plus près ? et sinon le seul truc que j'aurais à dire ce que ça manque de conversions , (après c'est un successeur , alors c'est peut être normal . )

Du coup , pour les couleur , quelq'un aurait une liste de peintures GW nécéssaires pour peindre ces traîtres au couleurs des DA actuels ( vu que ce sera un successeur) pour pas trop cher ( parce que la liste de GW à 100€ , ça rentre pas dans mon budget ).

Sygmad Modifié par Sygmad
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À cause du tableau d'alliances du bouquin de règles. En gros mettre deux armées qui ne peuvent s'allier dans la même armée (d'ailleurs ne pas oublier que pour inclure des figurines d'une armée en détachement allié, il faut un QG et une troupe) c'est une modification de règles.
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Bon bah je crois qu'une partie de mon armée serait pour les règles maison . C'est dommage car je trouve que faire un mix des [u][size="3"]CODEXs[/size][/u] ce serait plutôt sympa et original , du coup les unités ( issue du codex DA et SMC) seraient toutes dans le détachement principal . Enfin bon , je croisque cette histoire va m’amener à créer un nouveau codex ...
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troll on:
Quelle plus belle connerie que Cypher en armure verte?
- Abaddon le mortel éternel après 10 000 ans au service des dieux sombres, des morts par milliards et des systèmes complets ravagés ?
- des World Eaters mourrant de froid dans des armures énergétiques ?
troll off!

Franchement, au vu du fluff DA (honte éternelle, recherche systématique des déchus), ça me parait peu crédible que certains puissent se retourner sans être traqués puis éradiqués, dans le chapitre actuel comme dans ses successeurs. Après on attaque la crédibilité du fluff, déjà très instable...
Mais pourquoi tu veux des conversions DA? si tu veux des mecs en robe, joue eldar XD! Sérieusement, dans le codex précédent tu avais les "Death Shadows" qui portaient des robes de bure, mais sans rapport avec les DA. Je ne vois pas l'intérêt d'un chapitre SM en rapport avec les DA.
La plus minime entorse fluffique me semble de constituer une bande de déchus (donc schéma noir avec quelques robes) qui aurait trop trainé dans le Warp (armures SMC mutées) et tu prends comme règles que ce qu'il y a de commun entre le dex DA et le dex SMC (à peu près, quoi... vu qu'il n'y a rien!).
Trollement,
K_L
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Chez les Impardonnés, il n'y a que le cercle intérieur et la Deathwing qui connaissent les Déchus.
Donc les Déchus post-hérésie sont possibles (dans le codex 3.5, on voit Dark Angels/Red Corsairs) mais pas de Deathwing.
Les Déchus pré-hérésie se sont de gros vétérans se baladant en petite bande ou en solo et dirigeant d'autres space marines du chaos ou des humains (gardes ou pirates). (cf règles de Cypher)

Pour les règles, les Déchus se sont des space marines renégats donc Codex Space Marines du Chaos.
Le codex Dark Angels peut être utilisé avec quelques limitations et en calquant sur le codex chaos.
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[quote name='The Sanctified' timestamp='1366992729' post='2352221']
Chez les Impardonnés, il n'y a que le cercle intérieur et la Deathwing qui connaissent les Déchus.
Donc les Déchus post-hérésie sont possibles (dans le codex 3.5, on voit Dark Angels/Red Corsairs) mais pas de Deathwing[/quote]

Cool, donc ca veut que je peux faire des sortes de DA post-hérésie mais du coté chaos ? ==> pas de deathwing , mais la ravenwing , c'est possible ? et pas de deathwing , c'est pas de terminators non plus? ( faudra du coup que je m'achète le codex DA) Modifié par Sygmad
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[quote]Cool, donc ca veut que je peux faire des sortes de DA post-hérésie mais du coté chaos ? ==> pas de deathwing , mais la ravenwing , c'est possible ? et pas de deathwing , c'est pas de terminators non plus? ( faudra du coup que je m'achète le codex DA)[/quote]
Pas de Deathwing, ni de Ravenwing, ils sont spécialisés dans la traques des déchus.
Donc pas de motards et pas de terminators.
Après pour compenser, il existe une autre alternative à l'armure Terminator dans le codex chaos (Techmancien, mutilators et obliterators).
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  • 3 ans après...

Vous oubliez une possibilité très importante et tout à fait plausible ...

Des traîtres dans le chapitre même des Dark Angels loyalistes.

