Sigmar est il réelement....un dieu?

[Marlok Farlockson]

C'est fou ce que ce débat est intéressant... Même si débattre avec un inquisiteur de l'existence de dieux...^^

Personnellement, je suis d'accord sur la définition que tu donnes de "dieux", mais seulement pour les dieux du chaos mais un fusil laser à Warhammer c'est une arme magique... Ce que je veux dire par là, c'est que les Anciens, qui sont des humanoïdes, peuvent passer pour des dieux par opposition aux hommes "normaux" de warhammer: dans le genre bâton de feu = fusil laser, dragon de métal = tank... N'importe qui avec une technologie largement supérieure peut se faire passer pour un dieu, où au moins un magicien. Un space marine passe pour un surhomme au 41ème millinaire, alors imaginez le sans son armure énergétique, avec un marteau et torse nu... Pour moi, Sigmar est juste un surhomme, que les siècles (et une propagande impériale) ont transformé en dieu...

Et ta définition ne marche que pour les Dieux du Chaos, qui ne sont que des super démons: les anciens sont considérés comme des dieux par les hommes lézards, alors qu'ils sont humanoïdes, la dame du lac est un dieu pour les bretonniens, alors que c'est une elfe... une religion est en philosophie ce qui rapproche les Hommes entre eux, autour d'un idéal commun, sans avoir obligatoirement de dieu à adorer (cf bouddhisme)...

[Invité]

Si tu ne veux pas comprendre ce que j'écris, inutile de débattre.

Je cite du background ; libre à toi ne pas en tenir compte de d'y préférer [b]ta[/b] vision des choses, qui est fausse.

[Marlok Farlockson]

Je sais que tu cites du background, mais si on prend le background comme sacro sainte bible, alors ce sujet n'a pas lieu d'être: Sigmar est un dieu. C'est dit dans le LA Empire. Fini.

Après, moi, j'essaye de pousser la réflexion un peu plus loin, en réfléchissant et en utilisant le BG... Mais peut être que cette section ne sert qu'à énoncer des évidences, sans réfléchir dessus...? Modifié le 7 décembre 2013 par Marlok Farlockson

[Crépuscule]

En fait, j'ai l'impression que tu confonds ce qui est canon deans l'univers de WAB (et le message de l'Inquisteur résumle ça très bien) et la vision que peuvent avoir les peuples de ce même univers.

Oui, pour un habitant du vieux monde, un fusils laser est une arme magique. Oui, un Ancien est un dieu. [u]Pour un habitant du monde de Warhammer[/u]. Ce qui ne veut pas dire qu'en terme de fluff, celà soit vrai. En terme de fluff, un Ancien n'est pas un dieu et un fusil laser n'est pas une arme magique.

Je pense qu'il est important de savoir à quel niveau on place la discution par rapport à l'univers, en fait. En terme d'absolue historique ou de ressentit culturel ?

[Remorkaz]

[quote]alors ce sujet n'a pas lieu d'être[/quote]

Exactement, ce sujet n'a pas lieu d'être car les développeurs ont créée leur background et ils ont donné la seule vérité qui est la leur au sujet de Sigmar. Ce n'est ni ta parole ni celle d'un autre qui pourra la contredire.
Tu ne peux pas pousser plus loin que ce qui est évident. On parle déjà de quelque chose de fictif qui ne pourra être modifié que par ses créateurs.


[quote]une section background où on pourrait regroupper toutes les données que l'on a sur warhammer. Une sorte d'encyclopédie évolutive en fait. Quelqu'un met un article sur un sujet (du genre, la couleur du sang des gobs, les danses elfiques, les rituels chez les hommes lézards, le Kikoup orque, les cheveux elfe noir, les systèmes de bandes chez les maraudeurs, la ville de Marienburg,....) et les autres personnes du forum le complétent ou le contredit avec leur propre information et sources.

Voila comment ça va fonctionner:
Quelqu'un lance un sujet, comme la bière naine, les zoats, ...
On en discute, on discute nos source,...
Et ensuite on compile ça dans un article qui sera mis sur la page d'accueil du forum.
Voila, au boulot les érudit[/quote]

ET

[quote]Avant de lancer un sujet :

- Utiliser la fonction recherche
- Chercher des sources dans les ouvrages officiels pour appuyer sa thése.


