Et si l'imperium decouvrait la terre ?

[Racen]

3 légions, leurs Titans et l'ensemble des forces de l'Armée Impériale sous leurs commandements, 10 mois de combat sur un empire centré autour d'un monde principal Aureus, tout ça pour mettre la main sur des SCS et faire du Fabricator General sur Mars un allié de Horus.
Bref, y en avait des raisons d'aller chez eux et ça ne s'est pas fait non plus en claquant des doigts.

[haazehl]

Certes, mais la Technocratie n'occupait qu'un unique systeme planétaire si je me souviens bien />
(et n'y avait-il pas des Worlds Eaters en sus des Sons of Horus ?) Modifié le 27 septembre 2013 par haazehl

[lolopointu]

[quote name='haazehl' timestamp='1380317795' post='2438092']
Certes, mais la Technocratie n'occupait qu'un unique systeme planétaire si je me souviens bien />/>
(et n'y avait-il pas des Worlds Eaters en sus des Sons of Horus ?)
[/quote]

Ce qui répond à la question initiale. Si Horus (même ayant déjà pété un fusible), n'hésite pas à "assimiler" (toutes résistance serait futile), un système planétaire, visiblement plus évolué que notre planète du XXIeme siècle, il ne ferait qu'une bouchée de nous.

[Invité]

Horus = 31eme millénaire = légions Astartes.
C'était une toute autre époque avec une mentalité toute différente. En fait, la "petite taille" de la terre favorise la voie diplomatique, qui reste celle que je considère comme réellement fluff/crédible.

Pour rappel une légion c'est, selon les chiffres, entre une dizaine de milliers de space marine et presque cent milles. Il n'existe plus aucune force de ce genre dans l'Imperium.
(Ce qui n'empêcherait pas l'Imperium d'attaquer, bien sûr, mais les enjeux sont différents et les priorités aussi).

[lolopointu]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1380353180' post='2438170']

Pour rappel une légion c'est, selon les chiffres, entre une dizaine de milliers de space marine et presque cent milles. Il n'existe plus aucune force de ce genre dans l'Imperium.
(Ce qui n'empêcherait pas l'Imperium d'attaquer, bien sûr, mais les enjeux sont différents et les priorités aussi).
[/quote]

Bien que ce ne soit pas le sujet, l'imperium est toujours capable d'assembler des armées défiant l'imagination, et parfois, tout aussi importante, si ce n'est plus importante, que lors de la grande croisade.

La croisade des mondes de Sabbat: les forces initiales comptaient plus d'un milliard de GI, les blindés et l'artillerie qui va avec, les éléments de 6 chapitres de space marines.

La treizième croisade noire: des centaines de régiments de GI, l'équivalent de 17 chapitres complet de space marines. Sans compter les troupes auxiliaires, la navy, les légions titaniques (4), les ordres de sororitas (5).

Et pour l'instant, je vois plus la diplomatie de l'imperium se faire avec une flotte et des GI (ou des space marines), pour appuyer les arguments.

[Autnagrag]

Il faut relativiser la brutalité de la diplomatie impériale. Ils arrivent à parlementer avec des Xenos (cf [i]Pour l'Empereur[/i] de Sandy Mitchell). Donc parlementer avec des humains, ça devrait le faire. D'autant que même si la situation est très différente (entre une misérable boule de terre sèche entourée de systèmes Tau et une planète riche "perdue" dans l'Imperium, il y a une marge), on voit que Zyvan ne veut pas se frotter aux Tau. Et pourtant ils ont des lacunes technologiques eux aussi (comme nous en génétique (quoique les castes...) et surtout en psychisme. Par contre ils voyagent dans l'espace...).

Donc sujet très intéressant, mais AMHA, impossible à trancher. Trop de variables, tout simplement et pas assez de sources (les posts précédents le montrent bien).

