[MachinedG]Tir sur une figurine cachée

[DwarfKeeper]

Bonjour,

Dans une partie d'entrainement aujourd'hui, mon adversaire a tiré au canon pour toucher un stegadon parfaitement caché derrière une colline.
Son raisonnement est le suivant : il a visé un point du champs de bataille, la règle stipule au mot par mot que seul le point visé est important. (P.112)
Pour ma part je me base sur la page 10 qui précise bien que les collines bloquent toutes les lignes de vue. Tirer dans une direction sans voir la cible me semble au mieux... bizarre, au pire digne d'un commandement de l'armée française pendant la guerre des tranchées!

Selon les tournois auxquels j'ai participé, cela est tranché tantôt dans un sens, tantôt dans l'autre. Quid de ceci?

Kele

[Invité Wolfy]

Avec un canon on désigne pas une cible mais un point en ligne de vue. Selon les règles y a rien qui empêche de désigner le sommet de la colline comme point, du moment qu'il est en ligne de vue. Le rebond est empêché par certains infranchissables mais une colline c'est du terrain découvert. Donc pour protéger ton steg il fallait prendre en considération le premier dé d'artillerie qui fait avancer le point d'impact, puis le second qui représente le rebond. Soit de 4 à 20ps derrière le sommet de la colline. Oui je te l'accorde, ça fait une sacrée variable...

Quant aux tournois, faut prendre en considération les conventions des-dits tournois (qui sont rarement les mêmes [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img] ), la sagacité de l'arbitre à les appliquer, ainsi que ses connaissances des règles , pour ça que c'est jamais la même chose. Modifié le 17 août 2013 par Wolfy

[Merci]

La FAQ stipule qu'un canon doit viser un point du sol, donc pas sur la colline.

ensuite on peut arguer que la page 39 "Choisir une cible" parle bien de tirer sur un ennemi qui se trouve hors CaC, dans l'arc frontal et sur lequel il a une ligne de vue.

L'adversaire objectera que ce n'est pas le paragraphe parlant des machines de guerre.

MAis ce sont les règles de tir de base après tout.

Voila le débat est planté

[Invité Wolfy]

"N'importe quel point sur le sol".... Une colline c'est pas du sol, c'est des nuages ? Modifié le 18 août 2013 par Wolfy

[Arthalion]

[quote name='DwarfKeeper' timestamp='1376770041' post='2414906']

Selon les tournois auxquels j'ai participé, cela est tranché tantôt dans un sens, tantôt dans l'autre. Quid de ceci?

Kele
[/quote]
Que rien n'est vraiment définit, donc à clarifier avec ton adversaire du jour juste avant la bataille!!!!
L'idéal étant de le faire lors de la mise en place des décors sur le plateau.

[cocofreeze]

[quote]"N'importe quel point sur le sol".... Une colline c'est pas du sol, c'est des nuages ?
[/quote]
je te renvoie a la notion de "champ de bataille" dans les toutes première pages du livres de regles.

et en VO on parle pas de "champ de bataille" mais bien de "ground"

[le cul de jatte]

[quote name='Merci' timestamp='1376817028' post='2415055']ensuite on peut arguer que la page 39 "Choisir une cible"
(...)
L'adversaire objectera que ce n'est pas le paragraphe parlant des machines de guerre.[/quote]Un point pour toi. Dans l'intro on parle aussi de canons etc. Donc t'as raison et je le ferai plus.

Par contre vos histoires de sol, c'est juste du n'imp' (même ton ground Coco ). Quand on marche sur une colline, dans des bois ou même au fond de l'eau (ce qui est, je le concède plus compliqué, mais néanmoins possible), on est sur le ground.

Ou alors faut que je retourne prendre des cours de géologie .

Question réglée donc. Merci [i]Merci[/i] .

[DwarfKeeper]

[quote]Question réglée donc. Merci Merci[/quote]

Merci à Merci.

@CdJ allias Rachidou : alors, qui ne connait pas les règles?

