Le Harad

Shas'El'Hek'Tryk · le 13 juin 2013

[quote name='Peredhil']Un autre aspect que j'ai évité de prendre en compte dans mon résumé : la cavalerie est aussi inutile contre les Oliphants que l'infanterie. Voire plus : les chevaux sont effrayés par les Mûmakil (je pense que les Mûmakil devraient causer la Peur plutôt que la Terreur, les hommes sont assez rationnels pour savoir que ce n'est qu'un animal, mais la Terreur Animale).[/quote]
La nuance est bien sentie. J'approuve !

[quote name='Peredhil']je pense que rester sur une distance de 8''/20 cm est un bon compromis.[/quote]
C'est aussi mon avis.

[quote name='Peredhil']Par contre, il faut décidément que je relise le passage, mais il me semble qu'il devrait bénéficier d'un bonus lorsqu'il panique.[/quote]
Ca me semble juste. Un bonus ou bien un nombre aléatoire d'Attaques.

[quote name='Peredhil'][quote name='deathshade'][i]Les cornacs disposaient [/i][b]d'une lame ou d'un maillet et d'un ciseau pour frapper entre les oreilles un éléphant rendu furieux et l'abattre[/b][i].[/i][/quote]
Doit-on mettre en place cette possibilité ? On a pas de marque d'une telle pratique dans le livre (contrairement à presque tout le reste). Ca peut-être intéressant mais c'est aussi retirer une bonne partie de l'amusement créé par le Mûmak.[/quote]
Je suis de nouveau d'accord avec Peredhil.

[quote name='Peredhil'][quote name='deathshade'][i] Les Romains, plusieurs fois confrontés à des éléphants de guerre, cherchèrent à les paniquer, par exemple avec des porcs incendiaires couverts d'une substance enflammée, ou [/i][b]les criblèrent de traits, non mortels mais suffisants pour affoler l'animal[/b].[/quote]
Ca me renforce dans l'idée que le tir dans les yeux ne doit pas occasionner de perte de PV.[/quote]
Là en revanche je ne suis pas d'accord. La perte de Points de Vie ne signifie pas forcément que les blessures subies sont mortelles, elle peut simplement représenter des blessures incapacitantes (coup assommant, blessure aveuglante, membre tranché, etc...). Une flèche reçue à l'œil entre parfaitement dans ce cadre, aussi bien pour un humain que pour un Mûmak (à ceci près que le Mûmak encaisse mieux le coup grâce à sa grosse réserve de Points de Vie). Le Mûmak pourra survivre mais il aura en tout état de cause subit un dégât qui affectera sa capacité à combattre, d'où la réduction de sa réserve de Points de Vie. Et s'il perd son dernier Point de Vie sur une telle hypothèse, il suffit de considérer que la flèche fatale a atteint un point vital comme le cerveau.

Mon interprétation de la citation de deathshade en termes de jeu serait plutôt la suivante : le Mûmak panique non pas en fonction des blessures subies mais en fonction du volume de touches encaissées. Par exemple il devrait effectuer un test de Panique pour chaque tranche de dix projectiles reçus durant la phase de Tir. Il faudrait relire les conditions de la déstabilisation du Mûmak en Ithilien pour savoir si cette modification est envisageable, mais a priori je la considère comme inopportune sur le plan ludique car excessivement dangereuse pour la bête et peu méritoire pour ses adversaires ; dans de telles conditions qui prendrait le risque de s'en approcher pour lui "tirer dans les yeux" ?

[quote name='Peredhil']En effet, preuve qu'Alessio ("Alessio Ouakbar") lit le livre parce que cet aspect n'apparaît pas dans le film.[/quote]
Je me joins à tes louanges. Si seulement on pouvait lui confier la rédaction des prochaines règles...

[quote name='Peredhil']Note que les javelots sont passés à 8''/18 cm [/quote]
Cette modification est-elle officielle ou maison ? Je ne peux pas vérifier puisque j'ai prêté mon livre de règles. En tout cas j'aurais plusieurs choses à dire dessus, à commencer sur la conversion en centimètres qui est erronée (8"=20cm, cf. le Mouvement du Mûmak).

[quote name='Peredhil']Voici mes propositions à partir de tes idées et des miennes :

[...]

Faites vos jeux ![/quote]
Tout sur le rouge !

Combinons nos deux idées : le test de Panique est acquis dès le jet pour toucher et le jet pour blesser qui s'ensuit se contente seulement de régler le fait de savoir si le monstre perd ou non un Point de Vie. De telle sorte le "tir dans les yeux" serait attractif à deux niveaux : un test de Panique déconnecté de la notion de blessure d'une part, et une blessure plus aisée à obtenir d'autre part. Intéressant, non ?

[quote name='Peredhil']Réduction du piétinement à 2A ? Et augmentation à 3 en cas de panique ? Ou 3 puis 4 ? Considérant que les armes de défense sont abandonnées. Je te laisse jauger de la pertinence d'une telle mesure pour maintenir le prix du Mûmak en-dessous de 300 pts.[/quote]
Ce point mérite une étude approfondie. Attendons d'abord de voir comment va évoluer le reste du profil et ensuite nous ajusterons ce paramètre en fonction du coût en points approprié (entre 250 et 300 à mon avis).

[quote name='Peredhil']Attends j'ai déjà marché sur des oeufs pour sortir un truc qui reflète bien la description que faisait Tiki de l'imagerie du Harad chez Tolkien sans que ça passe pour raciste auprès des simples d'esprits, tu veux quand même pas que je développe sur le plus délicat[/quote]
Si.

Au passage, peux-tu me citer Tiki sur l'imagerie du Harad ? C'est toujours un bonheur de le lire et malheureusement j'ai dû passer à côté de son commentaire.

[quote name='Peredhil']J'y suis opposé parce que colportant des clichés sur une Afrique primitive qui est assez éloignée de ceux auxquels Tolkien se réfèrent (voire [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=196830"]le sujet de Poupi[/url] sur la question)[/quote]
Le Harad et le Extrême-Harad ne sont pas évoqués dans les mêmes termes. Le Harad transpire l'exotisme, je ne reviens sur ce qui a déjà été fort bien dit par Poupi. Par contre je trouve que l'Extrême-Harad renvoie au primitif. Les hommes qui en sont originaires sont décrits seulement à travers leurs caractéristiques physiques (yeux, langue, peau), comme s'ils ne portaient pas de vêtements notables (alors qu'à l'inverse l'accoutrement des Suderons est très détaillé). La VO va jusqu'à parler de "Troll-men", un terme plus fort selon moi que la traduction qui en a été faite, "demi-Trolls". Or le Troll est une créature très primitive dans l'univers de Tolkien, et dans un sens tout à fait dépréciatif (faible intelligence, comportement sauvage et violent). A mes yeux les Hommes de l'Extrême-Harad se situent tout à fait dans le cliché de l'homme primitif. Après je ne juge pas ; comme Poupi l'a dit dans le sujet vers lequel tu m'as renvoyé, le renvoi à ce genre de clichés en littérature "est un procédé récurrent, lorsqu'un écrivain ou un philosophe a besoin d'imaginer une figure de cruauté, de la fantasmer comme provenant d'une contrée lointaine".

On remarquera d'ailleurs qu'à l'opposé, dans les lointaines terres du nord, les Lossoth s'inscrivent eux aussi dans la primitivité. Les Woses également, et les Dunlendings aussi d'une certaine manière. Mais Tolkien explore différentes variantes de ce registre, la sauvagerie des Woses étant bien différente de celle des Dunlendings (rapport fusionnel à la nature pour les uns, comportement bestial pour les autres). Et à l'occasion il ne manque pas de renverser les clichés qu'il a construit, notamment lors des rares fois où les chroniques rapportent le point de vue de ceux qu'elles qualifient d'"hommes sauvages" (cf. les propos des prisonniers Dunlendings et de Ghân-buri-Ghân à l'endroit des Rohirrim). Mais je digresse, là !

Pour revenir à l'essentiel : le gourdin est loin d'être en décalage avec l'image qui transparaît des quelques mots qui évoquent l'Extrême-Harad.

[quote name='Peredhil']Par contre on pourrait imaginer la généralisation du gourdin chez le Harad dans son ensemble pour refléter leur retard technologique (mais pas culturel cette fois) dans la mesure où leurs armes sont en bronze et donc moins efficaces que celles du Gondor et de la plupart des autres peuples. D'autant que ce serait partiellement compensé par la présence récurrente de la Haine chez ce peuple, tout en réduisant leur coût d'un point pour les guerriers et de deux pour les Héros. Problème : c'est sévère et c'est dommage pour les hommes de l'Extrême-Harad qui voit leur Force de 4 réduite à un 3 très commun.
Où créer des règles spécifiques pour les armes en bronze (-1 en Force contre les armures lourdes ?), après tout on en a bien donné aux armes des Elfes et des Nains. Ce qui me gène c'est que des guerriers mal équipés soient au même niveau que les fantassins des fiefs du Gondor. L'autre possibilité c'est de jouer sur l'armure en considérant que seul l'élite compte comme en possédant une, pas les fantassins Suderons de base. Ou une limite du même type que pour le pays de Dun ?[/quote]
Pas bête cette idée d'utiliser le bronze pour amoindrir les Haradrim car, en l'état, je trouve nos Guerriers Suderons un poil trop chers pour une armée de type horde. Je suis contre l'idée de toucher aux armures, trop artificielle fluffiquement, préférant l'originalité offerte par les épées. Pas question de les compter comme des gourdins, ce serait un raccourci aussi inexact historiquement que rédhibitoire tactiquement. Le bidouillage de la Force selon le type d'armure rencontré me plaît mieux. On pourrait aussi envisager une modalité pour que les cimeterres de bronze cassent contre des armes en fer et que les victimes se trouvent désarmées. Il me semble que c'était le désagrément le plus courant dans l'Antiquité lorsque ce type de rencontre se produisait. A voir aussi si cette idée est transposable sans nuire à la fluidité, ce qui n'est pas gagné.

[quote name='Peredhil']En fait puisque les Semi-Trolls et les Hommes d'Extrême-Harad ne font qu'un ils sont interchangeables (même si j'avoue que les figurines diffèrent assez).[/quote]
En fait, avec un bon schéma de couleurs, je trouve qu'ils passent très bien :

[URL=http://s1175.photobucket.com/user/HerrJoke/media/Troll-Man_zps3dc75203.png.html][IMG]http://i1175.photobucket.com/albums/r624/HerrJoke/Troll-Man_zps3dc75203.png[/IMG][/URL]

Je trouve cette interprétation des gens de l'Extrême-Harad plus pertinente que les deux illustrations de Posipil car, malgré tout son talent, il n'a pas su refléter cette bestialité (déshumanisation ?) fortement suggérée par le terme de "Troll-men".

Shas'El'Hek'Tryk, don't feed the Troll-men. Modifié le 14 juin 2013 par Shas'El'Hek'Tryk

Newlight · le 14 juin 2013

Petite parenthèse mais pour moi, viser les yeux d'un Elephant gigantesque se mouvant en plein bataille revient à chercher une aiguille dans une motte de foin...c'est digne de la pomme de guillaume tell. Modifié le 14 juin 2013 par Newlight

Peredhil · le 14 juin 2013

Pour répondre à Newlight : Les hommes de Morthond l'ont pourtant fait, mais je pense que c'est la zone autour toute entière qui est visée qui doit être particulièrement sensible.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1371167814' post='2382511']
[quote name='Peredhil']Par contre, il faut décidément que je relise le passage, mais il me semble qu'il devrait bénéficier d'un bonus lorsqu'il panique.[/quote]
Ca me semble juste. Un bonus ou bien un nombre aléatoire d'Attaques.[/quote]
Je pensais plus à un bonus de mouvement et d'attaques. Mais j'ai le livre avec moi maintenant, je vais donc m'y remettre.

[font="Arial"][quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1371167814' post='2382511']
Là en revanche je ne suis pas d'accord.
La perte de Points de Vie ne signifie pas forcément que les blessures subies sont mortelles, elle peut simplement représenter des blessures incapacitantes (coup assommant, blessure aveuglante, membre tranché, etc...).
Une flèche reçue à l'œil entre parfaitement dans ce cadre, aussi bien pour un humain que pour un Mûmak (à ceci près que le Mûmak encaisse mieux le coup grâce à sa grosse réserve de Points de Vie).
Le Mûmak pourra survivre mais il aura en tout état de cause subit un dégât qui affectera sa capacité à combattre, d'où la réduction de sa réserve de Points de Vie.
Et s'il perd son dernier Point de Vie sur une telle hypothèse, il suffit de considérer que la flèche fatale a atteint un point vital comme le cerveau.[/font][font="Arial"]
Mon interprétation de la citation de deathshade en termes de jeu serait plutôt la suivante : le Mûmak panique non pas en fonction des blessures subies mais en fonction du volume de touches encaissées.
Par exemple il devrait effectuer un test de Panique pour chaque tran[/font]ch[font="Arial"]e de dix projectiles reçus durant la phase de Tir.
Il faudrait relire les conditions de la déstabilisation du Mûmak en Ithilien pour savoir si cette modification est envisageable, mais a priori je la considère comme inopportune sur le plan ludique car excessivement dangereuse pour la bête et peu méritoire pour ses adversaires ; dans de telles conditions qui prendrait le risque de s'en approcher pour lui "tirer dans les yeux" ?[/quote]
Désolé des passages à la ligne (un beug inexpliqué).
Tu as raison sur le coup je pense :

[i]" Les flèches sautaient et se brisaient sans faire aucun mal sur le triple cuir de ses flancs." (SdA, IV, 4)[/i]

Pourtant dans le Livre suivant :

[i]" Tandis que de ci de-là gisaient de nombreux cadavres des grands monstres suderons, à demi calcinés, brisés par les jets de pierres ou tués d'une flèche dans l’œil par les vaillants archers de Morthond." (SdA, V, 8)[/i]

D'où l'on peut déduire que tuer ou blesser un Mûmak d'une flèche est très difficile du fait de l'épaisseur de sa peau mais qu'il est possible de le faire via les yeux. Sinon les tirs de rochers et les blessures enflammées sont ce qui marche le mieux avec notre système. On est trop forts !