Aussi, est-ce que pendant les 39millènaires (et ça fait beaucoup), la terre n'aurait pas évoluée? Même piégée dans une tempête Warp (ce qui pourrait expliquer l'absence de psychisme. Après tout, les démons aussi peuvent être bloqués par des tempêtes Warp, non?), elle aurait pu vivre en autarcie et d fait de cette autarcie développer une technologie basée sur l'économie de ressources et la modération et donc pouvoir tenir la dragée haute à l'Imperium (oui il a des ressources illimitées, mais non il ne va pas mobiliser toutes ses ressources sur un seul point de l'univers, ça ferait tout basculer ailleurs). Et du coup, on en vient en fait à la deuxième question de skyllou, si l'Imperium rencontrait une planète très évolué technologiquement.

[psykoz]

Pour en revenir au sujet initial, que je viens de découvrir après une longue absence sur ce forum, je pense que l'Imperium pourrait être surpris de notre force de réaction a une intervention militaire.
Cependant, nous serions bien vite écrasés.
Les titans, pour ne parler que d'eux, seront facilement a même de raser nos armées sans autre formes de procès.
Ce qui fait qu'une civilisation survis aux premières heures d'un conflit armé face a l'imperium, c'est sa capacité a protéger ses centres stratégiques et civils via des forteresses et des champs de force.
Nous ne disposons plus ni de l'un ni de l'autre.
Des bombardements savamment orchestrés, et nous n'avons plus de pistes pour les chasseurs.
Nos bateaux sont lents et "fragiles"
Nos villes pas du tout prévues pour éviter une invasion...

La seule difficulté pour l'imperium sera d’éviter que nous en arrivions a un "Si je l'ai pas personne ne l'aura! Faites péter les bombes!"

Par contre, le mechanicus pourrait voir un intérêt a notre monde: je ne nous vois pas si éloignés de l'imperium, hormis dans quelques domaines...
Mettez a notre disposition la production et le stockage de l’énergie de l'imperium, et nous auront tôt fait de les rattraper.
Notre force est notre capacité de création, la ou l'imperium pèche, c'est dans son incapacité a comprendre sa propre technologie, car tout ou presque se base sur du SCS. Pourquoi en branchant le fil vert sur le connecteur vert ca marche, et pas sur le rouge? c'est a peu près le niveau technologique de l'imperium.
Les adeptes ne sont pas formés a comprendre le fonctionnement, mais a suivre des plans de montage et des "cantiques" d'activation.
Si on nous apportait aujourd'hui un Land Raider, dans 10 ans on serait capable de le recréer, mais aussi de l'adapter a autre choses.
Il est impressionnant de voir que l'imperium est capable de faire des land raiders, redeemers ou crusaders, ..., mais pas des land raiders avec faisceaux de conversion et canons d'assaut en tourelles latérales...

[rutrapio]

[quote]Notre force est notre capacité de création, la ou l'imperium pèche, c'est dans son incapacité a comprendre sa propre technologie, car tout ou presque se base sur du SCS. Pourquoi en branchant le fil vert sur le connecteur vert ca marche, et pas sur le rouge? c'est a peu près le niveau technologique de l'imperium.
Les adeptes ne sont pas formés a comprendre le fonctionnement, mais a suivre des plans de montage et des "cantiques" d'activation.
Si on nous apportait aujourd'hui un Land Raider, dans 10 ans on serait capable de le recréer, mais aussi de l'adapter a autre choses.
Il est impressionnant de voir que l'imperium est capable de faire des land raiders, redeemers ou crusaders, ..., mais pas des land raiders avec faisceaux de conversion et canons d'assaut en tourelles latérales...
[/quote]


Je ne pense pas que ce soit si simple.

Le Mechanicus est un organe de forge et de fabrication, mais qui a sa propre religion : Le Dieu Machine.

Je ne suis pas sur qu'un petit bonhomme en blouse blanche leur expliquant qu'ils se sont fourvoyés depuis 1 millénaire et que c'est très simple ait une réelle chance de finir sa phrase.