Quand on répond :
- On lit la totalité du post
- On cite ces sources
- On évite de répondre pour ne rien dire ou ne rien dire de nouveau. [/quote]

Voilà, j'espère que tu comprends mieux le but de cette section. (au passage, à part le LA empire que tu utilises pour démonter ton propre argumentaire, tu ne cites aucune source. Cette section n'est pas faîte pour: Et si en fait..)



Source: http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=1798 Modifié le 7 décembre 2013 par Remoraz_cool

[Marlok Farlockson]

[s]Je suis d'accord avec toi: pour moi, on parle d'absolue historique, mais peut être que je me trompe... Ce n'est pas très clairement défini au sujet de la section background...^^[/s]

Grillé. Dans ce cas, il faudrait fermer le sujet... Mais les livres d'armées ne sont ils pas les références les plus absolus, avec le grand livre de règles?

Modifié le 7 décembre 2013 par Marlok Farlockson

[Thindaraiel]

[quote name='Marlok Farlockson' timestamp='1386442851' post='2477993']
Mais les livres d'armées ne sont ils pas les références les plus absolus, avec le grand livre de règles?
[/quote]

Fort heureusement, non. Les LA sont écrits de manière "subjective", armée par armée, pour améliorer l'identification des joueurs. Mais il y a d'autres sources, plus ou moins objectives, plus ou moins canon, plus ou moins bien faites : livres du Jdr, romans, BDs, articles WD... On ne peut pas se limiter au seul LA.

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]Les LA sont écrits de manière "subjective", armée par armée, pour améliorer l'identification des joueurs. Mais il y a d'autres sources, plus ou moins objectives, plus ou moins canon, plus ou moins bien faites : livres du Jdr, romans, BDs, articles WD... On ne peut pas se limiter au seul LA. [/size][/color] [/quote]

D'autant que, pour du contenu objectif, le jeu de rôle est beaucoup mieux indiqué ^^.
Les LA et autres articles WD sont généralement écrits du point de vue d'une armée. Et les histoires (roman, BD mais ça vaut également, dans une moindre mesure, pour les suppléments de campagne) de celui de leurs protagonistes. Attention, je ne dit pas qu'il ne valent rien ! Juste qu'il y a une sacré dose de subjectivité.
Et qu'ils demandent un petit travail d'analyse pour extraire la "Vérité" (si tant est que le mot puisse s'appliquer à un univers de fiction toujours changeant) à partir du point de vue des intervenants.
Les suppléments de contextes, à l'inverse, demande un travail de contextualisation pour replacer les informations en perspéctive avec l'univers.
Mais ils ont le mérite de fournir des informations dépassionnées.



Donc, si je fais une petite synthèse de ce qui a été dit.

Sigmar est bien un dieu parce que des gens le prie. (cf post #4 de Pallas4 et suivants (notamment le post #16 de MasterGub))

Il y a eu des précédents d'humains ayant accédé à la divinité comme Ranald et Myrmidia. (cf : post #7 de Ixhe)

Les prêtres tirent leur énergie du warp, à l'instar des mage, mais la canalisent via leur foi plutôt que grâce à des formules (mais au final ce n'est qu'une autre forme de ritualisation) (cf post #17 de Ixhe et post #19 de l'inquisiteur Thorstein)

J'ai bon ?


Histoire dans rajouter une couche, je voudrais juste insister sur un point (deux, en fait) :

* Les pouvoirs de la foi (et la magie également) sont loin d'être monnaie courante dans le Vieux Monde.
Il est suggéré (dans le bouquin de base de WHJDR2 et dans le tome de la rédemption) que les prêtre sont des hommes dotés du même don pour interagir avec les vents de magie que les mages mais qu'ils les canalisent au travers de leur foi.
Laquelle les protège (à moins que ce ne soit leur dieu...) des effets corrupteurs du warp.
Il y a d'ailleurs un encart (dans un des deux, je ne sais plus lequel) où Teclis dit, en gros : "Pauvres petits prêtres, si seulement vous saviez d'où provenez la source de vos pouvoirs..."

