[Empire] Tank a vapeur

[willnisko]

[quote]


p13 GBR:
1" APART
Whilst moving, a unit is not allowed to approach closer than 1" to another unit, friend or foe, or impassable terrain.
This rule is purely for clarity. It's important to be able to tell at a glance where one unit stops and another begins. If they're too close together, this can be particularly difficult — especially if both units look the same. Similarly, in the case of two units from opposing sides, the 1" apart rule makes it absolutely clear whether or not the two units are merely close to one another (in which case there will be an inch between them) or in close combat (they'll be in base contact).
You'll notice that this rule does not apply to the charge moves discussed later. This is quite sensible, as the whole point of charging is to get a unit into base contact with an enemy. Occasionally, a unit will have approached to within 1" of a unit it did not charge as the result of moving into contact with a unit it did charge. This is perfectly acceptable, although players may wish to nudge the units further apart to maintain a suitable degree of clarity.

p74 GBR:
RANDOM MOVEMENT
Some creatures do not advance in an even manner, rushing forward at one moment, only to falter clumsily in the next.
Models with the Random Movement special rule do not have a Movement characteristic, but rather a dice roll, such as D6, 2D6 or 3D6. This is the distance they move, charge, pursue, overrun and flee — they cannot march.
Models with Random Movement cannot declare charges, and are always moved in the Compulsory Moves sub-phase. When the model moves, first pivot it about its centre to face the direction in which you wish it to travel. Then, roll the dice shown in the model's profile. Finally, move the model directly forwards a number of inches equal to the total rolled by the dice. No other pivots can be made.
There's a chance that the model's peculiar movement will cause it to come into contact with an enemy, so measure the distance in a straight line before the model is moved. If the move is found to take the unit into contact with an enemy, then it counts as charging, and this is resolved using the normal rules for charges and using the distance rolled as its charge range. Charge reactions cannot be declared against enemies with the Random Movement special rule — the enemy find it impossible to recognise the danger until it is far too late!
If the random move brings the unit to within 1" of a friendly unit or impassable terrain, it stops immediately and cannot move further during that Movement phase.
If two or more models in a unit have the Random Movement special rule, pivot the unit about its centre, then roll the dice only once to determine how for the unit moves. If models in the unit have a different Random Movement value, use the slowest for the entire unit.


[/quote]



Seul en charge on peut être a moins d'un pas lors d'un mouvement. Pour qu'un mouvement aléatoire devienne une charge, il faut que sont mouvement lui fasse toucher un ennemi et ce avec sa face (car on ne charge que de face). Alors comment peux ton s'offrir le luxe de se mettre à moins d'1 ps de l'ennemi ou d'un infranchissable ou d'une maison avant que son mouvement se transforme en charge? Il est bien marqué dans la règle que si le mouvement amené à un contact avec l'ennemi cela devient une charge, mais absolument rien ne permet de se mettre à moins d'1ps avant que la charge ne soit déclarer par son mouvement légal (mouvement connu après le jet de dé). Hors pour rappel le jet de dé a lieu après le pivot. Donc dans aucun cas il n'y a charge au moment du pivot comme certain essaie de le dire. Modifié le 11 juillet 2013 par willnisko

[Judge Death]

[quote name='Wodan' timestamp='1373458075' post='2395791']Je parlais bien entendu de pivot virtuel vu qu'il est pratiquement tout le temps autorisé />[/quote]
Mouais, on est quand même en section règle ici...
Donc, non, le "pivot virtuel" n'existe pas!

[le cul de jatte]

Je suis pour ma part du même avis que Willnisko: au moment où on pivote, on ne sait pas si on va pouvoir charger (enfin la plupart du temps). Donc techniquement on ne peut pas s'approcher à moins d'1 ps.

Je me suis abstenu de le dire parce que ça sent le sujet qui va mal finir /> .

Pour ce qui est du pivot "virtuel", j'ai pas remarqué de consensus mais bon, j'ai peut être pas fait gaffe.
Mais l’empêcher amène aussi à des situations chiantes des fois (justement avec les mvts obligatoires), donc j'ai pas d'avis tranché.