Après, de là à dire que la Terre pourrait faire revenir l'Imperium sur le chemin initial de l'Empereur et faire perdre une partie du folklore "Empereur Dieu", c'est voir trop grand. On serait exterminé pour Hérésie avant ça.

Nan, la seule chose que la Terre pourrait apporter à l'Empire c'est un régiment de garde de plus, de la dîme et peut-être gagner un statut du genre de Maccrage, un monde un peu béni où ça va pas trop mal pour tout le monde, avec de l'éducation et une vie à peu près semblable. (en priant pour qu'un Chapitre SM décide qu'on vaut le coup d'être recruté).

[JutRed]

[quote name='psykoz' timestamp='1381227261' post='2443906']
Pour en revenir au sujet initial, que je viens de découvrir après une longue absence sur ce forum, je pense que l'Imperium pourrait être surpris de notre force de réaction a une intervention militaire.
Cependant, nous serions bien vite écrasés.
Les titans, pour ne parler que d'eux, seront facilement a même de raser nos armées sans autre formes de procès.
Ce qui fait qu'une civilisation survis aux premières heures d'un conflit armé face a l'imperium, c'est sa capacité a protéger ses centres stratégiques et civils via des forteresses et des champs de force.
Nous ne disposons plus ni de l'un ni de l'autre.
Des bombardements savamment orchestrés, et nous n'avons plus de pistes pour les chasseurs.
Nos bateaux sont lents et "fragiles"
Nos villes pas du tout prévues pour éviter une invasion...

La seule difficulté pour l'imperium sera d'éviter que nous en arrivions a un "Si je l'ai pas personne ne l'aura! Faites péter les bombes!"

Par contre, le mechanicus pourrait voir un intérêt a notre monde: je ne nous vois pas si éloignés de l'imperium, hormis dans quelques domaines...
Mettez a notre disposition la production et le stockage de l'énergie de l'imperium, et nous auront tôt fait de les rattraper.
Notre force est notre capacité de création, la ou l'imperium pèche, c'est dans son incapacité a comprendre sa propre technologie, car tout ou presque se base sur du SCS. Pourquoi en branchant le fil vert sur le connecteur vert ca marche, et pas sur le rouge? c'est a peu près le niveau technologique de l'imperium.
Les adeptes ne sont pas formés a comprendre le fonctionnement, mais a suivre des plans de montage et des "cantiques" d'activation.
Si on nous apportait aujourd'hui un Land Raider, dans 10 ans on serait capable de le recréer, mais aussi de l'adapter a autre choses.
Il est impressionnant de voir que l'imperium est capable de faire des land raiders, redeemers ou crusaders, ..., mais pas des land raiders avec faisceaux de conversion et canons d'assaut en tourelles latérales...
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Concernant le coup du "nuke ta planète !" c'est une pure hypothèse intelectuelle puisque personne n'a encore essayé... si l'on en arrive à une situation aussi dramatique il faut espérer que les gars qui lanceront l'engin (i.e les types dans le Sous-marin lanceur d'engin puisque c'est à peut près le seul truc qui ne se sera pas fait vorcher par des bombardements tactiques) soient sur la même longeur d'ondes que le politicard suicidaire ou le général extrémiste à l'autre bout du fils dans son abri anti atomique et ne décide pas plutôt de se barrer avec son stock d'ogives plutôt que de risquer de s'auto kill soit sur la riposte ennemie (tu donne un peu ta position je crois quand tu tire ce genre d'engin non ?) soit sur les conséquences climatiques (avec un bel hiver nucléaire sur toute la planète tu te ravitaille comment au bout de 3 mois ?) et cela indépendament de ses propres valeurs morales...