Kele

[Falanirm]

En apparté, pour les tirs ne pouvant pas cibler les collines, comment on fait sur les tables modulaires GW ou autre pour différencier la colline du "sol" ?

[Ahnarras]

Je vois pas le souci? Y'a une partie plane, et une autre à plusieurs centimètres de hauteur avec des parois ou des pentes. Ne pas y reconnaitre une colline, c'est un peu... limite, non?

[Falanirm]

Et ne pas pouvoir y poser son boulet n'est pas limite ? />

[Hyperion36]

Et si au lieu de mettre ma colline sur mon tapis de jeux, je la mettais sous le tapis, est-ce que je pourrais viser le point au sol?

Sinon, la règle parle de viser un point au sol : "ground" en VO p112
Les décors ne sont pas posés sur le sol mais sur le champ de bataille : "battlefield" en VO p142

A partir de là, je ne vois pas pourquoi il serait interdit de viser un point sur une colline ou dans une forêt... Modifié le 19 août 2013 par Hyperion36

[DwarfKeeper]

[quote]A partir de là, je ne vois pas pourquoi il serait interdit de viser un point sur une colline ou dans une forêt... [/quote]

Premier paragraphe page 38. "Cette section couvre etc..."
Page 39 deuxième paragraphe : "Vérifier que le tireur peut voir sa cible".

La question initiale posée étant : peut-on tirer sur un stégadon derrière une colline (Avec aucune cible devant pouvant être virtuellement la cible de l'attaque au canon), ta réponse Hyperion n'a pas lieu d'être.

Seule exception : le tir indirect de la catapulte qui cible explicitement (première ligne de la règle) des adversaires hors de la ligne de vue.

Kele

[Hyperion36]

[quote name='DwarfKeeper' timestamp='1376906261' post='2415544']
Premier paragraphe page 38. "Cette section couvre etc..."
Page 39 deuxième paragraphe : "Vérifier que le tireur peut voir sa cible".

La question initiale posée étant : peut-on tirer sur un stégadon derrière une colline (Avec aucune cible devant pouvant être virtuellement la cible de l'attaque au canon), ta réponse Hyperion n'a pas lieu d'être.

[/quote]

Selon les règles du canon (qui suit ses propres règles comme le stipule le paragraphe p38 que tu cites), ta cible est soit une figurine, soit un point au sol (p112):
[quote]Your target does not have to be an enemy model; it can be a point on the ground if you wish.[/quote]

Donc tu peux shooter un stégadon derrière une colline du moment que tu vois le point au sol que tu vises avec l'erreur d'estimation (l'éternel "10 du cul").

Après, si tu trouves ça worstplay, c'est un autre débat... (c'est d'ailleurs pour ça que c'est souvent interdit en tournoi) Modifié le 19 août 2013 par Hyperion36

[le chacal]

[quote]worstplay[/quote]
C'est que c'est sa le probléme, donc voir avec sont adversaire avant /> Modifié le 19 août 2013 par le chacal

[DwarfKeeper]

Bah il n'y a pas de place pour le worstplay Hyperion. Nous n'avons pas du tout la même lecture, mais je remets donc les passages qui me semblent importants :

- P38 : même le trébuchet le plus énorme suit des règles similaires à celles d'un simple arc, il est donc recommandé de lire cette section avant de faire feu avec votre canon.
- P39 : choisir une cible : une fig pour tirer sur un ennemi.. qui se trouve au moins partiellement dans son arc frontal, et sur lequel il a une ligne de vue.
- P39 toujours : comme on peut s'y attendre (sic) vos figurines doivent pouvoir voir l'ennemi pour lui tirer dessus. Renvoi en fin de paragraphe en page 10
- P10 : Vous devrez évaluer par vous même ce que votre fig est capable de voir ou non .... le plus souvent, ce sera évident, une colline ou une maison bloquera les lignes de vue

Maintenant le canon.
P.112 : choisir une cible. Désignez un point dans la ldv du canon. Ce point n'est pas forcément une fig ennemie, il peut s'agir de n'importe quel point du champs de bataille.
P.112 : para suivant : il est bon de viser un point situé quelques ps avant le régiment que vous souhaitez mettre à mal.