[/font]
[font="Arial"]
[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1371167814' post='2382511']
[quote name='Peredhil']En effet, preuve qu'Alessio ("Alessio Ouakbar") lit le livre parce que cet aspect n'apparaît pas dans le film.[/quote]
Je me joins à tes louanges. Si seulement on pouvait lui confier la rédaction des prochaines règles...[/quote]
On peut rêver étant donné qu'il n'est plus à GW :ermm:

[/font]
[font="Arial"][quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1371167814' post='2382511']
[quote name='Peredhil']Note que les javelots sont passés à 8''/18 cm [/quote]
[/font][font="Arial"]Cette modification est-elle officielle ou maison ? Je ne peux pas vérifier puisque j'ai prêté mon livre de règles. En tout cas j'aurais plusieurs choses à dire dessus, à commencer sur la conversion en centimètres qui est erronée (8"=20cm, cf. le Mouvement du Mûmak).[/quote]
Erreur de ma part :lol:

Ce sont les haches et les couteaux qui sont retombés à 3''/8cm.

[/font][font="Arial"][quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1371167814' post='2382511']
Combinons nos deux idées : le test de Panique est acquis dès le jet pour toucher et le jet pour blesser qui s'ensuit se contente seulement de régler le fait de savoir si le monstre perd ou non un Point de Vie. De telle sorte le "tir dans les yeux" serait attractif à deux niveaux : un test de Panique déconnecté de la notion de blessure d'une part, et une blessure plus aisée à obtenir d'autre part. Intéressant, non ?[/quote]
Test de Panique automatique en cas de touche de l’œil et un +1 pour blesser ensuite ? En effet. Je formule ça :
[/font]
[font="Arial"] [b]Tir dans les yeux :[/b]
Un tireur se trouvant à moins de 6"/14 cm de l'avant du socle d'un Mûmak, et ayant une ligne de vue directe sur l'un des, ou les deux, yeux de la bête, peut déclarer qu'il "vise les yeux". Dans ce cas il doit obtenir un résultat d'un point supplémentaire à celui qu'il devrait normalement obtenir pour toucher l'animal (ainsi si sa valeur de tir est de 3+ et qu'il s'est déplacé il devra obtenir un 4+ pour toucher le Mûmak mais un 5+ pour toucher les yeux), un 6 est toujours une réussite. En cas de résultat permettant de toucher le Mûmak mais pas ses yeux, l'animal est effectivement touché.
Si un tireur touche les yeux d'un Mûmak la bête compte automatiquement comme ayant subie une blessure pouvant provoque un Test de Panique! et est comptabilisée dans celui-ci en cas de blessures multiples, que le jet pour blesser réussisse ou non[/font][font="Arial"]. Notez que le Mûmak ne perd pas de PV si le tir ne blesse pas, il n'est alors comptabilisé que dans le cadre des Tests de Panique.[/font][font="Arial"] De plus le tireur bénéficiera également d'un bonus de +1 sur son Jet pour Blesser le Mûmak lors de ce tour[/font][font="Arial"].[/font][font="Arial"] [font="Arial"][quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1371167814' post='2382511'][/font]
Ce point mérite une étude approfondie. Attendons d'abord de voir comment va évoluer le reste du profil et ensuite nous ajusterons ce paramètre en fonction du coût en points approprié (entre 250 et 300 à mon avis).[/quote]
Je suis d'accord. L'essentiel serait en effet qu'un Mûmak avec équipage de 12 hommes puisse tenir dans 500 pts.
[/font]
[font="Arial"][font="Arial"][font="Arial"][quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1371167814' post='2382511']
[/font][/font]Au passage, peux-tu me citer Tiki sur l'imagerie du Harad ? C'est toujours un bonheur de le lire et malheureusement j'ai dû passer à côté de son commentaire.[/quote]
Heu... c'est Poupi (tu sais que je les confonds toujours) même passage que plus bas, navré.

[/font][font="Arial"][font="Arial"][font="Arial"][quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1371167814' post='2382511'][/font][/font]
Le Harad et le Extrême-Harad ne sont pas évoqués dans les mêmes termes. Le Harad transpire l'exotisme, je ne reviens sur ce qui a déjà été fort bien dit par Poupi. Par contre je trouve que l'Extrême-Harad renvoie au primitif. Les hommes qui en sont originaires sont décrits seulement à travers leurs caractéristiques physiques (yeux, langue, peau), comme s'ils ne portaient pas de vêtements notables (alors qu'à l'inverse l'accoutrement des Suderons est très détaillé). La VO va jusqu'à parler de "Troll-men", un terme plus fort selon moi que la traduction qui en a été faite, "demi-Trolls". Or le Troll est une créature très primitive dans l'univers de Tolkien, et dans un sens tout à fait dépréciatif (faible intelligence, comportement sauvage et violent). A mes yeux les Hommes de l'Extrême-Harad se situent tout à fait dans le cliché de l'homme primitif. Après je ne juge pas ; comme Poupi l'a dit dans le sujet vers lequel tu m'as renvoyé, le renvoi à ce genre de clichés en littérature "est un procédé récurrent, lorsqu'un écrivain ou un philosophe a besoin d'imaginer une figure de cruauté, de la fantasmer comme provenant d'une contrée lointaine".

On remarquera d'ailleurs qu'à l'opposé, dans les lointaines terres du nord, les Lossoth s'inscrivent eux aussi dans la primitivité. Les Woses également, et les Dunlendings aussi d'une certaine manière. Mais Tolkien explore différentes variantes de ce registre, la sauvagerie des Woses étant bien différente de celle des Dunlendings (rapport fusionnel à la nature pour les uns, comportement bestial pour les autres). Et à l'occasion il ne manque pas de renverser les clichés qu'il a construit, notamment lors des rares fois où les chroniques rapportent le point de vue de ceux qu'elles qualifient d'"hommes sauvages" (cf. les propos des prisonniers Dunlendings et de Ghân-buri-Ghân à l'endroit des Rohirrim). Mais je digresse, là !

Pour revenir à l'essentiel : le gourdin est loin d'être en décalage avec l'image qui transparaît des quelques mots qui évoquent l'Extrême-Harad.[/quote]
Ta démonstration me convainc. Reste l'argument ludique : le premier distinguo des Hommes d'Extrême Harad c'est leur F4 et avec un gourdin c'est comme si ils avaient une F3 -_-

Dommage....

[/font][font="Arial"][font="Arial"][font="Arial"][quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1371167814' post='2382511'][/font][/font]
Pas bête cette idée d'utiliser le bronze pour amoindrir les Haradrim car, en l'état, je trouve nos Guerriers Suderons un poil trop chers pour une armée de type horde. Je suis contre l'idée de toucher aux armures, trop artificielle fluffiquement, préférant l'originalité offerte par les épées. Pas question de les compter comme des gourdins, ce serait un raccourci aussi inexact historiquement que rédhibitoire tactiquement. Le bidouillage de la Force selon le type d'armure rencontré me plaît mieux. On pourrait aussi envisager une modalité pour que les cimeterres de bronze cassent contre des armes en fer et que les victimes se trouvent désarmées. Il me semble que c'était le désagrément le plus courant dans l'Antiquité lorsque ce type de rencontre se produisait. A voir aussi si cette idée est transposable sans nuire à la fluidité, ce qui n'est pas gagné.[/quote]
Pour que les armes en bronze valent de retirer un point aux Haradrim il faudra bien plus qu'un simple malus sur les armures lourdes, trop circonstanciel.
Cela étant je suis assez hésitant sur les armes en bronze finalement. Je suis quasi sûr sur les lances mais j'ai plus de doute sur les cimeterres. Je vous fais lire un échange avec Turner Mohan (voir le sujet "[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=196928"]Jolies Illustrations de la TdM[/url]" en section général) sur le sujet et voici ce qu'il dit (si une traduction est nécessaire demandez) :
[/font]
[quote name='Turner Mohan']
[font="Arial"][i]I have to disagree on the haradrim being stuck in the bronze age, technologically. middle earth at the end of the third age (for the most part) seems to be pretty solidly dark age/early medieval era, and tolkien describes the drawing of the haradrim's swords as "like the glitter of stars" which seems a much more likely description for steel or iron than bronze, and is the same exact same descriptive language he uses for the drawing of the (definitely steel) swords of Turgon's army at the Battle of Unnumbered Tears. Moreover the scimitar, which is the word tolkien almost always uses to refer to the curved swords of orcs and evil men, didnt really come about until the early middle ages, first coming to western attention during the crusades. there were curved swords before then, like the forward curving greek flacata, but these were mostly iron age weapons as well (most bronze age swords were straight, except for those sickle-shaped egyptian things) and I tend to think when tolkien used the term "scimitar" he was most likely referring to the type of sword most people would think of when hearing that word; the classic backward curving middle eastern sword, which were made of steel (of famously high quality steel no less).[/i][/quote]

Et ma réponse :

[quote name='ElrondPeredhel'][/font]
[font="Arial"][i]It's the "for the most part" that could be a problem.
Think to Saruman and Sauron mastering powder, to the Numenoreans who had flying boats (hot air baloon?), I'm not sure you can put each people of ME in the same era of our own history. Of course Gondorians and Rohirrim are more dark age but a lot of the ennemies looks more antic to me : Wainriders have a lot in commons with Goth and Huns and, as you said, Haradrim with persians (even if persians last until the XIIIth century if I'm not wrong).
But you are right on the drawing of the swords and you seem to know a lot more than me about scimitars.
Then it's probably a question of quantity : the elite cavalry use steel (may be only for their swords) and the rest of the troops have to stay with bronze. Cause I repeat it : the armor of the dead man in Ithilien is in bronze, and for me the "red-swords" and "red-headed spears". May be those are only for foot-men. That could explain at least why the cavalry use swords : they are considered as more important and so are the only weapon for which they use the rare steel they can make.
Just hypotesis still but I try to put all the strings together (don't know if thi image work in english...[/i])[/quote]

[url="http://browse.deviantart.com/art/Haradrim-cavalryman-372905859"]Le lien vers la discussion.[/url][/font][font="Arial"] [font="Arial"][font="Arial"][font="Arial"][quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1371167814' post='2382511']
[/font][/font][/font]Je trouve cette interprétation des gens de l'Extrême-Harad plus pertinente que les deux illustrations de Posipil car, malgré tout son talent, il n'a pas su refléter cette bestialité (déshumanisation ?) fortement suggérée par le terme de "Troll-men".
[/quote]
Là encore c'est une question d'interprétation : pour moi l'humanité de ces hommes ne fait aucun doute pour le lecteur moderne que je suis. Par contre elle en fait pour le Hobbit ou l'historien Gondorien qui écrit, de même que les africains n'étaient pas considérés par des hommes du fait de leur aspect différent pendant de longues périodes de notre histoire. L'interprétation de Posipil que j'avais présentée me plaît : dénudée et en même temps très classe. On imagine très bien la réaction des Gondoriens dont l'idéal de beauté est plus ou moins elfique et est très différent de l'apparence des "troll-men" : traits fins, peau pâle, finesse de la musculature, cheveux raides, etc...[/font]
Il n'est pas dit des trolls qu'ils soient chauves mais on sait en tout cas qu'ils ont la peau verte donc peu de chance que la ressemblance soit si frappante. Ce sont, plus logiquement, simplement que les Trolls sont sans doute un canon de laideur pour les hommes de Gondor.

Shas'El'Hek'Tryk · le 14 juin 2013

[quote name='Newlight']Petite parenthèse mais pour moi, viser les yeux d'un Elephant gigantesque se mouvant en plein bataille revient à chercher une aiguille dans une motte de foin...c'est digne de la pomme de guillaume tell.[/quote]
Sans doute, mais le mécanisme qu'on s'efforce de mettre en place ici n'est pas gratuit. Il ne faut pas soupçonner derrière tout ça un malin plaisir à surcharger les règles d'un profil déjà complexe. L'objectif est de tirer parti d'un élément fluffique relativement marqué (car répété) pour en extraire une modalité de jeu profitable d'un point de vue tactique. En clair, puisque dans le livre les archers du Morthond s'approchent des Mûmakil pour atteindre leurs yeux en dépit du danger, il est normal d'inciter les joueurs à faire de même en favorisant la prise de risques. Sans ça, on connaît la chanson : on arrose tranquillement la bestiole depuis le fond de court en attendant qu'elle craque (ou pas). Ce n'est ni fluffique, ni ludique. Dans cette perspective la règle "viser les yeux" permet de faire d'une pierre deux coups ; ou en tout cas elle laisse le choix au joueur.

Shas'El'Hek'Tryk, le fluff au service du jeu, toujours. Modifié le 14 juin 2013 par Shas'El'Hek'Tryk

Peredhil · le 14 juin 2013

Sinon on a bien avancés sur le Mûmak, j'attends tes réactions pour sortir un profil demain

deathshade · le 16 juin 2013

Pourquoi une sarbacane empoisonnée pour le guerrier de l'Extrême-Harad ? Sarbacane, j'entends bien pour respecter les figurines, selon le concept de Shas'El, mais je ne vois pas d'où vient le poison.

Je ne suis pas d'accord pour le "des figurines existent, les joueurs doivent pouvoir les utiliser". Les figurines de Lamedon ne sont pas compatibles avec nos profils. La baliste à répétition ne devrait pas exister si je ne me trompe pas. Les hommes d'arme de Dol Amroth n'ont pas de piques. Et ainsi de suite pour toutes les armées (naines, elfes, mal). Pourquoi faire une exception ici ? Surtout que s'ils veulent les jouer, hop, count as Cavalier Suderon.

Peredhil · le 16 juin 2013

[quote name='deathshade' timestamp='1371399960' post='2383702']
Pourquoi une sarbacane empoisonnée pour le guerrier de l'Extrême-Harad ? Sarbacane, j'entends bien pour respecter les figurines, selon le concept de Shas'El, mais je ne vois pas d'où vient le poison.[/quote]
Parce qu'une sarbacane ne mérite pas mieux qu'une F1 du coup sans le poison, avec une simple C4+, c'est complètement inoffensif. De plus les sarbacanes employées dans le monde le sont rarement sans être associées au poison... et de même en TdM (témoins les Druedain avec leurs ennemis jurés ou... les Elfes de Nargothrond) [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

[quote name='deathshade' timestamp='1371399960' post='2383702']
Je ne suis pas d'accord pour le "des figurines existent, les joueurs doivent pouvoir les utiliser". Les figurines de Lamedon ne sont pas compatibles avec nos profils. La baliste à répétition ne devrait pas exister si je ne me trompe pas. Les hommes d'arme de Dol Amroth n'ont pas de piques. Et ainsi de suite pour toutes les armées (naines, elfes, mal). Pourquoi faire une exception ici ? Surtout que s'ils veulent les jouer, hop, count as Cavalier Suderon.
[/quote]
C'est pas faux. Reste l'argument ludique : des guerriers montés sur dromadaires, mal équipés mais effrayant les chevaux, c'est original et intéressant, sans être en aucun cas opposé aux idées de Tolkien. A débattre, il faudrait un intervenant extérieur pour trancher.