Le background des D A est plein de secrets et de complots, tout les frères du chapitre n'ont pas accès aux même vérités bizarrement..

Et pourquoi à votre avis ? ça va plus loin que ce qu'on veux bien mettre dans un livre d'armée à mon avis..

" Le Savoir fait le pouvoir, il faut le cacher "

Cypher n'est pas là par hasard.

Il est tout à fait plausible que les Dark Angels appelés déchus soient beaucoup plus organisés qu'on pourrait le penser, et qu'ils ne comportent pas que des vieux frères isolés victimes d'un destin funeste.

Tout n'est pas noir ou blanc, à mon avis, les Dark Angels déchus ne sont pas des traîtres, en tout cas pas à leur monde d'origine.

 

.. une petite théorie, juste comme ça ... www.youtube.com/watch?v=6FGRB-8OutI

 

( Pour moi on peux tout à fait incorporer des forces post hérésie dans une armée de "Déchus", il est tout à fait possible que certains Dark Angels "Loyalistes" en découvrant quelques vérités accablantes, rejoignent 

Cypher, ou d'autres, et avec leur équipement en vue du nouveau combat qui les attends, il est également possible que du matériel ou des plans de productions aient été volés )

 

Ne croyez pas ce que certains disent aveuglément, parce que leur esprit ne va pas plus loin, pour moi ; " Les Déchus sont Loyaux et les Dark Angels sont des Traîtres " 

Modifié par ezktorments
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Oh, un sujet TOTALEMENT HERETIQUE ouvert par une âme errante TOTALEMENT DANS L'ERREUR !

 

*Prend son lance-flammes, et commence à brûler le sujet et son auteur* 

 

Bon bon bon, par où commencer ?

 

Vous oubliez une possibilité très importante et tout à fait plausible ...

Des traîtres dans le chapitre même des Dark Angels loyalistes

 

Les Traîtres des Chapitres Impardonnés de la Seconde Fondation NE SONT PAS DES DECHUS !

 

- Ne peut être qualifié de "Déchu" qu'un Space Marine de la Légion des Dark Angels présent sur Caliban lors de l'Hérésie d'Horus et s'étant rebeller contre le Lion à son retour. 

 

- Tous les Space Marine des Chapitres Impardonnés s'étant rebeller APRES cet événement ne sont que de vulgaire traîtres ; ils sont sommairement abattus par les Loyalistes, et non pas torturés par les Chapelains-Investigateurs afin d'avoir leur repentir. Ils sont traités comme n'importe quel marines du Chaos.

 

- Source : Les différents Codex DA depuis la v2 ainsi que le roman "Pandorax" qui approfondit le sujet, en faisant bien la distinction entre un Déchu et un simple traître (Voir le lien ici) traduit récemment en Français, donc vous n'avez aucune excuses pour ne pas le lire ^^

 

 

Et pourquoi à votre avis ? ça va plus loin que ce qu'on veux bien mettre dans un livre d'armée à mon avis..

Dans ce cas, on peut extrapoler ce que l'on veut, tout et n'importe quoi. Ca me rappel l'hérétique qui voulait que les membres du Warfo lui valide la transformation de femmes en Space Marines....

 

 

Il est tout à fait plausible que les Dark Angels appelés déchus soient beaucoup plus organisés qu'on pourrait le penser, et qu'ils ne comportent pas que des vieux frères isolés victimes d'un destin funeste.

Tout n'est pas noir ou blanc, à mon avis, les Dark Angels déchus ne sont pas des traîtres, en tout cas pas à leur monde d'origine.

Tout dans le fluff dit le contraire, mais bon...

Lit les différents romans sur les DA et la Dataslate Cypher.

 

( Pour moi on peux tout à fait incorporer des forces post hérésie dans une armée de "Déchus", il est tout à fait possible que certains Dark Angels "Loyalistes" en découvrant quelques vérités accablantes, rejoignent 

Cypher, ou d'autres, et avec leur équipement en vue du nouveau combat qui les attends, il est également possible que du matériel ou des plans de productions aient été volés )

Les DA ayant trahit après l'hérésie ne sont pas des Déchus... quand au vol de plan et de matos, vu la paranoïa et l'extrême cloisonnement à l'intérieur du Chapitre, c'est improbable.

 

 

Cool, donc ca veut que je peux faire des sortes de DA post-hérésie mais du coté chaos ? ==> pas de deathwing , mais la ravenwing , c'est possible ? et pas de deathwing , c'est pas de terminators non plus?