Maintenant la catapulte :
P.115 : tir indirect. Dans la mesure où une catapulte envoie ses projectiles en cloche, elle peut être utilisée pour attaquer des ennemis hors de ligne de vue.

Donc, que ce soit en FEr ou en EDC, qu'est ce qui émerge de ces règles :
- les tireurs et les mdg ont des règles communes
- il faut un arc frontal et une LDV pour choisir une cible
- cette cible est une unité ennemie, pas une motte de terre ou un rat des champs qui passait par là.
- une colline bloque une ldv
- le canon n'a pas de règle particulière pour le tir, la cata oui puisqu'il est explicitement marqué qu'il peut attaquer une unité hors de ligne de vue
- le canon choisit une cible, une unité//fig ennemie
- pour toucher sa cible, il désigne un point en ldv, de préférence un peu avant, et avec la mauvaise estimation à 10ps au cul que tout le monde connait. (Ce qui fait gagner du temps mais peut conduire à valider un tir invalide, l'une des étapes précédentes n'étant pas forcément respectée.

Conclusion : un canon ne PEUT tirer derrière une colline s'il n'a pas de cible valide dans son arc frontal en ligne de vue.

Kele Modifié le 19 août 2013 par DwarfKeeper

[eusebe]

[quote name='DwarfKeeper' timestamp='1376909521' post='2415589']

- cette cible est une unité ennemie, pas une motte de terre ou un rat des champs qui passait par là.

[/quote]

Sauf que la cible que le canon choisit n'a pas à être une figurine ennemie, cela peut être un point du sol. C'est page 112 dans les règles du canon "chosir une cible".
"Votre cible n'a pas à être un combattant ennemi; elle peut être un point sur le sol si vous le souhaitez.

Il est ensuite précisé que si le rebond (second jet d'artillerie) rencontre un obstacle qui devait stopper le boulet comme une coline, le boulot stoppe immédiatement.

Donc en ciblant le sol devant la colline (c'est légal d'après la page 112), et si le point d'impact (premier jet d'artillerie) amène au sommet de la colline (rien ne l'interdit), le rebond ne rencontrera pas la colline et peut effectivement frapper le stégadon. Sa cible valide c'est le sol devant la colline.
Dans le cas contraire, (le point d'impact est avant le sommet de la colline), le boulet rencontre la colline, un obstacle, qu'il détruit (p 113)

[le chacal]

sa reste du non-fairplay dans tout les cas même si la règle autorise à tirer pour toucher la cible que normalement on voit pas

[Nekhro]

[color="#000080"][b]On est ici pour parler de règles. Les questions de fair play sont à voir dans son cercle de jeu/règlement de tournoi…[/b][/color]


EDIT :
[quote name='eusebe' timestamp='1376918953' post='2415669']C'est page 112 dans les règles du canon "chosir une cible".
"Votre cible n'a pas à être un combattant ennemi; elle peut être un point sur le sol si vous le souhaitez.[/quote]Eusebe, quand on cite une règle, on le fait correctement. Moi je lis plutôt ceci : Ce point n’est pas forcément une figurine ennemie, il peut s’agir de n’importe quel point sur le sol (nb : j’ai intégré la correction qui dit sol au lieu de champ de bataille pour ceux que le débat intéresse).

Le litige se situe sur ce paragraphe Choisir une Cible du Canon. Est-il un complément de la p.39 ou le remplace-t-il ? J’ai envie de citer deux phrases qui me semble indiquer que c’est un complément à la p.39 du fait du fonctionnement particulier du Canon (le rebond).

«Rappelez-vous que les machines de guerre ont le droit de pivoter pendant la phase de tir, ce qui leur permet de disposer [b]d’un vaste choix de cibles[/b].»
«…, il est donc bon de viser un point situé quelques ps avant [b]le régiment que vous souhaitez mettre à mal[/b].»