Peredhil, après une panne de courant de deux jours dans son bled, repoussant au week-end prochain le profil du Mûmak !

Modifié le 16 juin 2013 par Peredhil

Shas'El'Hek'Tryk · le 16 juin 2013

[quote name='Peredhil']Sinon on a bien avancés sur le Mûmak, j'attends tes réactions pour sortir un profil[/quote]
Je n'ai pas grand-chose à ajouter. En relisant le bouquin j'ai eu la confirmation que les Mûmakil étaient équipés d'un "caparaçon" (II, 4) ce qui assoit davantage encore la D9. En contrepartie je serais partisan de réduire leurs Points de Vie de 7 à 5, afin que les blessures si difficilement obtenues soient un peu plus critiques. Contrairement à d'autres caractéristiques, on n'a jamais eu l'occasion de dresser une échelle des valeurs relative aux Points de Vie, peut-être le moment est-il indiqué pour le faire.

Dans le même passage est décrite la seule situation de panique d'un Oliphant, or elle ne semble pas liée à d'éventuelles blessures puisque les flèches des Rangers rebondissent sur son cuir. Faut-il revoir les modalités de la Panique ?

Par ailleurs je m'interroge encore sur les conditions pour blesser le Mûmak via ses yeux. Un bonus de +1 pour blesser semble insuffisant car il nécessitera toujours le jet de deux dés. Ne faudrait-il pas plutôt attribuer une valeur de Défense spéciale aux yeux (entre 3 et 5) pour faciliter les jets pour blesser ?

[quote name='Peredhil']Pour que les armes en bronze valent de retirer un point aux Haradrim il faudra bien plus qu'un simple malus sur les armures lourdes, trop circonstanciel.[/quote]
J'avais cette idée : si tous les jets de Duel d'une figurine équipée d'une arme en bronze donnent 1, l'arme se brise et la figurine compte comme étant désarmée pour le reste de la partie. On notera au passage que l'épée du Suderon abattu devant Sam a connu ce sort... ce qui ne préjuge pas forcément de la qualité de l'arme puisque même la lame en acier de Boromir se rompt.

Le problème de cette modalité réside dans le fait qu'elle pourrait étendue à bien d'autres armes que celles en bronze, telles que les gourdins en bois, les armes d'hast aux hampes vulnérables ou même les boucliers. Du coup je ne pense pas qu'elle soit vraiment opportune. D'autant que, après quelques recherches sur différents sites, le bronze ne semble pas aussi fragile qu'on pourrait le croire contre le fer. Je me souviens vaguement d'une BD (Alix ?) qui illustrait le désarroi de Grecs armés d'épées de bronze contre des Romains équipés de glaives de fer, mais je ne parviens pas à retrouver une source historique qui confirmerait ce déséquilibre technologique.

[quote name='Peredhil']Cela étant je suis assez hésitant sur les armes en bronze finalement.[/quote]
C'est une hésitation très pertinente au regard de l'extrait suivant (toujours tiré du précieux chapitre 4 du livre II) : "[Sam] entendait très clairement le crissement tintant de l'acier contre l'acier, le choc métallique des épées contre les casques de fer, le battement mat des lames sur les boucliers [...]."

Les Haradrim sont donc équipés de casques de fer (car il est évident que les forestiers d'Ithilien sont trop légèrement équipés pour en porter) et, mieux encore, d'épées d'acier ! Pourtant j'ai toujours estimé que les "rouges épées des terres du Sud" devaient être comprises comme une image reflétant leur composition en bronze ; mais peut-être métaphorisent-elles simplement le caractère sanguinaire des guerriers du Sud.

Du coup l'opportunité d'amoindrir le profil des Haradrim semble se dérober, à mon grand regret. J'espère malgré tout qu'on trouvera une astuce pour abaisser leur coût.

[quote name='deathshade']Je ne suis pas d'accord pour le "des figurines existent, les joueurs doivent pouvoir les utiliser". Les figurines de Lamedon ne sont pas compatibles avec nos profils. La baliste à répétition ne devrait pas exister si je ne me trompe pas. Les hommes d'arme de Dol Amroth n'ont pas de piques.[/quote]
Je crois pourtant qu'un recyclage est possible pour tous ces modèles :
- les Guerriers du Lamedon sont facilement réutilisables pour bon nombre de profils d'humains équipés d'armes à deux mains (on les avait par exemple évoqués pour représenter les Gardiens de Tyrn Gorthad) ;
- la baliste à répétition du Gondor peut aisément servir à représenter de simples balistes de Gondolin ou du Gondor (Minas Tirith a une artillerie défensive car les projectiles lourds lancés sur les Mûmakil n'ont certainement pas été jetés à la force des bras) ;
- les piquiers de Dol Amroth peuvent facilement être considérés comme de simples lanciers, de la même manière que les javelots des Cavaliers du Rohan peuvent être compris comme des lances de cavalerie dans le cadre de nos règles.

[quote name='deathshade']Surtout que s'ils veulent les jouer, hop, count as Cavalier Suderon.[/quote]
C'est une option qui mérite d'être débattue. Elle me semble néanmoins boiteuse au regard du trop grand écart qui sépare les profils d'un Guerrier du Harad et d'un Guerrier de l'Extrême-Harad (Force, équipement, certaines règles spéciales) : où serait la cohérence entre un "Mahûd" (désolé mais c'est plus court à écrire !) à pied avec F4 et la Peur et un "Mahûd" monté avec F3 et sans la Peur ?

Shas'El'Hek'Tryk, une vessie en "count as" d'une lanterne. Modifié le 17 juin 2013 par Shas'El'Hek'Tryk

Peredhil · le 17 juin 2013

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1371423319' post='2383885']
Je n'ai pas grand-chose à ajouter. En relisant le bouquin j'ai eu la confirmation que les Mûmakil étaient équipés d'un "caparaçon" (II, 4) ce qui assoit davantage encore la D9. En contrepartie je serais partisan de réduire leurs Points de Vie de 7 à 5, afin que les blessures si difficilement obtenues soient un peu plus critiques. Contrairement à d'autres caractéristiques, on n'a jamais eu l'occasion de dresser une échelle des valeurs relative aux Points de Vie, peut-être le moment est-il indiqué pour le faire.[/quote]
Pourquoi pas ? On remarque d'ailleurs que la valeur de 4 est complètement inutilisée à ma connaissance.
On aurait quoi du coup ? Ca :

1 - Humanoïde standard
2 - Petit monstre / Héros humanoïde
3 - Monstre / Grand Héros humanoïde
4 - Grand Monstre
5 - Monstre gigantesque

On avait situé les Balrogs à 5 sur le critère de leur divinité partielle, le Mûmak est logiquement à 5. Est-ce que les monstres-héros (Chef Troll, etc...) doivent gagner des PV ?

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1371423319' post='2383885']
Dans le même passage est décrite la seule situation de panique d'un Oliphant, or elle ne semble pas liée à d'éventuelles blessures puisque les flèches des Rangers rebondissent sur son cuir. Faut-il revoir les modalités de la Panique ?[/quote]
Elles correspondent aux critères de panique des éléphants. On ne connaît pas la raison de la panique du Mûmak sinon la "colère" et la "fureur". Son "Howda" est détruit mais ça peut aussi être la conséquence de sa fuite à travers les bois, je ne sais pas. Je pense que s'en tenir à ce que l'on a est suffisant à ce niveau. A la limite on peut rendre la Panique! plus difficile.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1371423319' post='2383885']
Par ailleurs je m'interroge encore sur les conditions pour blesser le Mûmak via ses yeux. Un bonus de +1 pour blesser semble insuffisant car il nécessitera toujours le jet de deux dés. Ne faudrait-il pas plutôt attribuer une valeur de Défense spéciale aux yeux (entre 3 et 5) pour faciliter les jets pour blesser ?[/quote]
Ce peut être un bonne idée en effet. Dans ce cas une D3 permettrait dans la plupart des cas (javelots et arcs longs et en cornes) de blesser sur 4+ ce qui me paraît juste avec un tir sur du 6 dans la plupart des cas (déplacement + le malus avec une 4+) soit une réduction par trois des chances de toucher.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1371423319' post='2383885']
J'avais cette idée : si tous les jets de Duel d'une figurine équipée d'une arme en bronze donnent 1, l'arme se brise et la figurine compte comme étant désarmée pour le reste de la partie. On notera au passage que l'épée du Suderon abattu devant Sam a connu ce sort... ce qui ne préjuge pas forcément de la qualité de l'arme puisque même la lame en acier de Boromir se rompt.[/quote]
C'était une bonne idée.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1371423319' post='2383885']
Le problème de cette modalité réside dans le fait qu'elle pourrait étendue à bien d'autres armes que celles en bronze, telles que les gourdins en bois, les armes d'hast aux hampes vulnérables ou même les boucliers. Du coup je ne pense pas qu'elle soit vraiment opportune. D'autant que, après quelques recherches sur différents sites, le bronze ne semble pas aussi fragile qu'on pourrait le croire contre le fer. Je me souviens vaguement d'une BD (Alix ?) qui illustrait le désarroi de Grecs armés d'épées de bronze contre des Romains équipés d'épées de fer, mais je ne parviens pas à retrouver une source historique qui confirmerait ce déséquilibre technologique.[/quote]
Oui, Alix c'est pas mal mais c'est pas franchement une source historique crédible quand bien même Jacques Martin était relativement soigneux.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1371423319' post='2383885']
[quote name='Peredhil']Cela étant je suis assez hésitant sur les armes en bronze finalement.[/quote]
C'est une hésitation très pertinente au regard de l'extrait suivant (toujours tiré du précieux chapitre 4 du livre II) : "[Sam] entendait très clairement le crissement tintant de l'acier contre l'acier, le choc métallique des épées contre les casques de fer, le battement mat des lames sur les boucliers [...]."

Les Haradrim sont donc équipés de casques de fer (car il est évident que les forestiers d'Ithilien sont trop légèrement équipés pour en porter) et, mieux encore, d'épées d'acier ! Pourtant j'ai toujours estimé que les "rouges épées des terres du Sud" devaient être comprises comme une image reflétant leur composition en bronze ; mais peut-être métaphorisent-elles simplement le caractère sanguinaire des guerriers du Sud.[/quote]
Il faut croire. Ou alors les armes en bronze sont réservées aux moins riches des guerriers Haradrim. Quoiqu'il en soit mieux vaut abandonner cette idée.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1371423319' post='2383885']
Du coup l'opportunité d'amoindrir le profil des Haradrim semble se dérober, à mon grand regret. J'espère malgré tout qu'on trouvera une astuce pour abaisser leur coût.[/quote]
Les fantassins Haradrim n'étant pas forcément là de leur plein gré (témoin : la réflexion de Sam) on pourrait les voir comme des conscrits et leur donner une C2. Sinon je ne vois pas.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1371423319' post='2383885']
La baliste à répétition du Gondor peut aisément servir à représenter de simples balistes de Gondolin ou du Gondor (Minas Tirith a une artillerie défensive car les projectiles lourds lancés sur les Mûmakil n'ont certainement pas été jetés à la force des bras)[/quote]
Pour Gondolin oui, d'autant que des balistes à répétition n'auraient pas à rougir au sein de l'arsenal très moderne de la ville (ça rappellerait les mitrailleuses maxim allemande ou les vickers britanniques), pour MT je vois mal les balistes GW balancer des rocs de nature à briser un Mûmak. Il faudrait réfléchir aux engins de siège à MT d'ailleurs, que Tolkien n'évoque qu'en termes vagues. A priori je vois mieux le trébuchet (plus moderne) être utilisé par un Mordor beaucoup moins archaïque que le Gondor ainsi qu'à la façon dont le Mordor tire (par dessus les murs) tout à fait adéquate pour une arme de ce genre. J'ajoute enfin que son développement semble d'abord être d'origine orientale (pour le trébuchet à contrepoids en tout cas) ce qui va bien au mal chez Tolkien.
Pour MT ça mérite réflexion mais il est clair qu'ils auront droit à des armes de F9-10 pour blesser du Mûmak.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1371423319' post='2383885']
C'est une option qui mérite d'être débattue. Elle me semble néanmoins boiteuse au regard du trop grand écart qui sépare les profils d'un Guerrier du Harad et d'un Guerrier de l'Extrême-Harad (Force, équipement, certaines règles spéciales) : où serait la cohérence entre un "Mahûd" (désolé mais c'est plus court à écrire !) à pied avec F4 et la Peur et un "Mahûd" monté avec F3 et sans la Peur ?
[/quote]
Je suis d'accord.

Sinon tu ne me réponds pas sur les gourdins des "Mahûd" qui leur retireraient de l'originalité en les ramenant à F3.

P.

Shas'El'Hek'Tryk · le 17 juin 2013

[quote name='Peredhil'] tu ne me réponds pas sur les gourdins des "Mahûd" qui leur retireraient de l'originalité en les ramenant à F3.[/quote]
Tu as entièrement raison. En fait je n'ai rien contre l'arme de base, mais dans ce cas ne parlons pas de "gourdins" dans le descriptif de l'équipement. Ce terme correspond à des effets de jeu précis, il ne faut pas l'utiliser à mauvais escient.

[quote name='Peredhil']On remarque d'ailleurs que la valeur de 4 est complètement inutilisée à ma connaissance.[/quote]
Il n'y a que la Grande Bête de Gorgoroth qui est concernée me semble-t-il, ce qui est effectivement étrange en termes de gradation.

[quote name='Peredhil']1 - Humanoïde standard
2 - Petit monstre / Héros humanoïde
3 - Monstre / Grand Héros humanoïde
4 - Grand Monstre
5 - Monstre gigantesque[/quote]
J'approuve. Mais que mets-tu derrière la catégorie "grands monstres" ? Je ne vois pas.

En exemplifiant, on aurait :
- petits monstres (2 PV) : Araignées Géantes, Aigles (?) ;
- monstres (3 PV) : Trolls, Ents, Ombres Ailées, Aigles (?) ;
- monstres nommés (4 PV) : Arachne, Sylvebarbe, Chef Troll ;
- monstres légendaires (5 PV) : Balrogs, Mûmakils.