Pour rebondir sur le sujet des progrès technologiques recherche tout ça.... pour reproduire un Land Raider en 10 ans (et c'est déjà franchement optimiste même si c'est les chinois qui sont à la manoeuvre) il faudrait déjà qu'on nous autorise à le démonté ! On parle d'un acte de désacralisation de l'un des esprits de la machine les plus perfectionné de l'Imperium quand même, pas d'u vulgaire T34... et il faudrait en démonter plus d'un avant de trouver l'astuce sans parler des spécificités possibles entre chaque monde forge (même SCS d'accord mais tjrs les mêmes matériaux ? avec la même composition des alliages ? les mêmes réglages ? les mêmes outils de fabrication et d'usinage ?) et les différences entre chaque chapitre qui tune sa caisse à sa façon (entre un LR Ultra bien propre et un LR Iron Hand plein de câbles en rab ça fait pas mal de vairantes à isoler)

[psykoz]

Il est clair que la décision de tout faire péter sera dure a prendre, mais foutus pour foutus, il n'est pas impossible que suffisamment de gens acceptent ça, et décident de laisser une boule stérile et irradiée plutôt que de finir en esclavage

Par contre, un monde comme la terre d'aujourd'hui dispose d'un atout majeur: c'est un chaînon manquant vers le passé et les secrets de l'age d'or de l'humanité.
Le bolter est juste un gros flingue.
On sais le faire.
Une partie de la technologie de l'Imperium est dérivée de notre technologie actuelle.
Le SCS c'est juste un plan qui prends en compte plusieurs variables.
On peut faire un couteau en acier, en pierre, ou en céramique par exemple.
Pareil pour un leman russ, mais en beaucoup plus complexe.

J'imagine que les adeptes de Mars verraient nos machines comme des représentations du Dieu machine, de très vieilles représentations, mais des représentations tout de même ^^

Mais bon, tout se jouerait, je pense, sur qui nous découvrirait

[Racen]

Le Bolter n'est pas juste un gros flingue. Si ce n'était que ça, un armement portatif à munitions auto-propulsé aurait été mis en conception depuis belle lurette. Donc non on ne sait pas le faire.
La technologie de l'Imperium a une énorme avance sur nous. Esthétiquement oui, le résultat voulu est proche de nous. Par contre, on ne sait rien ou presque de la mécanique et de la physique mis en place. Rien que la technologie de miniaturisation du paquetage dorsal servant de combustible à l'armure énergétique nous est complètement supérieure. Je ne parle même pas de la technologie d'exo-armures (que sont les armures énergétiques), on en est à peine au balbutiement... A titre d'exemple sur une arme 'simple" de 40k : le fusil-laser. bon ben rien que ça on a un retard incroyable. Le fusil laser de notre époque doit faire 10 tonnes pour la même puissance de feu et je ne parle même pas de l'énergie que l'on doit générer pour le faire marcher : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pistolet_laser
Du reste les alliages de l'Imperium sont également totalement inconnus pour nous (plasbéton, cérami[b]T[/b]e, etc...)

Enfin, pour faire simple, on n'aurait jamais accès à la technologie de l'Adeptus Mechanica. Ces gens là ne partagent pas leur savoir (d'où le mysticisme liée à la technologie).

Il ne faut pas confondre l'esthétisme XXème siècle et la technologie du 40k.

[anaxin]

Contrairement à ce que tu penses, des armes individuelles a projectile autopropulsé existent depuis pas mal de temps. A commencer par le bazzoka ou le rpg7. Un petit lance roquettes miniaturisé, avec des balles fusées existe depuis les annees 70.

Absolument rien dans notre technologie n'empeche la fabrication de telles armes. Si on n'en utilise pas, c'est uniquement parce que l'on n'en voit pas l'utilité, par raport aux armes a feu classiques. Un bolt est beaucoup plus cher qu'une balle,pour une performance létale identique.

Quand a sa tete explosive, regarde le premier film expandable, avec Stalone. tu y verras un mini bolter lourd en action.