D'autant qu'il ne faut pas prendre le problème à l'envers.
Les prêtres ont la foi et, incidemment, peuvent faire des miracles (à l'inverse du joueur de base qui lance un soin des blessures parce que c'est pratique et qu'il a créé un prêtre justement pour ça...).
Les pouvoirs sont juste un effet induit par la foi du prêtre et non un but (tout comme un mage peut se pencher sur les mystère de Aqshy et, en passant, comme ça, comprendre comment lancer des boules de feu géantes. Mais ce n'est pas obligatoirement le but premier des recherches. [size="1"]Et il trouvera surement très vulgaire qu'on puisse l'accuser de n'étudier la magie que pour un but aussi utilitariste.[/size])

Et la plupart des prêtres ne sont pas des "lanceurs de sort divin". Juste... bah... des mecs qui font la messe le dimanche et, qui assurent les rites pour la communauté (baptêmes, mariages, enterrements) qui réconfortent leurs ouailles en périodes de difficulté. Sans oublier de les guider et de les conseiller pour qu'ils ne s'écartent pas du crédo. C'est le plus gros de leur boulot et leur réelle utilité dans la société.

Un prêtre peut bénir un champ... Il n'y aura pas forcément une grande lumière blanche mais (sauf catastrophe naturelle) le blé poussera et le fermier le remerciera pour sa bénédiction. Certain (à tort ou a raison, là n'est pas le propos) que le dieu prié protège son champ.
Le prêtre y croit et le paysan aussi...

En tant que joueur notre vision est biaisé parce que les prêtres qui interviennent (sur le champ de bataille ou dans une aventure) sont des être exceptionnels au sein de leur ordre, beaucoup plus puissant que la moyenne en terme de pouvoirs physique, politique ou "magique" (on peut aussi jouer le Rincevent du clergé sigmarite mais ça restera tout de même un être d'exception puisqu'il rentrera dans la catégorie (anti) héroïque... [size="1"]avec une mitre où il a brodé "Prisste" en paillettes[/size]).


* D'autre part, il ne me semble pas y avoir de preuves formelles de l'existence effective des dieux dans le monde de Warhammer.
Mis à part pour les quatre puissances de la ruines.
Attention, ceci n'est pas incompatible avec l'assertion : Sigmar est un dieu.

Les dieux de Warhammer ne sont pas comme les dieux de Dungeon et Dragon qui ont une existence physique dans un Plan à l'image de leur sphère d'influence, laquelle est précise et bien délimité.
Par exemple : Lloth pour le chaos, Tempus pour la guerre... toujours assortis d'une série de "domaines" pour traduire cela en termes de règle.
Ils existent indépendamment de leurs fidèles (quoique moins depuis le temps des troubles).
Et ils donnent directement leurs pouvoirs aux prêtres puisque si l'un d'eux vient à disparaître, son clergé perds ses pouvoirs.

A l'inverse, pour le monde de Warhammer, les dieux sont des entités régissant une sphère plus ou moins vague et ses dépendances.
Par exemple : Ulric a les loups et l'hiver mais est d'abord la divinité tutélaire du Middenland.
Cela étant : on le prie aussi en été et le paysan Middenlunder à meilleurs temps de remercier Rhéa pour ses récoltes que le saint patron de la neige et du temps pourri...

Leur existence relève de la foi, autrement dit de la croyance ([size="1"]youpi ! assertion approuvée par Shas'O'bvious ![/size]). Cela suppose une part d'incertitude (pour un observateur extérieur, en tous cas pas pour les impériaux, je le rappelle. Eux sont convaincu de l'existence réelle du dieu.).
Autrement ce ne serait pas une croyance mais une vérité avérée.
Et donc il n'y aurait pas un dogme religieux mais un ensemble de règles sans grande saveur... Limite mathématique... Un peu comme la Magie des collèges impériaux (enfin, les plus scolaire) comme celui d'Azyr ou de Chamon.

Cette incertitude et la part d'inconnu qui va avec fait parti intégrante de l'aspect magique (au sens large) du monde de Warhammer.


A mon sens:
Sigmar existe en étant l'âme de l'Empire. Et s'élever contre son existence ou son culte revient à l'élever contre l'Empire ou contre ce qu'il est actuellement. Les servants du Chaos (ou de tout autre espèce intelligente, comme les elfes noirs) se battent autant contre les "impériaux" que contre "les fils de Sigmar".
Et les nains s'allient à ces même impérieux parce qu'ils reconnaissent en eux les héritiers de Sigmar.

C'est avant tout un dieu politique, au sein (ou à côté/au dessus/au dessous, selon l'interlocuteur) d'un panthéon polythéiste.
Ses prêtre croient en lui et cette croyance permet (pour ceux ayant une sensibilité à l'Aethyr) de réaliser des miracles qui sont avant tout des sortilèges prenant la forme de leur coyance.
Les autres clergés reconnaissent son existence (ou pas) et l'ensemble se traduit par un écheveau d'alliance et de luttes.
Mais cet antagonisme provient d'abord des hommes et de leur croyance plutôt que des éventuelles entités divines.