Les Dragons quant à eux méritent une place d'honneur dans cette hiérarchie au regard de leur endurance phénoménale (supérieure à celle des Balrogs d'après le récit de la Chute de Gondolin) qui requiert une réserve de Points de Vie supérieure à 5. Tout au sommet de la pyramide, en dehors des créatures divines intuables (Morgoth), j'imagine que se trouve Ancalagon avec 10 PV.

[quote name='Peredhil']Est-ce que les monstres-héros (Chef Troll, etc...) doivent gagner des PV ?[/quote]
Oui, après tout pourquoi échappent-ils à la logique qui régit les caractéristiques des héros de taille humaine ?

[quote name='Peredhil']Elles correspondent aux critères de panique des éléphants. On ne connaît pas la raison de la panique du Mûmak sinon la "colère" et la "fureur".[/quote]
Dans ce cas le simple fait d'être agressé (et non pas blessé) suffirait à le faire paniquer.

[quote name='Peredhil']une D3 permettrait dans la plupart des cas (javelots et arcs longs et en cornes) de blesser sur 4+ ce qui me paraît juste avec un tir sur du 6 dans la plupart des cas (déplacement + le malus avec une 4+) soit une réduction par trois des chances de toucher.[/quote]
Ca semble tenir la route.

[quote name='Peredhil']Les fantassins Haradrim n'étant pas forcément là de leur plein gré (témoin : la réflexion de Sam) on pourrait les voir comme des conscrits et leur donner une C2.[/quote]
Difficile de justifier un profil sur les supputations d'un hobbit qui ignore tout de ses ennemis. Les Haradrim continuent à combattre malgré la chute de Sauron, dès lors leur motivation ne fait aucun doute (quand bien même elle serait manipulée par la peur ou le mensonge).

Leur attribuer C2 ne serait pas forcément aberrant, mais on risque alors d'orquiser leur profil (car alors seule la Bravoure divergerait) et de réduire ce faisant l'intérêt des joueurs du Mal à faire appel à des soldats humains. Et par extension serait remise en cause la valeur de Combat des Orientaux, qui ne sont pas supérieurs aux Haradrim militairement. En tout cas la question mérite d'être posée. Le C2 des Haradrim valoriserait le C3 des Corsaires, mais quelles implications cette réduction aurait-elle sur les valeurs de Combat des Gardes Serpents, des Champions et des Chefs ?

Shas'El'Hek'Tryk, archiver n'est pas sceller.

Peredhil · le 18 juin 2013

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1371507053' post='2384480']
En fait je n'ai rien contre l'arme de base, mais dans ce cas ne parlons pas de "gourdins" dans le descriptif de l'équipement. Ce terme correspond à des effets de jeu précis, il ne faut pas l'utiliser à mauvais escient.[/quote]
Tu as raison. Sinon je suis définitivement pour la Peur plutôt que les deux attaques parce que sinon les chefs d'Extrême-Harad passeraient à 3A et conccurenceraient les champions suderons.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1371507053' post='2384480']
J'approuve. Mais que mets-tu derrière la catégorie "grands monstres" ? Je ne vois pas.[/quote]
Je ne voyais pas trop non plus mais tu y a répondu.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1371507053' post='2384480']
En exemplifiant, on aurait :
- petits monstres (2 PV) : Araignées Géantes, Aigles (?) ;
- monstres (3 PV) : Trolls, Ents, Ombres Ailées, Aigles (?) ;
- monstres nommés (4 PV) : Arachne, Sylvebarbe, Chef Troll ;
- monstres légendaires (5 PV) : Balrogs, Mûmakils.[/quote]
Ca me va. Je mettrais les aigles à trois parce qu'ils valent sûrement autant que les Trolls. Par contre peut-être pas autant que les "Ombres Ailés" qui sont "plus grands que tous les oiseaux du ciel" (mais est-ce que Tolkien pense aux aigles de son monde quand il dit ça ou aux oiseaux du nôtre?) Il faudrait néanmoins s'assurer qu'Eowyn puisse s'en défaire.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1371507053' post='2384480']
Les Dragons quant à eux méritent une place d'honneur dans cette hiérarchie au regard de leur endurance phénoménale (supérieure à celle des Balrogs d'après le récit de la Chute de Gondolin) qui requiert une réserve de Points de Vie supérieure à 5. Tout au sommet de la pyramide, en dehors des créatures divines intuables (Morgoth), j'imagine que se trouve Ancalagon avec 10 PV.[/quote]
Je suis d'accord. Pour les Dragons il doit de toute façon être possible d'établir une hiérarchie.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1371507053' post='2384480']
[quote name='Peredhil']Est-ce que les monstres-héros (Chef Troll, etc...) doivent gagner des PV ?[/quote]
Oui, après tout pourquoi échappent-ils à la logique qui régit les caractéristiques des héros de taille humaine ?[/quote]
Parce que là ça devient très difficile pour le pauvre Pippin (comme si ça ne l'était pas déjà) de mettre à terre un Chef Troll. :lol:

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1371507053' post='2384480']
[quote name='Peredhil']Elles correspondent aux critères de panique des éléphants. On ne connaît pas la raison de la panique du Mûmak sinon la "colère" et la "fureur".[/quote]
Dans ce cas le simple fait d'être agressé (et non pas blessé) suffirait à le faire paniquer.[/quote]
Comment formule tu ça ?

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1371507053' post='2384480']
Difficile de justifier un profil sur les supputations d'un hobbit qui ignore tout de ses ennemis.[/quote]
Je l'admet volontiers. Mais ici il s'agit aussi pour Tolkien se s'éxonérer à bon compte d'accusations de manichéisme et de bien montrer que le monde n'est pas noir ou blanc, que l'on croie ou non à l'existence du mal et du bien. J'ai donc tendance à penser que les suppositions de Sam sont justifiées.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1371507053' post='2384480']
Les Haradrim continuent à combattre malgré la chute de Sauron, dès lors leur motivation ne fait aucun doute (quand bien même elle serait manipulée par la peur ou le mensonge).[/quote]
On peut être conscrit et motivé, les fameux soldats de l'An II le prouve. De toute façon je parlais de capacité martiale par rapport à des hommes qui peuvent n'être que des fermiers, des éleveurs et des artisans, même volontaires, contrairement aux armées semi-profesionnelles du Gondor (chez qui d'ailleurs les guerriers non-professionnels sont des volontaires).

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1371507053' post='2384480']
Leur attribuer C2 ne serait pas forcément aberrant, mais on risque alors d'orquiser leur profil (car alors seule la Bravoure divergerait) et de réduire ce faisant l'intérêt des joueurs du Mal à faire appel à des soldats humains. Et par extension serait remise en cause la valeur de Combat des Orientaux, qui ne sont pas supérieurs aux Haradrim militairement. En tout cas la question mérite d'être posée. Le C2 des Haradrim valoriserait le C3 des Corsaires, mais quelles implications cette réduction aurait-elle sur les valeurs de Combat des Gardes Serpents, des Champions et des Chefs ?[/quote]
Pas grande si l'on considère que seuls les fantassins (et non les cavaliers) ont ce statut. Cela ne toucherait alors pas les orientaux qui sont des envahisseurs et donc des guerriers. Après c'était juste parce que tu déplorais le coût en point des suderons que j'avais fait cette proposition.

L'élite du Harad doit rester à ce niveau si l'on considère que leurs champions peuvent tenir tête à l'un des meilleurs guerriers du Gondor, lui même meilleur que le plus puissant combattant de la Marche

P.

deathshade · le 23 juin 2013

Je rappelle le profil de Guerrier de l'Extrême-Harad :

[size="4"][b]Guerrier de l'Extrême Harad (Humain, Suderon) - Valeur en Points : 7[/b][/size]

[i]"Suderons en écarlate, et sortis de l'extrême-Harad des hommes noirs semblables à des demi-trolls avec des yeux blancs et des langues rouges."[/i]
[u]Le Seigneur des Anneaux, Livre V, chapitre 6[/u]

[i]Les contes sur les terres du lointain Sud, au delà des frontières les plus méridionale qu'ai jamais pu atteindre le Gondor, au-delà même de ce qu'ont pu voir ses plus hardis explorateurs, parlent de jungle impénétrables, de palais indescriptibles, de singes aussi grands que des hommes et de richesses incommensurables. Ce sont de ces pays de légendes que sont issus les hommes d'extrême-Harad. Ces guerriers d'une férocité exceptionnelle sont employés comme auxiliaire par les Haradrim plus proches du Gondor et par les Mordor, mais, nul doute qu'ils possèdent aussi leurs propres royaumes et seigneuries, bien loin de la Terre du Milieu. Ils effrayent leurs ennemis Gondoriens autant par leur apparence, leurs traits et leur peau noire sont inhabituels, que par leur ardeur bestiale au combat. Des caractéristiques qui leur ont valus le surnom d'hommes-trolls.
Ces guerriers d'exception, même parmi les terribles Haradrim, partent au combat avec un équipement succinct, même si relativement tape à œil. Ils ne doivent cependant pas être sous-estimés.[/i]

[tablew=30%][tr][tdw=40%][size="3"][b]Caractéristiques[/b][/size][/tdw][th][center]Mvt[/center][/th][th][center]C[/center][/th][th][center]F[/center][/th][th][center]D[/center][/th][th][center]A[/center][/th][th][center]PV[/center][/th][th][center]B[/center][/th][/tr]
[tr][tdw=40%]Guerrier d'Extrême-Harad[/tdw][td][center]6"/14cm[/center][/td][td][center]3/4+[/center][/td][td][center]4[/center][/td][td][center]3[/center][/td][td][center]1[/center][/td][td][center]1[/center][/td][td][center]2[/center][/td][/tr]
[/tablew]
[size="3"][b]Équipement[/b][/size]
Un Guerrier d'Extrême-Harad porte uniquement une épée ou une hache ornementée (arme de base). Il peut recevoir l'équipement suivant au coût indiqué :

[list]Bouclier.........................1 point
Sarbacane empoisonnée.1 point
Javelots..........................2 points
Bouclier.........................1 point
Trompe (Cor).................30 points[/list]

[size="3"][b]Règle Spéciale[/b][/size]

[b]Humain, Suderon :[/b]
[i]Comme tous les Haradrim, un Guerrier d'extrême-Harad suit la règle [b]"Féroces dans le Désespoir"[/b].[/i]

[b]Peur[/b]

La question que je me pose : fait-on des méharistes (vu que vous semblez décidés à les inclure et que vous êtes deux contre un) une unité à part ou met-on le dromadaire en option ? Etant donné que de toute façon ses règles ne seront pas inclues dans le profil mais dans les règles des montures. Modifié le 23 juin 2013 par deathshade

Peredhil · le 23 juin 2013

C'est vrai que ça permet de t'épargner une refonte de la liste. Je dirais en option pour les raisons suivantes :
- C'est une façon de nous épargner le terme "méhariste" un poil connoté je trouve sans utiliser "pillard" comme GW qui serait cette fois un poil trop extrapolé.
- La "tradition" de GW (que l'on applique) c'est : troupes de base à pieds et montés séparés / troupes d'élites avec montures dans l'équipement. Or les hommes d'EH peuvent être considérés comme de l'élite.
- Cela réduit leur importance dans la liste, ce qui n'est pas si mal.

Bon je me met au Mûmak ce soir [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img] Modifié le 23 juin 2013 par Peredhil

Peredhil · le 23 juin 2013

Chose promise chose due comme on dit, reste que je ne suis pas sûr de finir ce soir, d'autant que si une bonne partie du boulot c'est du recopiage, je compte aussi ajouter un maximum de citations pour illustrer tout cela. Ce travail (qui apparaît plus facile que prévu) est issu pour sa majeure partie de l'excellent travail du génial Alessio Cavactore et de discussions conjointes entre moi, Deathshade et Shas' :

[size="6"][b]LES MÛMAKIL[/b][/size]

[i]Grey as a mouse,
Big as a house.
Nose like a snake,
I make the earth shake,
As I tramp through the grass;
Trees crack as I pass.
With horns in my mouth
I walk in the South,
Flapping big ears.
Beyond count of years
I stump round and round,
Never lie on the ground,
Not even to die.
Oliphaunt am I,
Biggest of all,
Huge, old, and tall.
If ever you'd met me
You wouldn't forget me.
If you never do,
You won't think I'm true;
But old Oliphaunt am I,
And I never lie.[/i]

-

[i]Gris comme une souris,
Grand comme une maison.
Le nez comme un serpent,
Je fais trembler la terre,
Quand je piétine dans l'herbe ;
Les arbres craquent à mon passage.
Cornes dans la bouche,
Je marche dans le Sud,
Battant de mes grandes oreilles.
Au delà de tout compte d'années,
Je marche lourdement, toujours, toujours.
Sans jamais me coucher sur la terre,
Pas même pour mourir.
Je suis l'oliphant,
Le plus grand de tous,
Énorme, vieux et haut.
Si jamais tu me rencontrais,
Plus tu ne m'oublierais.
Si tu ne me vois jamais,
Tu ne me croiras pas réel ;
Mais je suis le vieil oliphant,
Et je ne me couche jamais.[/i]
[u]Le Seigneur des Anneaux, Livre IV, chapitre 3[/u]

Les Mûmakil, ou Oliphants en Westron, sont des animaux mythiques sortis des déserts et des jungles du Harad. Utilisés comme bêtes de guerre par les Haradrim, ils furent employés en grand nombre contre Gondor et ses alliés à la bataille des Champs du Pellenor, avec des effets dévastateurs.

[size="4"][b]LE COMMANDANT[/b][/size]

[i]" Haut sur son cou, s'accrochait encore désespérément une minuscule forme - le corps d'un puissant guerrier, un géant parmi les Moricauds. "[/i]
[u]Le Seigneur des Anneaux, Livre IV, chapitre 4[/u]

Sur le cou du Mûmak se trouve le commandant, celui qui contrôle la bête, fréquemment choisi parmi les Haradrim les plus robustes. Le commandant est un Chef Suderon dont la valeur en points est comprise dans celle du Mûmak. Il porte une armure. Le Mûmak et son commandant comptent comme deux figurines différentes lorsqu'il s'agit de déterminer le nombre de figurines d'une armée (pour savoir quand votre force sera démoralisée par exemple), et non comme une seule, comme c'est le cas avec les figurines de cavalerie ordinaires.
Toute règle s'appliquant au Commandant dans les paragraphes suivants s'applique à son ou ses éventuels remplaçants, "Commandant" ne désigne donc pas seulement le Chef Haradrim mais tout Suderon ayant le contrôle du Mûmak.