Pour le reste, tu as raison, la technologie imperiale dépasse la notre, mais pas tant que cela. Il ne faudrait pas beaucoup de temps pour développer un fusil laser, si on y mettait les moyens de recherche. Et qu'on avait un moyen de stocker l'energie, parce que le km de fil, ça le fait pas trop. C'est l'energie le point d'achoppement, pas le laser.

[Arkhen]

J'aimerais revenir sur la question des armes nucléaires employées par l'Imperium.

Certains (dont je n'ai pas noté les noms, mais ils se reconnaîtront) ont affirmé (presque) sans fondements que l'Imperium n'utilisait pas d'armes nucléaires mais qu'il en avait en stock.

Et bien messieurs, si ce n'est pas le cas pour les SM, ça l'est pour la Garde Impériale:

[quote name='CODEX GI'] Le Leman Russ Eradicator fut précieux lors du conflit en zone urbaine de KhaI-Zhan. Les explosions de son canon de gros calibre sont capables d'anéantir aussi bien les barricades que les troupes qui s'y terrent. [u]Ce modèle de char est fabriqué sur des dizaines de mondes-forges à travers tout l'Imperium,[/u] et excelle dans les combats en terrain dense.

[b]Canon Nova Eradicator:[/b] Le canon Nova tire des projectiles contenant [u]une charge subatomique instable.[/u][/quote]

Si c'est pas une arme nucléaire ça, je veux bien qu'on me dise ce que c'est. En tout cas c'est bien répandu vu que très construit. Et ce n'est pas le seul exemple:

[quote name='CODEX GI'] Le Colossus est une des pièces d'artillerie les plus anciennes et les plus célèbres de l'Imperium. On ne les voit cependant que rarement, sinon durant les campagnes où leurs mortiers de siège sont requis pour [u]atomiser[/u] les positions ennemies.[...][/quote]

Le reste de la description du Colossus, laisse cependant entendre une fois ("obus hautement explosifs") que les munitions ne seraient pas nucléaires mais elle a à un point de PA près les mêmes caractéristiques que celle de l'Eradicator.

De plus la description du Deathstrike laisse entendre qu'on peut mettre un peu n'importe quoi dans la tête du missile (balistique). Et donc possiblement du nucléaire.

Et je voudrais ajouter que là on parle d'armes nucléaires tactiques, et non d'armes de dissuasion.
Pour ceux qui ne connaissent pas la définition d'armes tactiques, ce sont tout simplement des armes que l'on utilise au combat comme les premières bombes atomiques pour rester dans le sujet, mais aussi bien le fusil que le couteau.
Elles s'opposent aux armes dites de dissuasion: que l'on possède, qui sont ultra-puissantes et tout le monde le sait, que l'on rend inattaquables, et qui empêche un ennemi potentiel d'attaquer au risque de se faire vitrifier son territoire. Ce sont nos SNLE (Sous-marin Nucléaire Lanceurs d'Engins) et leurs missiles balistiques (qui ne peuvent pas frapper un vaisseau en orbite comme il a été dit plus haut).
Mais les armes de dissuasion ne sont pas forcément nucléaires, des armes chimiques ou bactériologiques peuvent aussi faire l'affaire, ainsi qu'une armée classique puissante et reconnue. C'est un mauvais exemple car les USA ont l'arme atomique, mais il est sûr et certain que l'Irlande (pour prendre un pays développé) qui n'a qu'environ 12000 soldats toutes armées confondues ne l'attaquera pas.

Désolé pour le HS sur la fin, mais mine de rien ça peut donner des pistes de réflexions au cas où un empire humain étendu sur une grande partie de la galaxie, arrivait un beau matin, toquer à la porte (enfin façon de parler) accompagné d'une armée aussi nombreuse que la population locale, et nous demandait:
"coucou! Tu veux bien être mon copain?"
Je pense qu'on dirait oui assez facilement.