 

Non, non, non et non ! L'actuelle organisation de la Deathwing & la Ravenwing est justement post-hérésie, spécialement mit en place pour traquer les Déchus. Si la DW et la RW existait bien avant l'Hérésie et la Chute, leurs rôles et organisations étaient différentes. Nous en serons plus lorsque Forge World sortira son tome HH sur les DA.

 

Mais à l'époque la RW n'était qu'une formation spécialisée dans la reconnaissance.

 

De plus, les membres actuels de la RW et DW sont spécialement sélectionnés ET entraînés pour résister aux mensonges des Déchus. Ils ont une force de volonté particulièrement bien trempée. Les membres des DA (et Successeurs) qui apprennent le secret de la Chute mais n'ont pas la volonté nécessaire "disparaissent" tout simplement (comprendre par exécutés).

( faudra du coup que je m'achète le codex DA)

En effet, ce serait déjà un bon début....

 

C'est dommage car je trouve que faire un mix des CODEXs ce serait plutôt sympa et original , du coup les unités ( issue du codex DA et SMC) seraient toutes dans le détachement principal 

Totalement anti-fluff... c'est un peu comme avoir des Chevaliers Gris alliés à des Démons, ou la Deathwatch alliés aux tyranides... ça tiens pas la route et c'est contraire au fluff, aux règles et à l'esprit du jeu...

 

Enfin bon , je croisque cette histoire va m’amener à créer un nouveau codex ...

Après, personne ne peut t'empêcher de faire n'importe quoi. Mais bon, si ton adversaire aime un minimum le fluff, il refusera tout net devant cette hérésie.

 

 

Quant à ton projet, si tes amis sont d'accord pour faire une alliance DA/Chaos, why not mais perso ça m'ennuierait..


Ça t'ennuierait, pourquoi? Ce sera juste un mix des 2 armées , et puis de toutes façon je pourrais pas dépasser le nombre de points prévues , bon après c'est sur que ça offre plus de possibilités ...

Ca ennuierait car c'est un viol du fluff... des unités chaotiques et anti-chaotique qu'absolument TOUT sépare dans la même armée... ça te dérange pas ???

C'est un peu comme voir des membres du ku klux klan défilés aux côtés de mec de SOS Racismes ! >_<

 

 

Du coup , les chapitres successeurs ont aussi les unités spéciales ou ce sont des Spaces Marines "de base" ?

Procure toi le Codex... c'est un peu la base quoi...

 

Bon, après, si tu veux jouer Déchus => Tu joues SMC, et rien ne t'empêche de mettre des robes de bures à tes SMC. Tu peux aussi inclure la Dataslate Cypher, qui t'en apprendra plus.

 

Sinon, une alternative à laquelle j'ai penser, c'est te procurer le dernier livre HH de FW (Retribution si ma mémoire est bonne)  : à l'intérieur, tu y trouvera la liste d'armée des "Black Shield". Il s'agit de SM ni loyalistes, ni traîtres, mais "neutre" et voulant juste survivre et jouant aux mercenaires (je résume grossièrement, en fait c'est plus vaste que ça). 

 

Donc, ils sont rebelles envers l'Imperium mais pas chaotiques, et font tout ce qu'ils peuvent pour survivre, customisant au passage leurs armes et armures (j'ai trouver ces règles très sympa et fun d'ailleurs). Ils ont des limitations et une organisation différentes, représentant leurs difficultés à obtenir certains matériels. De mémoire, il me semble (mais je suis plus sûr à sang pour sang) qu'ils peuvent inclure des unités "spéciales" des Légions (donc de la Deathwing & Ravenwing Pré-hérésie, lorsque FW sortira les règles dans un futur bouquin). 

 

C'est, à titre purement personnel, le meilleur moyen que j'ai trouvé pour représenter des Déchus non-chaotique, qui tente juste de s'en sortir. Dans tous les cas une "armée de Déchus" ne devrait jamais être très nombreuses, car justement, ils ne se regroupe jamais en grand nombre, sauf éventuellement en présence de Cypher qui semble les attirés mystérieusement.

 

Voilà, je conclus ce gros post en disant que j'ai été ferme et parfois dur dans mon message, pour que tu comprennent que ton idée est TOTALEMENT HERETIQUE. Contraire au fluff. Même choquante lorsque l'on aime la Première Légion et son histoire passionnante. 