Les parties en gras sont les plus importantes. Ajoutez à cela qu’il n’est dit à aucun moment que la cible est le point que vous désignez. Il est, selon moi, un élément complémentaire au choix de la cible : vous devez choisir une unité comme décrit à la p.39, mais aussi que le point visé réponde aux restrictions données p.112 (ligne de vue notamment).


J’étais assez sceptique au début, mais les points mis en avant par Dwarfkeeper, et du paragraphe «mis en cause» m’ont plutôt convaincu (et rejoignent en plus une certaine logique ). Modifié le 19 août 2013 par Nekhro

[Undas]

Citation de DwarfKeeper
[quote]
Maintenant le canon.
P.112 : choisir une cible. Désignez un [color="#000080"]point[/color] dans la [color="#000080"]ldv[/color] du canon. Ce point n'est pas forcément une fig ennemie, il peut s'agir de n'importe quel point du champs de bataille.
P.112 : para suivant : [color="#FF0000"]il est bon de viser un point[/color] situé quelques ps avant le régiment que vous souhaitez mettre à mal.
[/quote]

[quote name='Nekhro' timestamp='1376919517' post='2415672']
«Rappelez-vous que les machines de guerre ont le droit de pivoter pendant la phase de tir, ce qui leur permet de disposer [b]d'un vaste choix de cibles[/b].»
«…, [color="#FF0000"]il est donc bon de viser un point[/color] situé quelques ps avant [b]le régiment que vous souhaitez mettre à mal[/b].»

[/quote]

Desolé de vous déranger dans ce débat sur la possibilité ou non de tirer derrière une colline. Mais quelque chose me chiffone.
Je trouve personnellement que vous interpretez la seconde citation( celle dont une partie est mis en rouge). Mais on y revient plus tard. D'abord concentrons-nous sur le "général" puis sur le cas du canon.

[size="3"][b]En général:[/b][/size]
La chose qui me turlupine c'est que dans tout ces phrases, vous avez omis (ou alors j'ai mal compris, ce qui est possible) de surligner ce que pouvait être une cible... Pour toutes les figouzes à patte et qui ne sont pas des mdg, la ligne de vue et arc frontal font loi, et une cible est un ennemi en chair et en os(tout est relatif...)

[size="2"][b]Le canon:[/b][/size]
Mais les MDG ne sont pas des figouze "comme tout le monde" (je n'essaye pas de faire un WWF pour elles, qu'on soit clair ^^') et possèdent des règles spéciales.
Je vais juste prendre ce qui est écrit pour "Choisir une cible" dans la section du canon.
On nous dit de choisir un point qui n'est pas forcément une figurine ennemi, sur le champ de bataille ( qui a été désigné après vérification avec la version anglaise, comme le sol/ground). Comme cela se trouve dans la section "Choisir une cible" des canons, je suppose que ce point est ma cible.
APRES, on nous dit : [quote] [color="#FF0000"]il est bon de viser un point[/color] situé quelques ps avant le régiment que vous souhaitez mettre à mal.[/quote]

[size="3"][b]Interprétation:[/b][/size]
Dans cette phrase, on me suggère avec "il est bon" [color="#006400"]qu'il serait de bon sens, plus intelligent, plus avisé de viser[/color] quelques ps avant une unité que je veux détruire( "mettre à mal")...ou je suis un idiot fini( ce qui est fort probable), ou quelqu'un va devoir m'expliquer cela. Ici, je ne vois pas ou il est intimer de viser un point avant une unité. Il n'y a aucun ordre aucune condition suggérée, qui indique que nous sommes face à une phrase "obligatoire".

[b][size="3"]Conclusion:[/size][/b]
Le canon doit choisir:
-un point situé sur le champ de bataille/sol/ground;
-que ce point doit être dans sa ldv et son arc frontal;
-que son arc frontal peut pivoter de 360 °, et donc avoir autant de cible que le sol( «Rappelez-vous que les machines de guerre ont le droit de pivoter pendant la phase de tir, ce qui leur permet de disposer [b]d'un vaste choix de cibles[/b].» cité par Nekhro)
-et on me [u][b]conseille[/b][/u] de viser quelques pouces avant une unités.