[b][size="4"]LA TOUR DE GUERRE[/size][/b]

Au début de la partie, avant que le déploiement ne commence, le joueur du Mûmak peut placer jusqu'à douze Guerriers Suderons, Gardes Serpents ou Guerriers de l'Extrême Harad (mais pas des Héros!) issus de son armée dans la tour de guerre (nous vous conseillons vivement d'y mettre des guerriers équipés d'armes de jets ou d'arcs).

Les Haradrim placés sur le Mûmak ne peuvent le quitter volontairement tant qu'il est en vie. Les figurines (excepté le commandant ou son éventuel remplaçant) peuvent se déplacer librement sur la plateforme de la tour qu'elles occupent. Elles peuvent aussi se déplacer d'une plateforme à l'autre si il en existe plusieurs (sauter sur une plateforme ou escalader pour en atteindre une autre est automatiquement réussi mais utilise tout le mouvement de la figurine et l'empêcher de tirer lors de ce tour, même avec une arme de jet).

Si le commandant est tué un autre Suderon peut prendre sa place sur le cou du Mûmak et se charger de le guider. A partir de ce moment la figurine en question ne pourra plus conserver d'autre équipement qu'une armure ou une arme de base et devra employer son mouvement à atteindre le cou de l'animal aussi vite que possible.

Notez qu'il est interdit de se coucher volontairement dans la tour. Si une figurine y est obligée (à cause d'un sort, d'un tir, d'une machine de guerre, etc...) elle devra se relever aussi vite que possible.

Si toutes les figurines sur la tour de guerre et sur le Mûmak sont tuées, l'animal continue de se battre mais risque de paniquer (voire le paragraphe "Panique!").

[img]http://25.media.tumblr.com/1732fae2a1f6e92f35f13c4c7a4634b0/tumblr_mg8a4tUA5o1qcpwyao6_1280.jpg[/img]
[url="http://alan-and-john.tumblr.com/tagged/Alan-Lee%27s-art"][size="1"]Illustration d'Alan Lee[/size][/url]

[b][size="4"]DESTRUCTION DE LA TOUR[/size][/b]

[i]" Il portait sur son dos bondissant des ruines qui paraissaient être celles d'une tour de guerre, fracassée dans sa furieuse traversée des bois. "[/i]
[u]Le Seigneur des Anneaux, Livre IV, chapitre 4[/u]

Si la Tour de Guerre est détruite, toutes les figurines qui s'y trouvent en tombent et subissent les dommages habituels dus à leur chute. Le joueur du Mûmak place les survivants en contact avec le socle de ce dernier, au plus près de leur position originelle. De plus, en cas de destruction de la Tour, l'animal risque de paniquer (voire le paragraphe "Panique!").

[size="4"][b]MORT DU MÛMAK[/b][/size]

[i]"Je marche lourdement, toujours, toujours.
Sans jamais me coucher sur la terre,
Pas même pour mourir. "[/i]
[u]Le Seigneur des Anneaux, Livre IV, chapitre 3[/u]

Si le Mûmak est tué, elles subissent les dommages normaux dus à une chute, plus une touche de Force 9 supplémentaire. Le joueur qui les contrôle place les survivants en contact avec le socle du Mûmak, au plus près de leur position originelle. La figurine du Mûmak est ensuite retirée du jeu et remplacée par une zone de terrain difficile couvrant à peu près la même surface que son socle et de 3-4''/8-10 cm de haut.

[size="4"][b]DEPLACEMENT DU MÛMAK - PIETINEMENT[/b][/size]

[i]" Les Hommes des deux cotés fuyaient devant elle, mais elle en rattrapait de nombreux qu'elle écrasait au sol. "[/i]
[u]Le Seigneur des Anneaux, Livre IV, chapitre 4[/u]

Un Mûmak en charge peut ravager les lignes ennemies, broyant les soldats sous ses pattes et les projetant en tous sens comme des poupées de chiffon. Pour représenter ceci, le Mûmak se déplace de façon particulière.

Lorsque vous faites bouger le Mûmak, commencez par le faire pivoter sur place et orientez-le vers la direction dans laquelle vous voulez le voir aller. Lors de cette rotation, il peut arriver que le Mûmak entre en contact avec des figurines ou un élément de décor. Les figurines sont tout simplement écartées en empruntant le plus court chemin. S'il s'agit d'un élément de décor, le Mûmak est éloigné du terrain gênant, de façon à pouvoir s'orienter librement.

Une fois que le Mûmak s'est orienté, il commence sa charge implacable. Déplacez-le droit devant de 8''/20 cm maximum, en ignorant les zones de contrôle des figurines ennemies.

Si le Mûmak entre en contact avec une figurine lors de son déplacement, il la piétinera, lui infligeant automatiquement trois touches de Force 9. Dans le cas de figurines de cavalerie (y compris les Montures Monstrueuses), le joueur contrôlant le Mûmak répartit les touches entre la monture et le cavalier à sa convenance, chacun doit cependant recevoir au moins une touche. Dans le cas d'une monture transportant plus d'un cavalier ou d'une figurine de cavalerie transportant un passager la monture et tous ses éventuels monteurs ou passagers subissent une touche de Force 9. Si le cavalier survit mais que sa monture est tuée, il est jeté à terre, et une fois le test de chute effectué, il est placé en contact avec le Mûmak, mettant ainsi fin au piétinement (voir paragraphe suivant). Si le cavalier est tué mais que sa monture survit, elle s'enfuit immédiatement et est retirée du jeu (comme si elle avait été tuée par le Mûmak). Les montures qui sont aussi des Héros (comme Gwaihir, par exemple) peuvent continuer à se battre si elles survivent au piétinement.

Si un ennemi survit au piétinement, le Mûmak s'arrête à son contact, comme lors d'une charge ordinaire, et l'affrontera lors de la phase de combat.

Si la première figurine en contact avec le Mûmak est tuée par le piétinement, il peut poursuivre son déplacement, piétinant au fur et à mesure les autres figurines qui se trouvent sur son chemin, et ce jusqu'à ce qu'il ait parcouru 8''/20 cm ou qu'il doive s'arrêter parce que l'une des figurines avec lesquelles il est arrivé en contact survit au piétinement.

Si le Mûmak entre en contact avec une figurine amie il la piétine et continue son mouvement, il s'arrête évidemment si la figurine survit au piétinement. Exceptionnellement le Commandant du Mûmak peut utiliser ses points de Puissance pour diminuer les jets pour blesser du Mûmak (cela représente ses tentatives éventuelles de stopper la bête si elle se dirige vers un personnage important).

Si l'ennemi obtient l'initiative et charge le Mûmak, il le bloquera sur place et empêchera donc tout piétinement lors de ce tour : une tactique très intéressante, donc !

[size="4"][b]TERRAINS DIFFICILES ET MÛMAK[/b][/size]

[i]" Ébahi et terrifié, mais pour sa joie durable, Sam vit une vaste forme sortir des arbres fracassés et se précipiter sur la pente [...] Il portait sur son dos bondissant des ruines qui paraissaient celles d'une tour de guerre, fracassée dans sa furieuse traversée des bois ; et, haut sur son cou, s'accrochait encore désespérément une minuscule forme.
La grande bête aveuglée de colère poursuivit sa route dans un bruit de tonnerre à travers l'eau et les fourrés. "[/i]
[u]Le Seigneur des Anneaux, Livre IV, chapitre 4[/u]

Les Mûmakil ne peuvent pas sauter, ni escalader, ni se coucher, ni défendre un obstacle. En raison de leur manque d'agilité ils ne peuvent franchir les obstacles plus hauts que 2''/4 cm. Les obstacles plus petits peuvent être franchis sans pénalités.

Les Mûmakil peuvent traverser un terrain difficile dont les éléments ne dépassent pas 2''/4 cm de hauteur (tel qu'un marais, un ruisseau, un terrain rocailleux, etc.) en se déplaçant à demi-mouvement. Ils peuvent aussi traverser sans ralentir mais dans ce cas le joueur du Mûmak jette un dé une fois le terrain traversé pour chacune des figurines de la Tour de Guerre ainsi que pour le Commandant (ce jet peut être modifié par des points de Puissance). Sur un résultat de 1, la figurine tombe de la Tour et subit les dommages habituels dus à une chute (voir "Détruire la Tour de Guerre"). De plus la traversée d'une zone difficile à négocier à une telle vitesse empêche tous les occupants de la Tour de se déplacer, de tirer, ou d'entreprendre toute autre action lors de ce tour pour pouvoir se cramponner quelque part..
Dans le cas d'un terrain difficile dont les éléments sont d'une taille supérieure à 2''/4 cm (tel qu'un réseau de ruines ou de rochers de grande taille) la traversée est impossible.
La seule exception consiste dans les éléments de type forestiers (bosquet d'arbres) que le Mûmak peut traverser. Néanmoins la Tour de Guerre n'est pas conçue pour traverser ce genre de terrains et, en plus des éventuelles chutes dues aux secousses, la Tour subira 1D3 touches de Force 4.

Lorsqu'un Mûmak se déplace à demi-vitesse dans un terrain difficile il n'inflige plus que deux touches de Force 9 au lieu des trois habituels. Cette restriction prend fin dès que la bête quitte ce terrain (c'est à dire dès que son socle est entièrement sorti de la zone).

[size="4"][b]TIRER DEPUIS LE MÛMAK[/b][/size]

Les Guerriers Suderons peuvent utiliser leurs arcs, leurs sarbacanes et leurs javelots normalement du moment qu'ils ne se sont pas déplacés de plus de la moitié de leur mouvement dans la Tour (le mouvement du Mûmak n'a aucune incidence hormis les exceptions mentionnés dans les paragraphe "Terrains Difficiles et Mûmak" et "Panique!"). Notez que la porté de leur tirs (ainsi que celle des tirs ennemis, des sorts, et autre règles ayant une portée) est mesurée depuis le socle de la figurine même, et non depuis celui du Mûmak. Les figurines dans la Tour peuvent tirer même si le Mûmak est engagé au combat, et peuvent même viser les ennemis qui attaquent le Mûmak, mais dans ce cas la bête comptera comme étant "sur la trajectoire" des tirs.

[img]http://fc07.deviantart.net/fs37/f/2008/269/8/7/TLD_Intro__Haradrim_by_Merlkir.jpg[/img]
[size="1"][url="http://merlkir.deviantart.com/gallery/29988?offset=0"]Illustration de Jan Posipil[/url][/size]

[size="4"][b]TIRER SUR LE MÛMAK[/b][/size]

En raison de la taille de l'ensemble il est possible de viser séparément le Mûmak, le Commandant, la Tour de Guerre ou les Suderons qui s'y trouvent. Si il choisit de tirer sur le Commandant, le Mûmak compte toujours comme étant "sur la trajectoire". Notez que si ce dernier arrête des projectiles destinés au commandant, le joueur peut toujours tenter de blesser le Mûmak lui-même. Si il choisit de tirer sur les Suderons dans la Tour de Guerre, celle-ci compte toujours comme étant "sur la trajectoire". De même que pour le Commandant et le Mûmak, si la Tour arrête des projectiles destinés à l'équipage, le joueur peut toujours tenter de blesser la Tour à la place.

Notez que la Tour de Guerre et ses occupants sont si surélevés que l'ennemi pourra souvent leur tirer dessus par-dessus la tête de ses propres alliés sans qu'ils soient considérés comme étant "sur la trajectoire" (vérifiez quand même avant).

Si ils sont visés par un engin de siège ou par un tir de volée, la Tour, le Mûmak, le Commandant et chacun des membres de l'équipage comptent comme des cibles Animées séparés. Notez que sur un résultat de 2-5 sur le Tableau de Déviation, les touches visant la Tour ou l'un de ses occupants peuvent être alloués au Mûmak à la place, (même si cela est normalement impossible puisque son socle est à plus de 6''/14 cm de la Tour).

[size="3"][b]"Visez les yeux !"[/b]
[/size]
[i]" Tandis que de ci de-là gisaient de nombreux cadavres des grands monstres suderons, à demi calcinés, brisés par les jets de pierres ou tués d'une flèche dans l'œil par les vaillants archers de Morthond."[/i]
[u]Le Seigneur des Anneaux, Livre V, chapitre 8[/u]

Un tireur se trouvant à moins de 6"/14 cm de l'avant du socle d'un Mûmak, et ayant une ligne de vue directe sur l'un des, ou les deux, yeux de la bête, peut déclarer qu'il "vise les yeux". Dans ce cas il doit obtenir un résultat d'un point supplémentaire à celui qu'il devrait normalement obtenir pour toucher l'animal (ainsi si sa valeur de tir est de 3+ et qu'il s'est déplacé il devra obtenir un 4+ pour toucher le Mûmak mais un 5+ pour toucher les yeux), un 6 est toujours une réussite. En cas de résultat permettant de toucher le Mûmak mais pas ses yeux, l'animal est effectivement touché.
Si un tireur touche les yeux d'un Mûmak la bête compte automatiquement comme ayant subie une blessure pouvant provoque un Test de Panique! et est comptabilisée dans celui-ci en cas de blessures multiples, que le jet pour blesser réussisse ou non. Notez que le Mûmak ne perd pas de PV si le tir ne blesse pas, il n'est alors comptabilisé que dans le cadre des Tests de Panique. De plus le tireur blessera le Mûmak comme si il avait une Défense de 3 et non de 9 lors de ce tour.

[size="4"][b]AFFRONTER LE MÛMAK[/b][/size]

Hormis les exceptions clairement indiquées, le Mûmak compte comme une Monture Monstrueuse au combat (il ne reçoit pas d'attaques supplémentaires lorsqu'il charge). Le Mûmak se bat normalement, mais les Haradrim de la Tour de Guerre ne prennent aucune part au combat car ils en sont trop éloignés. Cela signifie que le commandant ne peut pas utiliser de points de Puissance pour influencer le corps-à-corps.

Si un Mûmak ayant chargé gagne un combat, tous ses adversaires sont jetés au sol, en plus des dommages subis (cela s'applique aussi aux Montures Monstrueuses, même si elles ont chargés le Mûmak dans le même tour!)

[i]"Je marche lourdement, toujours, toujours.
Sans jamais me coucher sur la terre,
Pas même pour mourir. "[/i]
[u]Le Seigneur des Anneaux, Livre IV, chapitre 3[/u]

Un Mûmak ne peut en aucun cas être jeté au sol, ni par un engin de guerre, ni par une Monture Monstrueuse, ni même par un autre Mûmak !