A-t-il une existence physique ? Existe-t-il une entité dans le Warp consciente d'être Sigmar ?
Si dans l'ancien fluff c'est plus que probable, dans le Néo (enfin, je m'appuie surtout sur le Jeu de Rôle) ce n'est pas une certitude absolue. Tout dépends si on observe cela d'un point de vue extérieur ou si on se met à la place de l'Impérial de base.
L'impérial en sera certain.
L'observateur extérieur (normand, forcément normand...) pourra dire, en toute bonne foi : "p'tet ben qu'oui, p'tet ben qu'non... Va savoir..." Modifié le 8 décembre 2013 par Ocrane

[Invité]

Sigmar a été décrit depuis longtemps comme étant un "Dieu mineur; panthéon des Jeunes Dieux ; fils adoptif de Manann et Verena. Sigmar est le fondateur légendaire de l'Empire déifié"
Sigmar a aussi ses "démons" bien à lui :
[quote]Conseiller : Esprit d'un clerc décédé
Gardien: Les gardiens peuvent être invoqués sous la forme d'une bête : chien de guerre, destrier. Ils ont des profils d'animaux ordinaires, avec une Int de 20 et 10 PM. Des esprits gardiens prennent la forme de fantômes de prêtres ou de guerriers décédés.
Serviteur : Esprit d'un clerc de haut rang décédé
Avatar : Non disponible[/quote]

C'est bien un dieu. Mais un dieu mineur, rappelons le. Son culte possède un grand pouvoir temporel mais Sigmar lui-même n'est qu'un petit dieu par rapport aux puissances du chaos ou aux dieux elfes.
[quote]
Si dans l'ancien fluff c'est plus que probable, dans le Néo (enfin, je m'appuie surtout sur le Jeu de Rôle) ce n'est pas une certitude absolue. Tout dépends si on observe cela d'un point de vue extérieur ou si on se met à la place de l'Impérial de base.
L'impérial en sera certain.
L'observateur extérieur (normand, forcément normand...) pourra dire, en toute bonne foi : "p'tet ben qu'oui, p'tet ben qu'non... Va savoir..."[/quote]
C'est marrant, je dirais tout l'inverse !
Un joueur sait que les dieux existent et que Sigmar en est un. L'Imperial en revanche n'a aucune preuve de cela. Même les dieux du chaos ne sont pas forcément réels pour les citoyens du vieux monde, sauf bien sûr les nordiques qui constatent leurs pouvoirs régulièrement, les cultistes et les érudits. Au niveau du jeu de rôle je pense qu'il est très probable de rencontrer des PNJ qui seraient plutôt dubitatifs vis à vis de l'existence des dieux ou de leurs pouvoirs sur les mortels, je pense notamment aux marchands sans scrupules ou aux voleurs/assassins pour qui l'aspect matériel de la vie prime sur une vague considération spirituelle, d'autant que Sigmar = Empire = Loi, comme c'est un culte très politique ça parait logique que ceux qui vivent en marge de la société ou qui sont conscients de son injustice ne prennent pas au sérieux l'idée d'un tel dieu.
Après tout, les skavens et les vampires n'existent pas pour certaines personnes, et beaucoup de citoyens n'ont jamais vu un mutant.

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]C'est marrant, je dirais tout l'inverse ![/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Un joueur sait que les dieux existent et que Sigmar en est un. L'Imperial en revanche n'a aucune preuve de cela. Même les dieux du chaos ne sont pas forcément réels pour les citoyens du vieux monde, sauf bien sûr les nordiques qui constatent leurs pouvoirs régulièrement, les cultistes et les érudits. Au niveau du jeu de rôle je pense qu'il est très probable de rencontrer des PNJ qui seraient plutôt dubitatifs vis à vis de l'existence des dieux ou de leurs pouvoirs sur les mortels, je pense notamment aux marchands sans scrupules ou aux voleurs/assassins pour qui l'aspect matériel de la vie prime sur une vague considération spirituelle, d'autant que Sigmar = Empire = Loi, comme c'est un culte très politique ça parait logique que ceux qui vivent en marge de la société ou qui sont conscients de son injustice ne prennent pas au sérieux l'idée d'un tel dieu.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Après tout, les skavens et les vampires n'existent pas pour certaines personnes, et beaucoup de citoyens n'ont jamais vu un mutant. [/size][/color] [/quote]