Maintenant je ne sais pas si l'errata dit quelques choses à ce propos, mais je pense que un canon vise TOUT point du champ de bataille dans sa ldv. Et à moins que je me trompe mais ici, à moins d'interpréter les phrases, on ne peut pas s'en sortir... enfin même si chacun interprète à son bon vouloir.
Sinon les petites blagues que les auteurs glissent dans le livre de règles seraient aussi à prendre au pied de la lettre ( autant dans les règles basiques, que dans les parties fluffiques des règles spéciales)

P.s.: j'ai essayé de faire un post plus clair possible, comme mes précédants messages étaient assez bordeliques...

P.s.2: je tiens aussi à signaler que mon interpretation ne m'arrange pas... MEs adversaires ont tendances à utiliser ce genre de machine à profusion... Et moi à rager à prolifération... Modifié le 19 août 2013 par Undas

[DwarfKeeper]

@ Undas : je n'ai pas omis de préciser ce qu'est une cible, la preuve :

[quote]- P39 : choisir une cible : [color="#FF0000"]une fig pour tirer sur un ennemi.. qui se trouve au moins partiellement dans son arc frontal, et sur lequel il a une ligne de vue[/color].
- P39 toujours : comme on peut s'y attendre (sic) vos figurines doivent pouvoir voir l'ennemi pour lui tirer dessus. Renvoi en fin de paragraphe en page 10[/quote]

D'où le récapitulatif que je propose :

[quote]- le canon n'a pas de règle particulière pour le tir, la cata oui puisqu'il est explicitement marqué qu'il peut attaquer une unité hors de ligne de vue
- [color="#FF0000"]le canon choisit une cible, une unité//fig ennemie[/color]
- [color="#FF0000"]pour toucher sa cible, il désigne un point en ldv, de préférence un peu avant,[/color] et avec la mauvaise estimation à 10ps au cul que tout le monde connait. (Ce qui fait gagner du temps mais peut conduire à valider un tir invalide, l'une des étapes précédentes n'étant pas forcément respectée.[/quote]

Le problème n'est pas de désigner le point, le problème est qu'une unité n'étant pas en ligne de vue ne peut faire l'objet d'un tir de canon, car n'étant pas ciblable. Il n'a pas d'unité dans son arc frontal, en ligne de vue. Il n'y a donc pas de raisons qu'il désigne un point 10ps avant pour pouvoir ouvrir le feu dessus.

Ah, et je suis quasi essentiellement joueur nain aussi, puisqu'a priori il faut justifier de sa bonne foi.

Kele

[willnisko]

Au final, ce ne sera que pure convention et a commencer par:

- les collines bloques les lignes de vue (convention et non règle du GBR)
- définition du sol (convention car non défini par le GBR). Bien que si on fait une recherche (crt F de "ground" dans le GBR anglais on va rapidement en déduire que ground est composé de "open ground" et "high ground" ce qui signifie que les collines font partie de ce "sol"!
- la cible (trop mal défini en FER devenant donc une convention aussi), bien que la p112 montre plutôt bien que la cible n'est pas le point au sol mais bien l'unité ennemi qui est sensée se faire bouler

[quote][size="2"]CHOOSE TARGET [/size][size="1"][size="2"]Nominate a point within the war machine's line of sight and that is not outside the cannon's maximum range. Your target does not have to be an enemy model; it can be a point on the ground if you wish. Remember that war machines are allowed to pivot in the Movement phase, the better to bring your chosen target into the weapon's line of sight. [/size]

[size="2"]When choosing your target point, it's best to bear in mind that, unless something goes wrong, the cannonball will always overshoot by between 2" and 10", so you'd be well served to aim a few inches short of the enemy you wish to hit. [/size]