Si un Mûmak perd un combat, il n'est pas éloigné de l'ennemi, et par conséquent ne peut pas être bloqué. En revanche, l'adversaire, bien qu'ayant gagné le combat, doit reculer (après avoir résolu les blessures, bien entendu) : cela représente le fait que l'ennemi s'approche, frappe, et s'écarte rapidement du chemin de la bête !

[img]http://th05.deviantart.net/fs71/PRE/i/2013/186/7/e/mumak_by_turnermohan-d6c6xud.jpg[/img]

[size="1"][url="http://mohan-art.com/"]Illustration de James Turner Mohan[/url][/size]

[size="4"][b]PANIQUE![/b][/size]

[i]" La grande bête aveuglée de colère poursuivit sa route dans un bruit de tonnerre à travers l'eau et les fourrés. Les flèches sautaient et se brisaient sans faire aucun mal sur le triple cuir de ses flancs. Les Hommes des deux côtés fuyaient devant elle, mais elle les rattrapait de nombreux qu'elle écrasait au sol. Elle fut bientôt hors de vue, barrissant et piétinant toujours dans le lointain. Sam ne sut jamais ce qu'elle était devenue : s'était-elle échappée pour parcourir les Terres Sauvages jusqu'à sa mort ? Avait-elle été prise au piège de quelque fosse profonde ? Sa furie l'avait-elle poussée à plonger dans le Grand Fleuve jusqu'à être engloutie par ses eaux tumultueuses ? "[/i]
[u]Le Seigneur des Anneaux, Livre IV, chapitre 4[/u]

Les Mûmakil sont parfois difficiles à contrôler, et la douleur peut parfois les rendre fous. Dans de tels cas, ils sont aussi dangereux pour leur maître que pour l'ennemi, car ils ont tendance à piétiner sans discrimination tout ce qui se trouve sur leur chemin !

Chaque fois qu'un Mûmak subit une blessure, le Commandant (ou le Mûmak lui-même si aucun Suderon n'occupe le poste de Commandant) doit effectuer un Test de Bravoure. Si plusieurs blessures sont infligées d'un seul coup, un test séparé doit être fait pour chacune d'elles.

Un Test de Bravoure doit aussi être effectué au début de chacune des phases de Mouvement du joueur du Mûmak s'il ne reste aucune figurine dans la Tour ou en tant que Commandant ou si la Tour a été détruite.

Si tous les Test de Bravoure sont réussis, le joueur du Mûmak garde le contrôle sur l'animal. Si l'un ou l'autre de ces tests est raté, le Mûmak paniquera au début de la prochaine phase de mouvement de son joueur (mais une fois que les mouvements héroïques ont été résolus). Vous pouvez si vous le désirez placer un pion sur le socle du Mûmak dès qu'il rate un test, afin de rappeler qu'il paniquera lors de la prochaine phase de mouvement de son joueur.

Lorsqu'il panique, un Mûmak se déplace normalement avec les exceptions suivantes. Tout d'abord, il doit si possible effectuer un mouvement complet de 8''/20 cm (son joueur ne peut pas décider de le faire aller moins vite). De plus, l'orientation précédant ce mouvement est faite non pas par le joueur du Mûmak mais déterminée au hasard. Vous pouvez utiliser deux modalités pour ce faire :

[list][*][b]Avec un D6 :[/b]
1 - Le joueur adverse prend le contrôle du Mûmak
2 - Le Mûmak est orienté vers le Nord du champ de bataille
3 - Le Mûmak est orienté vers l'Ouest du champ de bataille
4 - Le Mûmak est orienté vers le Sud du champ de bataille
5 - Le Mûmak est orienté vers l'Est du champ de bataille
6 - Le joueur du Mûmak choisit l'orientation du Mûmak[/list]

[list][*][b]Avec un Dé de Dispersion :[/b]
- Une flèche indique la direction du Mûmak
- Un "Hit" donne permet au joueur du Mûmak de choisir son orientation
- Un "incident de tir" donne le contrôle du Mûmak au joueur adverse[/list]
Le Mûmak est donc soit orienté dans une direction définie, soit par un joueur. Peu importe son affiliation, un joueur peut toujours choisir d'orienter le Mûmak de façon à piétiner certaines de ses figurines si cela sert ses intérêts. Lors d'une Panique un Mûmak peut aussi parfois sortir de la table, si la moitié de son socle se trouve hors de la table, le Mûmak quitte le jeu et est considéré comme perte.

Si un Mûmak paniqué entre en contact avec un autre Mûmak, les deux bêtes subissent chacune trois touches de Force 9, mais leurs Tours de Guerre ne sont pas affectés. Leur joueur lancent un dé pour chacune des figurines de la Tour de Guerre ainsi que pour le Commandant (ce jet peut être modifié par des points de Puissance). Sur un résultat de 1, la figurine tombe de la Tour et subit les dommages habituels dus à une chute (voir "Détruire la Tour de Guerre").

Si un Mûmak panique lors d'une phase de mouvement, les figurines dans la Tour de Guerre ne peuvent ni se déplacer ni tirer lors de la phase de tir suivante : elles sont trop occupées à s'accrocher à ce qu'elles peuvent ! Il en va de même de l'équipage d'un Mûmak chargé par un autre Mûmak paniqué. A la fin du mouvement de panique, le joueur du Mûmak jette un dé pour chacune des figurines de la Tour de Guerre ainsi que pour le Commandant (ce jet peut être modifié par des points de Puissance). Sur un résultat de 1, la figurine tombe de la Tour et subit les dommages habituels dus à une chute (voir "Détruire la Tour de Guerre").

Si un Mûmak a passé le précédent tour en état de panique il devra réitérer un test de Bravoure au début de la prochaine phase de mouvement de son joueur et ce jusqu'à ce qu'il en réussisse un et se calme, ou qu'il meure ou quitte la table.

Si le joueur adverse se déplace avant le joueur du Mûmak, il peut charger normalement la bête paniqué, la bloquant sur place et annulant ainsi les effets de la Panique.

[size="1"][img]http://corecanvas.s3.amazonaws.com/theonering-0188db0e/gallery/original/96tcal_10.jpg[/img][url="http://tednasmith.mymiddleearth.com/"]Illustration de Ted Nasmith[/url]
[/size]
[b][size="4"]TESTS DE BRAVOURE[/size][/b]

Les Mûmakil et les guerriers qu'ils transportent n'ont généralement aucune crainte de ce qui pourrait effrayer les soldats ordinaires. Ils réussissent automatiquement tous les tests de Bravoure qu'ils sont amenés à effectuer (à l'exception des test de paniques, bien entendu) sauf si le Mûmak charge une figurine causant la Terreur, dans ce cas le Mûmak effectue un Test de Bravoure avec la Bravoure de son Commandant (sauf si il n'en a pas auquel cas il l'effectue avec sa propre bravoure), si il le réussit le Mûmak poursuit imperturbablement sa charge, si il le rate il s'arrête net. Cette exception ne s'applique pas si le Mûmak est paniqué. Notez que tant que le Commandant est sur le Mûmak, sa règle "Tenez Bon!" ne peut pas affecter les figurines au sol car celles-ci sont manifestement à plus de 6''/14 cm de lui.

[size="4"][b]ACTION H[color="#333333"][font="arial, helvetica, clean, sans-serif"]É[/font][/color]ROÏQUES[/b][/size]

Le Commandant de la bête peut effectuer normalement des tirs héroïques et des mouvements héroïques, mais ces derniers n'affectent que le Mûmak lui même et les Haradrim de la Tour de Guerre. Il ne peut pas initier de combat héroïque car le Mûmak est trop lent pour ce genre d'exploit.

Le Mûmak lui-même ne peut être affecté que par les actions héroïques de son Commandant, jamais par celles d'autres héros.

[b][size="4"]PEUR[/size][/b]

[size="2"][i]" Mais partout où venaient les mûmakil, les chevaux refusaient d'avancer se dérobaient ; et les grands monstres n'étaient pas combattus. "[/i][/size]
[size="2"][u]Le Seigneur des Anneaux, Livre V, chapitre 6[/u][/size]
[size="2"][u]
[/u][/size][size="2"]Dans leur fureur, les Mûmakil sont des animaux effroyables. Ils provoquent la Peur chez l'ennemi et la Terreur Animale.[/size]
[size="2"]
[/size][size="4"][b]SYMBOLE FÉDÉRATEUR - BANNIÈRES[/b][/size]

[size="2"][i]" Ils se dressaient comme des tours de défenses, et les Haradrim se ralliaient autour d'eux. "[/i][/size][size="2"][size="3"]
[size="2"][size="2"][u]Le Seigneur des Anneaux, Livre V, chapitre 6[/u][/size][/size]

[size="2"][size="2"]La présence du Mûmak a les mêmes effets qu'un bannière sur les Suderons situés dans un rayon de 6''/14 cm autour de son socle. Malheureusement, le pachyderme est trop bête pour pouvoir bénéficier des effets des bannières.[/size][/size]
[/size][/size][size="2"][size="3"][size="2"][size="2"]De plus toute figurine du même camp que le Mûmak cause la Peur si elle est dans un rayon de 6''/14 cm autour de son socle.[/size][/size]
[/size][/size]

[size="4"][b]MAGIE ET MÛMAKIL[/b][/size]

En raison de leur taille et de leur fureur constante, la Magie psychique n'a aucun effet sur les Mûmakil : seul la Magie physique peut les affecter. La Magie psychique peut cependant être utilisée contre le Commandant de l'animal. Par exemple, le Commandant peut être affecté par le sort [i]Immobilisation[/i] (ce qui empêcherait le Mûmak de bouger à moins qu'il ne panique) voire le sort [i]Injonction[/i] pour déplacer l'animal d'un demi mouvement en piétinant ses alliés par exemple.

La Magie physique peut être dirigée contre le Mûmak, son équipage ou sa Tour.
Un Mûmak ne peut pas se déplacer sous l'effet de Magie physique. Un Suderon de l'équipage touché par un sort qui devrait le projeter subit les dommages éventuels et jette un dé : sur un résultat de 1-3 elle est jetée au sol mais reste dans la Tour, sur un résultat de 4-6 elle en tombe.
[size="4"][b]
TOURS / BÉLIERS DE SIÈGE VIVANTS[/b][/size]
[i]
[/i][i]" Il venait de grandes bêtes, semblables à des maisons en mouvement dans la lumière rouge et dansante, les mûmakil de Harad qui tiraient à travers les chemins parmi les feux d'énormes tours et engins. "[/i]
[u]Le Retour du Roi, Livre V, chapitre 4[/u]

Si le Mûmak est en contact avec un mur de forteresse ou autre type de fortification, tous les Suderons de la Tour de Guerre pourront se déplacer sur les remparts exactement de la même façon que des figurines contenues par une tour de siège venant d'arriver au contact d'un mur, il s'agit d'une exception à la règle empêchant les Suderons de sortir volontairement de la tour de guerre, voir les règles sur les tours de siège et les béliers dans la section des règles appropriées pour plus de détails.

Le Mûmak peut aussi charger des fortifications, il leur infligera alors les trois touches de Force 9 habituelles. Si les fortifications ont une valeur de Défense de 9 ou 10, le Mûmak subira lui aussi trois touches de Force 9. L'animal pourra alors attaquer la fortification avec laquelle il se trouve en contact lors de la phase de combat, mais il ne pourra pas s'en prendre aux figurines situées sur les remparts.

[b]Piétinement du Terrain[/b][b]
[/b]
Les deux joueurs peuvent se mettre d'accord pour attribuer des valeurs de Défense et des Points de Structure aux arbres, aux murs, aux haies, etc. Le Mûmak peut alors piétiner ces éléments de décors lors de son déplacement. S'il parvient à les détruire, il peut poursuivre son déplacement, aplanissant le paysage sur son chemin...
[i]
[/i][img]http://www.john-howe.com/portfolio/gallery/data/media/22/FF-Mumak-port.jpg[/img]
[size="2"][size="1"][url="http://www.john-howe.com/fataneh/gallery/details.php?image_id=1450"]Illustration de John Howe[/url][/size]
[/size] Modifié le 8 juillet 2013 par Peredhil

Peredhil · le 23 juin 2013

Bon comme prévu on a que la première partie mais c'est un début et je mettrais à jour au fur et à mesure en commentant à chaque fois les changements [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] Je compte également illustrer comme il se doit ce texte (quatre illustrations pour les règles et une pour le profil comme GW ? j'en ai déjà une de faite et trois autres en tête en essayant de ne pas mettre deux fois le même auteur).

Alors sur cette partie :
- Un changement majeur : le commandant est sur le cou (il est évident que ce personnage sur le cou est un cornac) et pas sur la tour. La figurine GW se prête bien à cette position ce qui est parfait. On considérera que le Mûmak est sur la trajectoire du Cornac et non la tour.
- Le Howdah d'ailleurs s'appelle désormais "tour de guerre" (war-tower) comme dans le bouquin.
- Le poème est en anglais aussi, ça m'apparait indispensable (et devrait être fait dans tous les textes de Tolkien, voire toutes les traductions de poésie en général) mais j'ai échoué à mettre les deux textes côtes à côtes (le warfo les collent systématiquement). Ça permet d'ailleurs de se rendre compte de deux trucs : il fallait lire "dans le Sud" et non "vers le Sud" (ce qui était bizarre : comment se fait-il qu'un animal venant du Sud et allant vers le Nord soit dit "venant vers le Sud") et il y a (je pense) un jeu de mot à la fin sur le 'never lie' qui joue sur le double sens de 'lie' ("se coucher" mais aussi "mentir").

Mes doutes :
- L'ouverture de la tour (comme GW) à d'autres troupes. A priori dans le cas des gardes serpents ça ne sert à rien (sauf dans un siège) et pour les hommes d'EH c'est parce qu'il n'est pas impossible que les Olpihants vivent aussi dans l'EH et parce que traditionnellement ce sont des javelots qui sont utilisés à dos d'éléphants.
- L'exception sur le déplacements facilités au sein de la tour (qui peut avoir une ou plusieurs plateformes au choix du joueur) : doit-il être possible de faire tomber ses Haradrim tentant de sauter au sein de la tour ? En même temps ça incite à ne pas faire de plateforme alors qu'elles paraissent probables (même le dessin d'Alan Lee au-dessus, très différent de la vision du film) suppose des plateformes intérieurs.
- L'obligation de se tenir debout. L'explication d'Alessio (l'honneur) ne tient pas trop (debout [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]) pour moi.
- Passer de la tour au cou : ça ne devrait pas demander un test de saut ? Modifié le 23 juin 2013 par Peredhil

deathshade · le 24 juin 2013

Se déplacer sans malus me parait pas mal. Par contre, pourquoi interdire de se mettre à couvert ? Je veux dire, c'est fait pour ça non ?