J'aurais tendance à dire que tu raisonne comme homme cultivé du XXIème siècle (français, de la Terre du monde réel). Et un joueur/expert fluffiste qui voit en Sigmar un dieu "mineur" (par rapport à d'autre comme les quatre ou les dieux elfes... d'ailleurs pourquoi eux plus que les autres ?) [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]
C'est pour cela que je parlais de replacer dans le contexte du vieux monde avec, entre autre, le petit laïus sur le rôle d'un prêtre dans sa communauté.


Nous (lecteurs/joueurs/exégètes en tous genre) savons que des dieux existent dans le monde de Wahammer. Du Rat Cornu à Tzeentch en passant par Ulric et consort.
Nous le savons parce que (au sein de l'univers de Warhammer) des gens les prient et opèrent des miracles en leur nom. Avec tout un corpus de règles et un fluff extensivement développé depuis prêt de trente ans.
Certains ont une dimension Cthulhienne et inhumaine, incarnant les excès des mortels, comme les dieux du Chaos, d'autres sont l'incarnation de tout ou partie des valeurs d'une civilisation (Mathlann, le Rat Cornu, Sigmar).

Et c'est sur ce second type de dieu que je m'interroge quant à leur existence réelle et consciente au sein du Warp ou d'un royaume/plan quelconque.
A mon sens (et je parle une fois encore du fluff actuel, tel que décrits -bien qu'ayant pu évolué entre temps- dans la 2ème édition du jeu de rôle et suivants) les seules "preuves" de l'existence de ces dieux sont des miracles plus ou moins subtils qui proviennent tous du Warp et qui peuvent aussi bien être dû à une entité (nommée Sigmar, par exemple) qu'au don d'un prêtre qui, en d'autre circonstances, aurait tout aussi bien pu être mage.


Pour un résidents du vieux monde (ça marche aussi avec les elfes, les skavens ou n'importe quel peuple n'étant pas directement affilié au quatre dieux du Chaos) cette existence est indubitable mais repose sur la croyance que le dieu existe.
Pour un citoyen de l'empire lambda, il ne fait aucun doute que Morr protège les âmes des morts parce qu'on le lui a enseigné et que c'est le seul réconfort final qu'il puisse espéré au sein d'un vieux monde violent. Au final, s'il a la chance d'être entérré selon les règles, il reposera physiquement dans un des jardins de Morr et son âme trouvera un repos éternel.
Est-ce que Morr existe réellement quelque part ? Y'a-t-il une entité consciente Morr qui a ses propre plans et but ?
Dans l'ancien fluff peut-être (et les "démons" qui vont avec en prime) mais dans le "nouveau" (qui commence à dater un peu) ça n'est plus garanti.

Il en va de même pour Sigmar.
Peut-être peut-il être vu comme un dieu mineur en terme de puissance brute (à supposer que l'entité "Sigmar" existe réellement) face au quatre cadors de service tenant plus de Nyarlatotep ou plutôt d'Azatoth que d'autre chose.
Mais pour la plupart des habitants du vieux monde (toute race et nation confondue) il est le fondateur de l'Empire et les impériaux sont ses héritiers. Bref c'est le dieu tutélaires de la plus puissante nation du vieux monde.
Mais c'est vrai qu'il ne supporte pas la comparaison face à Tzeentch qui, sous une forme ou une autre, peut être craint ou adoré jusqu'à Cathay.

La seul "manifestation" qui me vienne à l'esprit dans le fluff récent est Valten mais il a été reconnu avatar ou réincarnation par le Théogoniste (un mortel donc) pour les besoins de la cause. Il fallait un champion, il a dit "C'est moi !"...
Ce pourrait tout aussi bien être (d'un point de vue extérieur et dépassionné) un illuminé totalement dingue (avec mais ce n'est même pas garanti, un soupçon de don pour la magie).


Il en va de même pour les dieux elfiques. Pourquoi seraient-ils des dieux majeur si Sigmar est un dieu mineur ? Leur seule acte de gloire est d'être plus anciens (et ils sont d'ailleurs possiblement des Anciens déifiés, il me semble).
Ils sont adorés par une seule race (et les humains ont des correspondances comme Manann/Mathlann mais pour eux ce sont des dieux totalement différents).