[size="2"]Note that you are not allowed to make a cannon shot in such a way that it has a chance of hitting a friendly unit or an enemy unit that is engaged in close combat. [/size]

[size="2"]When you have chosen your target, place a small coin or counter in the correct position as a reminder of where the shot is intended to land. [/size]

[/size][/quote]



Au final avec les conventions qui vont bien (1 & 3), on ne pourra pas tirer sur le stégadon derrière la colline à moins que le boulet vise un autre ennemi non caché par le flan arrière de la colline et qui atterri au final sur le stégadon

[Nekhro]

[quote name='willnisko' timestamp='1376946301' post='2415944']- définition du sol (convention car non défini par le GBR). Bien que si on fait une recherche (crt F de "ground" dans le GBR anglais on va rapidement en déduire que ground est composé de "open ground" et "high ground" ce qui signifie que les collines font partie de ce "sol"![/quote]Je rappelle que la VF possède une correction qui change «champ de bataille» en «sol».
Interprétation personnelle : le champ de bataille contient tout (la table et tous les décors). Le sol… est le sol. Ça a dû être corrigé pour éviter de placer le point sur le sommet d’une tour par exemple, point situé sur le champ de bataille mais pas sur le sol. Avec la correction VF (erreur inexistante en VO), on évite donc ce genre de cas de figure. Modifié le 19 août 2013 par Nekhro

[Invité Wolfy]

[quote]Maintenant je ne sais pas si l'errata dit quelques choses à ce propos, mais je pense que un canon vise TOUT point du champ de bataille dans sa ldv. Et à moins que je me trompe mais ici, à moins d'interpréter les phrases, on ne peut pas s'en sortir... enfin même si chacun interprète à son bon vouloir.[/quote]

L'errata ne fait que transformer "n'importe quel point du champ de bataille" en "n'importe quel point sur le sol". Un errata qui ne sert strictement à rien sur ce forum vu les éternelles divergences d'interprétation et de logique.

Pour cet exemple les interprétations ne manquent pas:
- le sol c'est sans les décors,
- le sol c'est sans les figs,
- le sol c'est sans les décors et sans les figs,
- le sol c'est pour causer en 2D et pas en 3D,
etc.

'Fin bref, encore un bon p'tit cas qui se voulait être simple mais qui va finir bien au frais dans les "conventions en attendant une FAQ", une spécialité locale.

Je sais pas si c'est dû à la V8 ou à un mal warfo-franchouillard, mais pour 1 point que le warfo aide vraiment à résoudre, on en trouve 2 où soit l'auteur doit regretter d'avoir posé sa question, soit la conclusion paraît tant logique aux uns qu'absurde aux autres. Modifié le 19 août 2013 par Wolfy

[Nekhro]

Il me semble que le débat porte moins sur sur la différence «champ de bataille/sol» que la cible.


[quote name='Wolfy' timestamp='1376948238' post='2415963']Pour cet exemple les interprétations ne manquent pas:
- le sol c'est sans les décors,
- le sol c'est sans les figs,
- le sol c'est sans les décors et sans les figs,
- le sol c'est pour causer en 2D et pas en 3D,
etc.[/quote]Pour répondre point par point :
— si quelqu’un sort ça, il faudra citer le texte.
— non puisque les règles du canon autorise à viser une figurine.
— là encore, sans texte clair à l’appui…
— le plus probable.

La notion de champ de bataille est plutôt bien définie (p.142 notamment). Le sol non. Peut-être que les concepteurs ont simplement pensé que les gens prendraient le sol pour ce qu’il est, et non pas sur une interprétation qui ne va pas de soi (le sol c’est sans les décors).


Il y a un moment, quand une interprétation semble un peu étrange (celle du sol qui ne contient pas les décors), il faut citer le texte officiel. Mais si quelqu’un nous donne cette citation, on se ravisera et la prendra en compte. Parce que c’est effectivement fatigant de devoir faire avec tout et n’importe quoi. Modifié le 19 août 2013 par Nekhro