Je suis dubitatif sur les mecs de l'EH pouvant embarquer...

[quote]C'est vrai que ça permet de t'épargner une refonte de la liste.[/quote]

Ce n'est pas tellement un problème, ils arrivent à la fin.

Mais je te rejoins sur les arguments.

Peredhil · le 24 juin 2013

[quote name='deathshade' timestamp='1372077017' post='2388015']
Par contre, pourquoi interdire de se mettre à couvert ? Je veux dire, c'est fait pour ça non ?[/quote]
Alors en gros les figurines dans le "howdah" sont toujours considérés comme étant "à couvert" (sur 4+ le tir touche la tour et pas eux) mais ne peuvent pas "se cacher" (impossible de les viser). Alessio avait mit que c'était pour des raisons d'honneur, à mon avis c'est encore une fois pour simplifier le fonctionnement de cette bestiole compliquée sans faire une exception pour le commandant (diriger un Mûmak couché ?) Comme le coup de l'honneur c'est nul et que notre commandant est sur le cou de la bête on peut à la limite l'autoriser si ça te semble crédible de se coucher dans une tour de guerre sur le dos d'un éléphant géant (moi j'en sais rien)

/>

[quote name='deathshade' timestamp='1372077017' post='2388015']
Je suis dubitatif sur les mecs de l'EH pouvant embarquer...
[/quote]
Pourquoi ? Les éléphants on en trouvait autant en Afrique du Nord qu'en Afrique Sub-Saharienne dans l'Antiquité mais plus tard c'est plus compliqué dans le Nord. Pour les Mûmakil on en sait rien. Comme tu veux, si tu insiste je les retire mais je trouve bien de laisser la liberté au joueur. Modifié le 24 juin 2013 par Peredhil

Peredhil · le 24 juin 2013

Nouvelle mise à jour des règles du Mûmak [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

Les changements notables :

- Séparation du paragraphe "mort du mûmak" et de celui sur la destruction de la tour, essentiellement pour des raisons de citations différentes.
- Dans le poème de Sam l'Oliphant ne se couche pas "même pour mourir" mais au Pellenor il y a bien des cadavres d'Oliphants qui gisent sur la plaine. A priori l'expérience [i]de visu[/i] de Merry et Pippin vaut plus que les comptines de la Comté. Si on essaie de concilier les deux cependant on peut remarquer que Tolkien utilise deux termes différents (comme Ledoux avec "couche" et "gise") : "lying" (pour le Mûmak de légende) et "laying" (pour les cadavres du Pellenor). Quelqu'un pourrait-il me dire si on peut prendre le premier comme "s'allonger sur le coté" et l'autre comme "s'étendre/s'affaler" (dans ce cas : plier les genoux mais pas se laisser tomber ce qui satisferait à la tradition Hobbit : l'Oliphant ne fait que s'affaisser sur lui-même à sa mort).
Tout ça pour conserver la règle de GW (on utilise le socle comme base pour son corps) en augmentant légèrement la hauteur du monticule représentant le cadavre.
- La division des touches contre la cavalerie : nettement moins favorable au Mûmak (au lieu de trois touches sur les deux on a trois touches divisées entre montures et cavaliers). Ceci pour diminuer légèrement la puissance d'un Mûmak et le pousser à un rôle plus défensif face à la cavalerie, comme c'est le cas contre les Rohirrim.

Mes interrogations :
- En cas de destruction de la tour, le commandant ne devrait-il pas faire un test pour rester accroché ? Il semble être en position plutôt précaire. Quoiqu'il serait encore plus logique qu'il effectue ce test en cas de panique de la bête.
- Les règles ne précisent pas qui oriente le Mûmak (toujours le joueur du Mûmak ? Le joueur qui le contrôle ce tour ? Le joueur qui ne le contrôle pas ?) sachant que ça peut à mon avis être source d'abus. Votre avis ?

Bon je laisse en plan et je file. ^_^

/> Modifié le 25 juin 2013 par Peredhil

Shas'El'Hek'Tryk · le 24 juin 2013

[quote name='Peredhil']je suis définitivement pour la Peur plutôt que les deux attaques parce que sinon les chefs d'Extrême-Harad passeraient à 3A et conccurenceraient les champions suderons.[/quote]
Bonne observation.

[quote name='Shas']Ca me va. Je mettrais les aigles à trois parce qu'ils valent sûrement autant que les Trolls. Par contre peut-être pas autant que les "Ombres Ailés" qui sont "plus grands que tous les oiseaux du ciel" (mais est-ce que Tolkien pense aux aigles de son monde quand il dit ça ou aux oiseaux du nôtre?)[/quote]
Les références au monde contemporain sont généralement plutôt explicites dans le récit de Tolkien (insertion de l'expression "de nos jours" par exemple). En outre les Ombres Ailées sont des créatures "ptérodactyliennes" ; leur origine quasi-préhistorique suppose, à l'instar des antiques Mûmakil, un gigantisme sans commune mesure en Terre du Milieu.

[quote name='Peredhil']Il faudrait néanmoins s'assurer qu'Eowyn puisse s'en défaire.

[...]

là ça devient très difficile pour le pauvre Pippin (comme si ça ne l'était pas déjà) de mettre à terre un Chef Troll. :lol:

/>/>/>[/quote]
Les profils officiels de ces deux personnages sont sans doute trop timorés pour réitérer leurs exploits contés dans les chroniques. Ca me fait d'ailleurs penser qu'il faudra un de ces jours que je repasse sur le sujet dédié à la Communauté pour profiler les quatre Hobbits.

[quote name='Peredhil'][quote name='Shas']Dans ce cas le simple fait d'être agressé (et non pas blessé) suffirait à le faire paniquer.[/quote]
Comment formule tu ça ?[/quote]
En transférant les conditions de la mise en œuvre de la Panique vers un certain volume de touches plutôt qu'en considération des blessures subies. Par exemple :

"Comptabilisez le nombre de touches allouées au Mûmak au cours d'un tour ; les touches qui blessent sont doublées. Lorsque survient le test de Panique, si le joueur du Mal obtient un résultat strictement inférieur à ce nombre, le Mûmak panique. Exemple : un Mûmak est touché par 10 tirs dont deux le blessent (8+2*2=12) ; le joueur du Mal effectue son test de Panique avec un Cornac (B4) aux commandes de la bête et obtient 1 et 6 (4+1+6=11). Le Mûmak panique."

De telle manière le Mûmak serait plus sensible à la saturation (cf. les tactiques anti-éléphants mentionnées par deathshade, ainsi que la panique du Mûmak en Ithilien déconnectée semble-t-il de toute blessure puisque les flèches rebondissaient sur son cuir). Les modalités de calcul sont sans doute plus complexes que pour les règles officielles, mais en contrepartie il n'y a plus qu'un seul test à effectuer par tour (au lieu d'un par blessure subie). Le problème, c'est que cette modalité ne risque pas d'encourager les adversaires à "viser les yeux".

Je précise au passage que je ne préconise pas forcément la remise en cause du principe de GW axé sur les blessures, largement plus méritoire pour l'adversaire que ma proposition tout en sachant qu'elle exige naturellement de la saturation pour être efficace (pour obtenir 4+/6+/6+, il faut en lancer des sceaux de dés !). Disons simplement que le but de cette alternative est de susciter un questionnement sur le fonctionnement des mécanismes fondamentaux du Mûmak, sachant que les effets de la Panique seront désormais plus "neutres" dans le sens où ils ne seront plus livrés au bon vouloir de l'adversaire mais aux caprices du hasard.

[quote name='Peredhil']On peut être conscrit et motivé, les fameux soldats de l'An II le prouve. De toute façon je parlais de capacité martiale par rapport à des hommes qui peuvent n'être que des fermiers, des éleveurs et des artisans, même volontaires, contrairement aux armées semi-profesionnelles du Gondor (chez qui d'ailleurs les guerriers non-professionnels sont des volontaires).

[...]

Pas grande si l'on considère que seuls les fantassins (et non les cavaliers) ont ce statut. Cela ne toucherait alors pas les orientaux qui sont des envahisseurs et donc des guerriers. Après c'était juste parce que tu déplorais le coût en point des suderons que j'avais fait cette proposition.

L'élite du Harad doit rester à ce niveau si l'on considère que leurs champions peuvent tenir tête à l'un des meilleurs guerriers du Gondor, lui même meilleur que le plus puissant combattant de la Marche

/>/>/> [/quote]
C2 ou C3 ? Je ne vois pas dans quel sens trancher cette délicate et importante question...

Le riche apparat du soldat tué sous les yeux de Sam ne suggère-t-il pas que les Haradrim envoyés combattre au Gondor valent mieux que de simples conscrits ?

[quote name='deathshade']La question que je me pose : fait-on des méharistes (vu que vous semblez décidés à les inclure et que vous êtes deux contre un) une unité à part ou met-on le dromadaire en option ? Etant donné que de toute façon ses règles ne seront pas inclues dans le profil mais dans les règles des montures.[/quote]
En option, histoire de noyer le poisson.

Quelques remarques supplémentaires sur ce profil :
- concernant le titre : "Guerrier de l'Extrême-Harad" ou "Homme-Troll de l'Extrême-Harad" ?
- quelle justification pour la B2 ?

[quote name='Peredhil']Au début de la partie, avant que le déploiement ne commence, le joueur du Mûmak peut placer jusqu'à douze Guerriers Suderons, Gardes Serpents ou Guerriers de l'Extrême Harad[/quote]
Rappelons que la tour peut en pratique contenir davantage de figurines, 16 je crois. Faut-il s'aligner sur ce chiffre ?

[quote name='Peredhil']Alessio avait mit que c'était pour des raisons d'honneur, à mon avis c'est encore une fois pour simplifier le fonctionnement de cette bestiole compliquée sans faire une exception pour le commandant (diriger un Mûmak couché ?) Comme le coup de l'honneur c'est nul et que notre commandant est sur le cou de la bête on peut à la limite l'autoriser si ça te semble crédible de se coucher dans une tour de guerre sur le dos d'un éléphant géant (moi j'en sais rien)[/quote]
Il faut surtout voir les raisons ludiques de cette obligation : lorsque la bataille consiste en une prise d'objectifs avec un maximum de figurines, ou encore en l'élimination d'une partie de l'armée adverse, il est inopportun de permettre aux occupants de la tour de se soustraire à l'affrontement en toute impunité.

Pour le reste je verrai plus tard, mais ça prend une belle tournure. Encore une fois bravo pour les efforts de recherche, aussi bien au niveau des textes que des illustrations.

Shas'El'Hek'Tryk, Muma-born-to-kill.

deathshade · le 25 juin 2013

[quote]En option, histoire de noyer le poisson.[/quote]

Très bien. Même coût qu'un cheval ?

[quote]- concernant le titre : "Guerrier de l'Extrême-Harad" ou "Homme-Troll de l'Extrême-Harad" ?[/quote]

Guerrier de l'Extrême-Harad pour moi.

[quote]Rappelons que la tour peut en pratique contenir davantage de figurines, 16 je crois. Faut-il s'aligner sur ce chiffre ?[/quote]

L'avantage du 12 c'est que ça respecte le 1/12 de sélection des figurines.

Peredhil · le 25 juin 2013

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1372111115' post='2388423']
Les références au monde contemporain sont généralement plutôt explicites dans le récit de Tolkien (insertion de l'expression "de nos jours" par exemple). En outre les Ombres Ailées sont des créatures "ptérodactyliennes" ; leur origine quasi-préhistorique suppose, à l'instar des antiques Mûmakil, un gigantisme sans commune mesure en Terre du Milieu.[/quote]
Oui enfin Thorondor c'est une envergure d'environ 60 mètre :whistling:

/>/> Un petit avion de ligne quoi...
Par comparaison les ptérosaures géants ne dépassent pas les 15 mètres et c'est déjà bien supérieur aux plus grands oiseaux actuels (3,5 pour les plus grands Albatros). Il est évident que Thorondor est un géant, même parmi ses semblables et si il est certainement encore en vie (quoique on ne sait pas ce qu'auraient pu donner les développements tardifs de la Guerre de la Colère qui est assez ancienne dans sa conception dernière) il est peu probable qu'il soit encore en Terre du Milieu (même si Elendil de Tolkiendil m'affirme que le Roi des Aigles du Hobbit est en fait Thorondor j'ai du mal à le suivre). Cependant, même en imaginant des descendants moins de moitié moins grands on reste dans un ordre de taille immense.
Enfin je ne sais pas je suppute juste. Tolkien a pu aussi oublier avoir donné la taille de Thorondor et il est aussi possible qu'il imagine les Aigles du TA comme bien moindres (plus dans les 5 m d'envergure par exemple). Ou simplement les "Hell-Hawk / Fell beast / Nazgûl-birds" sont immenses.

Mais dans ce cas qui de Smaug et de ses congénères ? Là ça pose plus problème quand même...

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1372111115' post='2388423']
Les profils officiels de ces deux personnages sont sans doute trop timorés pour réitérer leurs exploits contés dans les chroniques. Ca me fait d'ailleurs penser qu'il faudra un de ces jours que je repasse sur le sujet dédié à la Communauté pour profiler les quatre Hobbits.[/quote]
Je t'attends

/>/>

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1372111115' post='2388423']
En transférant les conditions de la mise en œuvre de la Panique vers un certain volume de touches plutôt qu'en considération des blessures subies. Par exemple :

"Comptabilisez le nombre de touches allouées au Mûmak au cours d'un tour ; les touches qui blessent sont doublées. Lorsque survient le test de Panique, si le joueur du Mal obtient un résultat strictement inférieur à ce nombre, le Mûmak panique. Exemple : un Mûmak est touché par 10 tirs dont deux le blessent (8+2*2=12) ; le joueur du Mal effectue son test de Panique avec un Cornac (B4) aux commandes de la bête et obtient 1 et 6 (4+1+6=11). Le Mûmak panique."

De telle manière le Mûmak serait plus sensible à la saturation (cf. les tactiques anti-éléphants mentionnées par deathshade, ainsi que la panique du Mûmak en Ithilien déconnectée semble-t-il de toute blessure puisque les flèches rebondissaient sur son cuir). Les modalités de calcul sont sans doute plus complexes que pour les règles officielles, mais en contrepartie il n'y a plus qu'un seul test à effectuer par tour (au lieu d'un par blessure subie). Le problème, c'est que cette modalité ne risque pas d'encourager les adversaires à "viser les yeux".