Le statut majeur/mineur me semble donc extrêmement artificiel et ne correspond pas vraiment à la réalité (pour une valeur donnée de la réalité dans un monde fictif) du Vieux Monde.


Peut-être un courant athée (ou du moins agnostique) peut être amené à se développer dans le Vieux Monde (chez des érudit) mais comme rejeter ou ne pas reconnaître l'existence des dieux c'est nier les idéaux qui gouvernent les institutions matérielles dont ils sont les incarnation métaphysique (d'autant plus pour un dieu comme Sigmar qui EST le fondateur et le saint patron de l'Empire).
Je suis d'accord pour dire que ces personne sont marginale mais très vite (et par ce déni) ils risque de plonger vers l'antithèse des civilisations : le Chaos.

Et donc suivre d'autres dieux, même s'ils peuvent, cette fois-ci, ne pas avoir conscience de les vénérer puisque ces entités ont leur propre conscience.

Mais cela ne concerne qu'une toute petite partie d'une frange déjà très réduite : les lettrés. Lesquels ont les connaissance, et le loisir, de douter.


Pour l'immense majorité, pas ou peu éduquée, l'existence des dieux ne peut souffrir d'aucun doute parce qu'ils permettent également de comprendre le monde dans lequel ils vivent.

Voir de se donner bonne conscience : Voleurs - comme marchands -, sans être forcement des zélotes enragés, suivent Ranald, au moins par habitude. Parce qu'il est le patron de leurs activités. L'icône à suivre : le plus grand des voleur qui a réussis à voler sa divinité.
Bref : la quintessence de leur profession. Modifié le 8 décembre 2013 par Ocrane

[Drakan]

/!\SPOILER Mark Of Heresy/!\

Concernant Valten, l'excellent (IMO) "Mark of Heresy" de James Wallis nous décrit un pauvre paysan un peu benêt, mais à la présence et au charisme et à l'habileté martiale naturels tout à fait hors du commun.
Et c n'est pas vraiment le Grand Théogoniste qui l'a reconnu, c'est Luth(e)r Huss (je ne me lasse pas de ce jeu de mot stupide) qui l'a choppé, qui a dit "Tu es Sigmar, guide nous !", Valten est embarqué là dedans un peu contre son gré -ce qui ne veut pas dire qu'il ne fait pas du bon boulot, il décime des Reiksguard au marteau, sans aucun soucis.

Ce même roman nous montre un ex sorcier qui se fait passer pour un prêtre, mais le héros, fils de prêtre, fait clairement la différence entre les deux manières d'incanter. Il y a donc apparemment une différence entre puiser dans la magie "brute" et dans la force d'un Dieu mineur. Quant à savoir pourquoi puiser dans la puissance de Slaneesh fait de vous un sorcier et puiser dans celle de Sigmar un prêtre...

Drakan, mes deux balles & mon mars... Modifié le 12 décembre 2013 par Drakan

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]Concernant Valten, l'excellent (IMO) "Mark of Heresy" de James Wallis nous décrit un pauvre paysan un peu benêt, mais à la présence et au charisme et à l'habileté martiale naturels tout à fait hors du commun. [/size][/color] [/quote]

Donc si je comprends bien... Il est un peu con mais c'est pas grave, on l'aime quand même... Faut que j'essaie ce bouquin ![img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

En même temps, quitte à choisir une icone, mieux vaut ne pas prendre le couteau le plus affuté du tiroir, des fois qu'il lui prennent des envies de grandeur personnelle.
Mais avec un avatar comme ça... Peut-être vaudrait-il mieux que l'empire soit mis en coup réglé par Manfred von Carstein, finalement. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]


[quote][color="#330000"][size="2"]Ce même roman nous montre un ex sorcier qui se fait passer pour un prêtre, mais le héros, fils de prêtre, fait clairement la différence entre les deux manières d'incanter. Il y a donc apparemment une différence entre puiser dans la magie "brute" et dans la force d'un Dieu mineur. Quant à savoir pourquoi puiser dans la puissance de Slaneesh fait de vous un sorcier et puiser dans celle de Sigmar un prêtre...[/size][/color][/quote]

Parce que c'est magique.
Ça tiens plus du symbolisme que de la raison.