[Vnicent]

Si l'ennemi est situé à moins de 2 pas et qu'on pivot on [b][u] sait [/u][/b] qu'on va charger car avec le mouvement aléatoire, même un double 1 réussira forcément une charge, le pivot fait partie du mouvement de charge. Bref faut vraiment être un sacré pinailleur/mauvais joueur pour interdire une charge dans ce cas.

Après si c'est le flanc du tank qui cogne contre la figurine et pas un des coins frontal, alors effectivement la charge est impossible selon les règles à moins de faire un pivot virtuel, mais ça reste quand même du worst play d'abuser des règles de la sorte. Modifié le 11 juillet 2013 par Vnicent

[le cul de jatte]

[quote name='Vnicent' timestamp='1373541936' post='2396374']Si l'ennemi est situé à moins de 2 pas et qu'on pivot on [b][u] sait [/u][/b] qu'on va charger car avec le mouvement aléatoire, même un double 1 réussira forcément une charge,[/quote]C'est vrai, on le sait. Mais il n'y a pas de règle qui dise "si c'est comme ci, faites comme ci et si c'est comme ça faites autrement".
[quote]le pivot fait partie du mouvement de charge.[/quote] Ah bon ? Bon ben alors c'est réglé.

[quote]Bref faut vraiment être un sacré pinailleur/mauvais joueur pour interdire une charge dans ce cas.[/quote]Ça dépend du cadre de jeu, ça dépend si tu t'es placé là intentionnellement pour ne pas te faire charger, ça dépend de pas mal de choses. On peut juger le joueur mais il faut bien définir un cadre à la règle, à chacun d'en faire ce qu'il veut après hein.

[Judge Death]

[quote name='Vnicent' timestamp='1373541936' post='2396374']
Bref faut vraiment être un sacré pinailleur/mauvais joueur pour interdire une charge dans ce cas.[/quote]
C'est sûr que si ton pivot amène le flanc de ton unité à mouvement aléatoire au contact de mon unité qui se trouve à 1 pas, et que tu m'annonces que c'est une charge, je vais sacrément commencer à pinailler />
Pour moi, le vrai pinailleur, c'est le gars qui commence à me causer de "pivot virtuel" et autres notions totalement absente du bouquin de règles Modifié le 11 juillet 2013 par Judge Death

[Invité Bernard]

[quote]There's a chance that the model's peculiar movement will cause it to come into contact with an enemy[/quote]

Va falloir me prouver que le pivot n'est pas un mouvement pour m’empêcher de passer à moins d'1PS dans le but de charger.

Sinon dans battle on charge de face, pas de problème!

[Judge Death]

[quote name='Bernard' timestamp='1373559169' post='2396530']
[quote]There's a chance that the model's peculiar movement will cause it to come into contact with an enemy[/quote]

Va falloir me prouver que le pivot n'est pas un mouvement pour m’empêcher de passer à moins d'1PS dans le but de charger.

Sinon dans battle on charge de face, pas de problème!
[/quote]

Page 20 du GBR : "Il est important de noter qu'une unité peut s'approcher à moins d'un pas d'une autre unité lorsqu'elle charge, et pas seulement de sa cible. C'est la seule occasion où cela est possible."

Page 74 du GBR : "Une figurine dotée d'un mouvement aléatoire ne déclare pas de charge (...) Si le mouvement l'amène au contact d'un ennemi, elle compte comme l'ayant chargé..."

En résumé, tu ne passes pas à moins d'un pas dans le but de charger, tu as seulement la permission de passer à moins d'un pas si la charge que tu as déclarée est réussie.
Dans le cas du mouvement aléatoire, tu commences par pivoter (en restant soumis à la règle du 1 pas de distance, ce pivot faisant partie du mouvement), puis tu avances en ligne droite (toujours soumis à cette même règle qui, je le rappelle, ne connaît qu'une seule exception). Modifié le 11 juillet 2013 par Judge Death

[Vnicent]

[quote]
Ça dépend du cadre de jeu, ça dépend si tu t'es placé là intentionnellement pour ne pas te faire charger, ça dépend de pas mal de choses. On peut juger le joueur mais il faut bien définir un cadre à la règle, à chacun d'en faire ce qu'il veut après hein.
[/quote]
Bah tiens ca m'est arrivé une fois sans le faire exprès justement, j'ai immédiatement proposé un pivot "virtuel" à mon adversaire, pour les raisons suivantes :

1 - Bloquer une unité ainsi n'est très probablement pas une situation prévue par les concepteurs du jeu.
2 - D'un point de vue "fluffique" cette technique est une aberration à la même manière que les blocages en parallèle avec 2 cav légères ou autres.