 

Après, personne ne pourra t'empêcher de violer le fluff, et faire des listes absurdes et des Codex "kikoo" ... sauf tes adversaires, en refusant de jouer contre toi ^^

Il est par contre peu probable que tu obtienne la bénédiction des membres du Warfo pour ton idée...

 

Frere Kris, membre de la Première Légion qui tente de sauver ton âme de l'hérésie !

 

PS :

@ Helden : jolie armée :)

@ The Sanctified : Salut Mec !

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Je trouve que l'idée de base est intéressante, il faut juste éviter les aberrations les plus ridicules. Pour moi, avec un minimum de cohérence on arrive aux possibilités suivantes : 

  1. Traîtres post-hérésie "chaotiques" : Des space marine du chaos de base, ayant pour particularité de venir d'un chapitre successeur des Dark Angels. En toute logique, ils devraient avoir un look orienté "Œil de la Terreur" et utiliser le codex SMC. Les figurines SMC me semblent parfaitement adaptées pour ça, avec éventuellement des figurines DA converties çà et là, selon le temps écoulé depuis la trahison. Ce ne sont pas des déchus, bien évidemment, et l'éloignement entre les chapitres successeurs et les DA peut à mon sens justifier qu'on trouve des motards et des terminators dans une telle formation. Bien sûr, ça me semble plus réaliste de supposer que c'est un chapitre successeur ayant un peu coupé le cordon avec les DA, car voir des membres de la Ravenwing ou de la Deathwing succomber au chaos semble quand même farfelue
  2. Traîtres post-hérésie "normaux" : Des traîtres tout frais d'un chapitre successeur, qu'on pourrait donc jouer avec le codex DA ou SM. Par contre, dans ce cas il faudrait limiter le nombre de conversions. Je vois mal quelqu'un jouer des élus de Dark Vengeance avec le codex DA ... S'il n'y a pas de vraie allegeance aux dieux du chaos mais juste une rebellion par rapport à l'impérium et/ou aux DA, il faut conserver un visuel SM plutôt que SMC à mon avis.
  3. Vrais déchus: En toute logique, ça ressemblerait à un petit détachement de déchus (donc armure noire pré-hérésie de chez FW par ex), éventuellement quelques aspects DA du genre robe de bure (mais pas l'armure post hérésie du coup). Le plus simple me semble d'utiliser le codex SMC avec un minimum de trucs vraiment chaotiques ou les règles 30k .. Après pour compléter l'armée on pourrait imaginer des alliés SMC, SM, AM, n'importe ...

 

Par contre la question que je me pose : comment les déchus peuvent ils avoir survécu 10 000 ans sans devenir complètement chaotiques ? On peut justifier la longévité des légions SMC par des séjours dans des mondes warp au temps distordu, mais un mec genre Cypher, comment peut il vivre aussi longtemps ? Moi je vois globalement les déchus comme des SMC plutôt solitaires et pas inféodés à un dieu en particulier ...

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Pas oublier qui a un Dataslate pour Cypher et des unités de Déchus

 

Aussi, des "Traitres" Dark Angels..., c'est pas un peu redondant?...

 

Tous le monde sait que les Dark Angels sont des Marines du Chaos, qui on fait " ah non c'est pas nous on le jure sur la tête de l'Empereur!, ça dois être des autres" et comme les hauts Seigneurs de l'époque était complétement cons( comme ceux d'aujourd'hui en fait...), ben ils les ont crus...

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  • 2 semaines après...
  • 3 mois après...

Je me suis posé la question et pour moi une armée de déchus complète est vraiment antifluff.

 

Mais ça peut être un détachement sympa pour donner du cachet à une armée SMC ou bien pour campagne. 

 

J'imaginais Cypher menant 5 à 10 déchus (fluffiquement le nombre est déjà énorme) en count as SMC (voire dataslate Cypher) et le reste de la force étant composée de cultistes du chaos (vénérant ces déchus) ou de quelques SMC traîtres alliés. Et pas de démons.

 

Ok c'est mou mais la démarche est fluff.

 

 

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Les déchus ont été disséminés par les dieux du chaos du coups on peut se dire qu'il ressemble plus a des compagnie ou des chapitres au max, faut pas oublier qu'il étaient quand même ultra nombreux sur Caliban au moment ou Luther décide de ne plus obeir à un empereur lointain ou un primarque absent pendant l'hérésie...On sait que Cypher a aidé Abaddon, mais j'aurais tendance à les voir seuls, sans alliance...

Modifié par hénuel
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