Je précise au passage que je ne préconise pas forcément la remise en cause du principe de GW axé sur les blessures, largement plus méritoire pour l'adversaire que ma proposition tout en sachant qu'elle exige naturellement de la saturation pour être efficace (pour obtenir 4+/6+/6+, il faut en lancer des sceaux de dés !). Disons simplement que le but de cette alternative est de susciter un questionnement sur le fonctionnement des mécanismes fondamentaux du Mûmak, sachant que les effets de la Panique seront désormais plus "neutres" dans le sens où ils ne seront plus livrés au bon vouloir de l'adversaire mais aux caprices du hasard.[/quote]
Je préfère l'ancienne version pour être honnête ^_^

/>/>/> Elle est à la fois plus simple et plus méritoire comme tu le dis. Après tout ta règle n'est pas plus représentative que celle de GW puisqu'on ne sait pas ce qui arrive à ce Mûmak et qu'il semblke insensible aux flèches : Il surgit des arbres après que l'engagement ait débuté, sa tour est détruite mais du fait des arbres et non d'une attaque, il semble avoir été impliqué dans un engagement puisque ses défenses sont ensanglantées (à moins que ça ne vienne des hommes qu'il vient juste de percuter) et Faramir ne semblait pas au courant de sa présence. C'est intéressant parce que ça renforce la puissance et le mystère de l'animal qui, si il est bien affilié à l'ennemi, surgit comme une force neutre et dévaste les lignes des deux camps sans distinctions. Mais ça soulève question : A-t-il été confonté à des hommes de Faramir sans qu'il ne le sache ? Ce serait étrange, d'autant que Faramir n'en fait plus mention par la suite. Quelles armes ont pu le blesser, si il l'est, que possèderait Faramir et ses Rôdeurs ?
[size="1"]On peut même attribuer sa panique aux Ent-Femmes d'Ithilien [/size]

/>/>

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1372111115' post='2388423']
C2 ou C3 ? Je ne vois pas dans quel sens trancher cette délicate et importante question...

Le riche apparat du soldat tué sous les yeux de Sam ne suggère-t-il pas que les Haradrim envoyés combattre au Gondor valent mieux que de simples conscrits ?[/quote]
Hélas on ne connait pas son rang :unsure:

/>/> Et les Haradrim sont tous riches pour les standards Gondoriens et Hobbits : ils ont tous des bijoux en or (même les fantassins décrits par Gollum). Mais ce guerrier ne porte qu'un corselet de bronze alors que les Haradrim maîtrisent le fer voire même l'acier (en même temps corselet n'est employé par Tolkien que pour des armures de grande qualité : celle de Gimli ou celle des Gardes de Meduseld). Cependant Gollum dit des Haradrim qu'ils sont "aussi cruels que des Orques mais bien plus grands", il y a une idée de menace supérieure derrière cette phrase qui me pousse à conserver la C3.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1372111115' post='2388423']
Concernant le titre : "Guerrier de l'Extrême-Harad" ou "Homme-Troll de l'Extrême-Harad" ?[/quote]
J'aime bien l'option (2) qui a en plus un rôle pédagogique

/>/>

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1372111115' post='2388423']
Quelle justification pour la B2 ?[/quote]
Le caractère sauvage, primitif, indiscipliné qui semble les caractériser. Les Orques sont de féroces guerriers mais ils s'égayent assez facilement. On peut aussi noter leur comparaison avec les Trolls qui pourrait même s'étendre à la peur du soleil et qui fait le lien sur la B2 entre les trois types de troupes de cette citation controversée : "[...] troll-men and Variags and orcs that hated the sunlight." (Le Seigneur des Anneaux, livre V, chapitre 6)
Sachant que dans le cas des Variags c'est avant tout pour leur statut de mercenaire.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1372111115' post='2388423']
Rappelons que la tour peut en pratique contenir davantage de figurines, 16 je crois. Faut-il s'aligner sur ce chiffre ?[/quote]
Je me suis posé la question de réduire ou d'augmenter ce chiffre. J'ai finalement choisi de rester sur le chiffre actuel pour différentes raisons :
- Comme l'a dit DS, 12 correspond à la troupe d'un Chef Haradrim, hors c'est justement le statut du Commandant.
- Plus c'est soustraire beaucoup d'archers au combat et avantage encore le Mûmak ce qui est toujours difficile à estimer.
- Ne pas trop désavantager ceux qui (comme Deathshade ou [url="http://larsen-family.us/~1066/pelennor.html"]ce monsieur[/url]) préfèreront utiliser des figurines d'éléphants et auront par conséquent des tours de moindre taille ne pouvant sans doute accueillir plus d'une dizaine de Haradrim (et encore en tassant).

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1372111115' post='2388423']
Il faut surtout voir les raisons ludiques de cette obligation : lorsque la bataille consiste en une prise d'objectifs avec un maximum de figurines, ou encore en l'élimination d'une partie de l'armée adverse, il est inopportun de permettre aux occupants de la tour de se soustraire à l'affrontement en toute impunité.[/quote]
Voilà, il me semblait bien qu'il y avait une raison. Me voilà satisfait.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1372111115' post='2388423']
Pour le reste je verrai plus tard, mais ça prend une belle tournure. Encore une fois bravo pour les efforts de recherche, aussi bien au niveau des textes que des illustrations.
[/quote]
En parlant de ça j'ai tout juste les cinq images qu'il me fallait (trois classiques et deux "amateurs") si quelqu'un veut m'en proposer (ou n'importe quel auteur lié à Tolkien), il y a un sujet dédié en section générale.

[quote name='deathshade' timestamp='1372152273' post='2388579']
Très bien. Même coût qu'un cheval ?[/quote]
Non : 7 pts pour moi.
Les règles [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=192443&st=25"]ici[/url]. Modifié le 25 juin 2013 par Peredhil

deathshade · le 25 juin 2013

Le profil définitif donc (avec la question du nom non résolue) :

[size="4"][b]Guerrier de l'Extrême Harad (Humain, Suderon) - Valeur en Points : 7[/b][/size]

[i]"Suderons en écarlate, et sortis de l'extrême-Harad des hommes noirs semblables à des demi-trolls avec des yeux blancs et des langues rouges."[/i]
[u]Le Seigneur des Anneaux, Livre V, chapitre 6[/u]

[i]Les contes sur les terres du lointain Sud, au delà des frontières les plus méridionale qu'ai jamais pu atteindre le Gondor, au-delà même de ce qu'ont pu voir ses plus hardis explorateurs, parlent de jungle impénétrables, de palais indescriptibles, de singes aussi grands que des hommes et de richesses incommensurables. Ce sont de ces pays de légendes que sont issus les hommes d'extrême-Harad. Ces guerriers d'une férocité exceptionnelle sont employés comme auxiliaire par les Haradrim plus proches du Gondor et par les Mordor, mais, nul doute qu'ils possèdent aussi leurs propres royaumes et seigneuries, bien loin de la Terre du Milieu. Ils effrayent leurs ennemis Gondoriens autant par leur apparence, leurs traits et leur peau noire sont inhabituels, que par leur ardeur bestiale au combat. Des caractéristiques qui leur ont valus le surnom d'hommes-trolls.
Ces guerriers d'exception, même parmi les terribles Haradrim, partent au combat avec un équipement sommaire, même si relativement tape à œil. Ils ne doivent cependant pas être sous-estimés.[/i]

[tablew=30%][tr][tdw=40%][size="3"][b]Caractéristiques[/b][/size][/tdw][th][center]Mvt[/center][/th][th][center]C[/center][/th][th][center]F[/center][/th][th][center]D[/center][/th][th][center]A[/center][/th][th][center]PV[/center][/th][th][center]B[/center][/th][/tr]
[tr][tdw=40%]Guerrier d'Extrême-Harad[/tdw][td][center]6"/14cm[/center][/td][td][center]3/4+[/center][/td][td][center]4[/center][/td][td][center]3[/center][/td][td][center]1[/center][/td][td][center]1[/center][/td][td][center]2[/center][/td][/tr]
[/tablew]
[size="3"][b]Équipement[/b][/size]
Un Guerrier d'Extrême-Harad porte uniquement une épée ou une hache ornementée (arme de base). Il peut recevoir l'équipement suivant au coût indiqué :

[list]Bouclier.........................1 point
Sarbacane empoisonnée.1 point
Javelots..........................2 points
Trompe (Cor).................30 points
Dromadaire......................6 points[/list]

[size="3"][b]Règle Spéciale[/b][/size]

[b]Humain, Suderon :[/b]
[i]Comme tous les Haradrim, un Guerrier d'extrême-Harad suit la règle [b]"Féroces dans le Désespoir"[/b].[/i]

[b]Peur[/b] Modifié le 25 juin 2013 par deathshade

Peredhil · le 25 juin 2013

Pour le peaufiner :
- "Succinct" il y a pas mieux ? Je voulais dire de l'équipement qu'il était 'primitif' et 'dépouillé' mais sans utiliser ces mots parce que ça n'empêche pas non plus l'usage d'or et d'ornements. Les plumes des Mahûd de GW sont dans cet esprit (au passage le nom ne sort pas de nul part : ça vient de "mahout", synonyme de "cornac" selon Tolkien Gatweay).
- Pour les armes puisque "gourdin" a été supprimé pour des raisons pratiques pourquoi pas : "[color=#330000][size=2]Un Homme-Troll ( [/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img] )[color=#330000][size=2] d'Extrême-Harad peut porter aussi bien une hache rudimentaire qu'une épée ornementée (arme de base) et rien d'autre."[/size][/color]
[color=#330000][size=2]- Précise bien qu'il ne peut avoir qu'un unique bouclier... pas deux en option ! [/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]

P.[color=#330000][size=2]
[/size][/color]

Peredhil · le 25 juin 2013

Nouvel ajout pour le Mûmak :
Les terrains difficiles peuvent maintenant être traversés mais avec des risques importants. En cas de Panique l'utilisateur ne pourra pas ralentir, rendant la chute de membres d'équipages presque certaine dans ces cas là. J'ai tenté de rendre les choix cornéliens, vous me direz ce qu'il en est.
Partie sur les tirs en cas de Mûmak engagé pour le Bien supprimée : le choix de tirer sur ses alliés doit relever du "roleplay" du joueur et non d'une règle immuable : les Gens Libres ne sont pas des anges parfois.
Dans les tirs commandants et équipages sont séparés : l'un est protégé par le Mûmak, l'autre par la tour. Il faudra bien que je précise que "commandant" désigne le Suderon qui dirige la bête et pas systématiquement le chef Suderon au départ. Je re-préciserais cet aspect.

Le reste ne contient que des ajouts de forme (Howdah devenant "Tour") etc... Modifié le 26 juin 2013 par Peredhil

deathshade · le 26 juin 2013

[quote name='Peredhil' timestamp='1372192310' post='2389083']
- "Succinct" il y a pas mieux ? Je voulais dire de l'équipement qu'il était 'primitif' et 'dépouillé' mais sans utiliser ces mots parce que ça n'empêche pas non plus l'usage d'or et d'ornements. Les plumes des Mahûd de GW sont dans cet esprit (au passage le nom ne sort pas de nul part : ça vient de "mahout", synonyme de "cornac" selon Tolkien Gatweay).
- Pour les armes puisque "gourdin" a été supprimé pour des raisons pratiques pourquoi pas : "[color=#330000][size=2]Un Homme-Troll ( [/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img] )[color=#330000][size=2] d'Extrême-Harad peut porter aussi bien une hache rudimentaire qu'une épée ornementée (arme de base) et rien d'autre."[/size][/color]
[color=#330000][size=2]- Précise bien qu'il ne peut avoir qu'un unique bouclier... pas deux en option ! [/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]
[/quote]

J'ai remplacé succinct par sommaire.
Pour l'armement, c'est copié sur les autres soldats.
Corrigé.

Je préfère Guerrier de l'Extrême-Harad parce que sinon on va avoir Roi Homme-Troll de l'Extrême-Harad et Chef Homme-Troll de l'Extrême-Harad. Pas très pratique.

[center]_______________________________[/center]

[size=4][b]Roi Suderon (Humain, Suderon) - Valeur en Points : 60[/b][/size]

> Peut recruter jusqu'à 16 figurines parmi les troupes suivantes : Fantassin Suderon, Cavalier Suderon

[i]"(...) elle avait été rejointe par des régiments du Sud, les Haradrims, grands et cruels."[/i]
[u]Le Seigneur des Anneaux, Livre V, chapitre 4[/u]

[i] Les terres au sud du Mordor sont peuplés d'hommes bruns, dont l'histoire est intimement liée à celle du Gondor. Tour à tour ennemis, alliés ou vassaux, les Rois du Harad ont participé à l'histoire des Terres du Milieu. Lors de la Guerre de l'Anneau, ils ont mené leurs armées au service de Sauron.[/i]

[tablew=30%][tr][tdw=40%][size=3][b]Caractéristiques[/b][/size][/tdw][th][center]Mvt[/center][/th][th][center]C[/center][/th][th][center]F[/center][/th][th][center]D[/center][/th][th][center]A[/center][/th][th][center]PV[/center][/th][th][center]B[/center][/th][th][center]-[/center][/th][th][center]P[/center][/th][th][center]V[/center][/th][th][center]D[/center][/th][/tr]
[tr][tdw=40%]Roi Suderon[/tdw][td][center]6"/14cm[/center][/td][td][center]5/4+[/center][/td][td][center]4[/center][/td][td][center]5[/center][/td][td][center]2[/center][/td][td][center]2[/center][/td][td][center]5[/center][/td][td][center]-[/center][/td][td][center]2[/center][/td][td][center]2[/center][/td][td][center]1[/center][/td][/tr]
[tr][tdw=40%]Cheval[/tdw][td][center]10"/24cm[/center][/td][td][center]0/-[/center][/td][td][center]3[/center][/td][td][center]4[/center][/td][td][center]0[/center][/td][td][center]1[/center][/td][td][center]3[/center][/td][/tr]
[/tablew]
[size=3][b]Équipement[/b][/size]
Un Roi Suderon porte un cimeterre (arme de base) et une armure. Il peut recevoir l'équipement suivant au coût indiqué :

[list]
Cheval................................................10 points
Arc.....................................................5 points
Bouclier à Pointe.................................5 points
[/list]

[size=3][b]Règle Spéciale[/b][/size]

[b]Humain, Suderon:[/b]
[i]Comme tous les Suderon, un Roi Suderon suit la règle [b]Féroce dans le Désespoir[/b].[/i] Modifié le 27 juin 2013 par deathshade

Le Harad

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