[quote]
C'est sûr que si ton pivot amène le flanc de ton unité à mouvement aléatoire au contact de mon unité qui se trouve à 1 pas, et que tu m'annonces que c'est une charge, je vais sacrément commencer à pinailler [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]
Pour moi, le vrai pinailleur, c'est le gars qui commence à me causer de "pivot virtuel" et autres notions totalement absente du bouquin de règles
[/quote]
Pour le contact de flanc et le pivot virtuel, je suis d'accord que les règles sont claires, donc si je jouais avec toi et que tu me bloquais exprès une unité de la sorte, je ne dirais absolument rien. Est-ce que je rejouerai contre toi ? Probablement pas, car on n'a certainement pas la même vision du jeu et chercher à gagner à tout prix en exploitant des "failles" dans les règles, c'est pas mon trip [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] Maintenant je comprend que certains joueurs puissent trouver ça intéressant mais quand ça se transforme en aberration du style je peux pas taper sur un mec juste en face de moi je trouve que ça dépasse les bornes. Après chacun est libre de considérer à partir d'ou commence "l'abus", certains considèrent une simple redirection comme déjà un abus. Bon on sort du sujet.

Pour y revenir, je pense que tout le monde est d'accord sur le fait qu'un contact de flanc ne permet en aucun cas une charge sans un pivot "virtuel" qui relève de la règle maison.

Le cas qui pose problème se limite donc aux situations ou le pivot passe à moins d'un pas de l'ennemi et que le mouvement aléatoire permet de toucher la cible avec un des coins frontaux du TAV. Je ne vois pas comment on peut interdire la charge dans ce cas. [b] Une unité n'a le droit qu'à un seul mouvement par phase de mouvement[/b], le pivot et le mouvement aléatoire ne représentent donc qu'un seul et unique mouvement, qui est bien un mouvement de charge, je ne vois pas en vertu de quelle règle on pourrait découper ce mouvement en 2 et dire que seul le déplacement en avant est qualifiable de mouvement de charge. Modifié le 11 juillet 2013 par Vnicent

[Falanirm]

On dira que c'est comme le viseur en V6, il y a toujours des règles qui, détournées, donnent des situations ubuesques.

Cependant, on ne peut pas invoquer la logique et le monde réel pour justifier, il n'existe pas d'unité à mouvement aléatoire dans la vraie vie ou dans l'Histoire...


[quote]Si l'ennemi est situé à moins de 2 pas et qu'on pivot on [b] sait [/b] qu'on va charger car avec le mouvement aléatoire, même un double 1 réussira forcément une charge, le pivot fait partie du mouvement de charge. Bref faut vraiment être un sacré pinailleur/mauvais joueur pour interdire une charge dans ce cas.[/quote]

C'est comme la charge sur une unité en fuite située à M+12 ps qui va forcément fuir la charge et donc[b] on sait[/b] que le charge va échouer, mais le frénétique devra se réfréner tout de même !


Sauf erreur de ma part, il existe un Q&R édictant que l'on peut sortir virtuellement de table si la fin de de la manœuvre d'une unité se finit complètement sur la table, mais ça ne règle pas notre problème.

[Judge Death]

[quote name='Vnicent' timestamp='1373561042' post='2396548']
1 - Bloquer une unité ainsi n'est très probablement pas une situation prévue par les concepteurs du jeu.[/quote]
Eh bien, je suis d'un avis exactement contraire...

[quote name='Vnicent' timestamp='1373561042' post='2396548']Le cas qui pose problème se limite donc aux situations ou le pivot passe à moins d'un pas de l'ennemi et que le mouvement aléatoire permet de toucher la cible avec un des coins frontaux du TAV. Je ne vois pas comment on peut interdire la charge dans ce cas. [b] Une unité n'a le droit qu'à un seul mouvement par phase de mouvement[/b], le pivot et le mouvement aléatoire ne représentent donc qu'un seul et unique mouvement, qui est bien un mouvement de charge, je ne vois pas en vertu de quelle règle on pourrait découper ce mouvement en 2 et dire que seul le déplacement en avant est qualifiable de mouvement de charge.[/quote]
Là, nous sommes d'accord...