Si à D&D, par exemple, il y a une différence très claire de source entre magie divine et profane (quoique selon les modules ça peut être un peu embrouillé et je ne parle même pas si on rajoute les psioniques), ce n'est pas le cas à Warhammer. Tout viens du Warp, le reste est une question de méthode de canalisation.


Les prêtres faisant des miracles (encore une fois) sont loin d'être la norme. Ils ont la foi, certes, et le petit truc en plus que le commun des prêtres n'ont pas qui fait que lorsqu'ils prient ça peut se manifester par une "intervention divine" (qu'elle soit en provenance ou non de la divinité, cela reste encore à prouver, à mon sens, dans le néo-fluff quoique finalement ça peut rester dans la rubrique "mystères de la foi")
Il canalise l'énergie du Warp en un miracle et sa foi lui sert plus ou moins de "bouclier" ou plutôt de garde-fou mais il me semble que l'ont pourrait parler d'une certaine forme de "magie instinctive".
Et l'incantation prends la forme d'une prière (ou d'une malédiction au nom de son dieu ou d'une messe... bref il fait le miracle au nom du dieu).

Un sorcier impérial, quant à lui, sait plus ou moins de quoi il retourne quand il lance un sort :
Il commence par analyser les vents de magie à l'entour pour percevoir celui qu'il connait (un sorcier humain ne peut, au cours de sa vie, apprendre à en canaliser qu'un seul de manière a peu près safe, la seule exception était Volan mais c'est resté, justement, l'exception... et encore il ne le faisait jamais, conscient de ses limites).
La forme du rituel qu'il utilise ensuite dépends du vent et surtout de la tradition de son collège (certains tirant même un peu sur le druidisme comme l'école de Ghyran ou de Ghur, il me semble).
Ca reste magique mais beaucoup mieux compris comme processus et presque "rationnel" (si l'on peut employer ce mot pour ce qui touche à la magie).
Et les formules ont tendance... ben à être des formules et pas de la liturgie. Ça peut tromper le profane qui ne bite rien au latin mais pas un homme de l'art (ou un autre prêtre dans ton exemple)
Un sorcier ne croit pas que sa marche, il sait que ça marche et en connait les raisons.

Quant au sorcier du chaos, il tient du prêtre dans le sens où sa magie se canalise au travers de rituels faisant référence à son dieu et, pour le coup, lui sont éventuellement transmis directement par icelui ou par un démon voir par quelque grimoire qui te font baisser ta SAN à vitesse grand V.
Et encore une fois, c'est sa foi qui sert de "bouclier" contre les effet les plus dévastateurs d'une canalisation complètement foutraque du warp.
Et, vu qu'il est dingue, il ne se gène pas pour pratiquer en plus un peu de magie noir "classique".

Les pratiquants de la haute mage (comme les haut elfes mais les slann le faisait en V4 aussi) "tissent" les différents vents de manière harmonieuse, le processus étant le même que celui des sorciers impériaux (logique remarque, vu que ces dernier ont tout appris de Teclis) mais en beaucoup plus complexe et plus raffiné puisqu'ils ont des siècles devant eux pour apprendre.
D'ailleurs, il semblerait qu'un mage elfe commence par se spécialiser dans un vent précis avant d'apprendre réellement la haute magie (lorsqu'il a aquis un niveau de maîtrise équivalent à un seigneur sorcier impérial), si j'en crois le JdR V2.
A moins qu'il ne les maîtrise totalement un a un avant de commencer vraiment les chose sérieuse au bout de plusieurs siècles...
Mais il a le temps alors...

Et les différents pratiquant de magie noire (pratiquant de base, nécromants, elfes noirs, et même sorcier de village) par méconnaissance ou parce qu'ils s'en cognent puisent à l'envie dans tous les vents sans se préoccuper des conséquence, mixent le tout en une boule dégueulasse par la seule force de leur volonté (aidé, le cas échéant de quelques rituel pour affiner le resultat) et envoie la sauce à pleine patate.
C'est moche, ça laisse des résidus partout dans le décors mais ça marche et, à l'instar de la haute magie, on peut en faire vraiment ce que l'on veut.
Mais à l'inverse de cette dernière le mot d'ordre et : ça pollue.

Voila le fonctionnement, en gros et, la beauté de la chose, c'est qu'on peut encore mixer le tout (un peu de foi, un peu de logique, l'un ou l'autre vent de magie (ou même plusieurs)) pour l'adapter à tous les peuples en tenant compte de leurs traditions. Modifié le 12 décembre 2013 par Ocrane