[Wodan]

Alors ce n'est pas couvert par le Gbr tout simplement car ça ne fais pas partie des cas que les concepteurs ont envisagés. Mais on a quand même de gros indices:

- le pivot "virtuel" existe déja par FAQ avec les bords de table. Il edt possible de "momentanement" sortir de table.

- l'interdire pose aussi des soucis illogiques. Comme un tank arrivant à 1 pas d'un infranchissable (ou autre figurine sur socle de char avec mvt aléatoire) et qui s'y retrouve bloqué pour le reste de la partie.

- en effet ce pivot fait partie du mouvement. Donc peut servir à contacter l'unité adverse.

Bref il est pratiquement tout le temps autorisé en tournoi ( et même en amicale/en GW/ au TOS) comme règle maison.) ça fait partie des conventions ETC.

[Gloubiboulga]

Honnêtement, la règle est daubée (comme beaucoup d'autre) je vois deux positions qui se tiennent l'une comme l'autre. Sauf qu'il y'en a une qui rend la règle moins bancale au sujet du téléguidage.

Tout comme wodan dit pour moi (oui je dis "pour moi" en section règle puisque c'est dans le cadre d'un avis sur le sens d'une règle flou).

[le cul de jatte]

[quote name='Wodan' timestamp='1373636333' post='2396961']- le pivot "virtuel" existe déja par FAQ avec les bords de table. Il est possible de "momentanément" sortir de table.[/quote]C'est pas tout à fait la même chose mais j'admets que des fois, games dépasse la règle pour laisser place au jeu (avec en contre exemple l'accès à l'armure pour les bouchers...).

[quote]- l'interdire pose aussi des soucis illogiques. Comme un tank arrivant à 1 pas d'un infranchissable (ou autre figurine sur socle de char avec mvt aléatoire) et qui s'y retrouve bloqué pour le reste de la partie.[/quote]J'ai pas donné d'exemples plus haut mais j'ai dit pareil.

[quote]- en effet ce pivot fait partie du mouvement. Donc peut servir à contacter l'unité adverse.[/quote]Ça c'est un raccourci qui marche pas mais bon.

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1373649557' post='2397047']je vois deux positions qui se tiennent. Sauf qu'il y'en a une qui rend la règle moins bancale au sujet du téléguidage.[/quote]Raison pour laquelle je le jouerai comme vous (le même principe que les reformations de combat).

Mais même si on est tous de bonne volonté, je pense qu'en terme de règle, on pivote pas à moins d'un pas.

[Arkatalink]

[quote]- l'interdire pose aussi des soucis illogiques. Comme un tank arrivant à 1 pas d'un infranchissable (ou autre figurine sur socle de char avec mvt aléatoire) et qui s'y retrouve bloqué pour le reste de la partie.[/quote]J'ai pas donné d'exemples plus haut mais j'ai dit pareil.
[\quote]

Il suffit de voir les tanks de la premiere guerre bloque simplement par un trou pour se rendre compte que la situation est tout a fait possible bien qu'ennuyante.

Si je resume, en termes de regles on ne peut pas, mais en termes de jeu couramment admis c'est possible.

Je voudrais reposer une question (qui est un peu passee au travers par la suite) :

Peut on utiliser ses 3 armes de tir durant la meme phase (canon+couleuvrine+bonhomme dedans)?
Peut on cibler des unites differentes avec les armes ou doit on forcement cibler la meme unite?

Merci pour vos reponses en tous cas Modifié le 12 juillet 2013 par Arkatalink

[Wodan]

[quote name='le cul de jatte' timestamp='1373654715' post='2397089']
[quote]- en effet ce pivot fait partie du mouvement. Donc peut servir à contacter l'unité adverse.[/quote]Ça c'est un raccourci qui marche pas mais bon. />/>/>[/quote]

J'suis en vac donc j'ai une grosse flemme d'éplucher mon Pdf du Gbr VO sur mon téléphone, mais il me semble bien qu'avec JB on y avait passé un petit temps et que il est assez clair que pour le mouvement aléatoire, le pivot fait partie du mouvement globale, donc permet de contacter.

On re jetteras un oeil la semaine prochaine si tu veux />/> Modifié le 12 juillet 2013 par Wodan