[lolopointu]

[quote name='anaxin' timestamp='1381257704' post='2444249']
Contrairement à ce que tu penses, des armes individuelles a projectile autopropulsé existent depuis pas mal de temps. A commencer par le bazzoka ou le rpg7. Un petit lance roquettes miniaturisé, avec des balles fusées existe depuis les annees 70.

[/quote]

Euh, sans vouloir mettre le binz, il faut comparer ce qui est comparable. Le bazooka, ou le RPG7 (et tout autre gadget du genre, MAW, LRAC ...), sont plutôt de la gamme du lance-missile, que du bolter. La cadence de tir est loin d'être comparable.

Quand aux armes que l'on voit dans les films hollywoodiens, elles sont là pour faire fantasmer les spectateurs. C'est pas tout de suite que l'on va voir un fantassin se balader sur un champ de bataille, avec un mini-gun vulcan sur son dos (une vingtaine de kilos le bestiau), et les munitions qu'il tire (à 4000 coups minutes, 6 secondes de feu, c'est 400 cartouche de 7.62, environ 10 kilos de plus). Et lorsque tu tires, tu dois maitriser un recul équivalent à 120kg.

Un monde forge comme Armaggedon, produit 10 millions de Leman Russ par an (avant la première guerre d'Armageddon). Va falloir s'aligner.

[Invité]

Il fallait comprendre quand on parlait "d'armes nucléaires" qu'il était question des [i]bombes atomiques[/i] (et les divers variations plus ou moins badaboum en plus gros format).
[url="http://icitoutdesuite.files.wordpress.com/2010/04/bombe-atomique1.jpg"]Ceci[/url] donc.

Evidemment l'Imperium maîtrise l'atome... les SM ont des backpacks atomiques (ça doit être sacrément chelou quand ils se mettent à fuiter d'ailleurs).
Et on "sait" que l'Imperium possède l'arme atomique : Abnett met en scène un exterminatus à l'arme nucléaire dans un de ses livres. Et une cité-ruche explose à cause d'une bombe atomique, Gaunt précisant alors que c'est une "arme interdite".

Donc :
L'Imperium, au combat, n'utilise pas de bombes atomiques contre une planète, sauf exterminatus. Ces armes sont interdites.
Point.

Pour ce qui est des armes tactiques c'est différent mais ça n'a rien à voir, ce n'est pas du tout la même puissance ni le même usage (comme tu le fais remarquer).

Par contre je ne me risquerai pas à chercher une définition de "charge subatomique instable". J'ignore complètement ce que ça implique concrètement en terme d'effet. Je remarque néanmoins qu'on parle là de munitions qui ne font "que" détruire des bâtiments/barricades de façon très efficaces. Rien de véritablement [i]très[/i] puissant donc.

ps:
[quote]Absolument rien dans notre technologie n'empeche la fabrication de telles armes. Si on n'en utilise pas, c'est uniquement parce que l'on n'en voit pas l'utilité, par raport aux armes a feu classiques. Un bolt est beaucoup plus cher qu'une balle,pour une performance létale identique. [/quote]
Oui, dans une guerre terriens versus terriens, la balle suffit.
Mais face à un space marine en armure énergétique ou à des champs de force, la balle fait déjà bien pâle figure. A priori aucune arme à feu individuelle ne perce une armure énergétique.
Et le bolter fait quand même à peu près littéralement exploser sa cible.
L'Imperium est plein de technologies "inutiles" à notre échelle, parceque nous ne sommes que des humains, sans protection d'ailleurs.
Tiens, les GI ont des gilets pare-balles... certains régiments ont des armures plus renforcées... rien n'indique, dans les romans, que ces armures ne soient pas supérieures à ce qu'on fait de nos jours.
Si on devait se baser sur certaines caractéristiques d'Inquisitor (le jeu le plus "réaliste" sur 40k avec un JDR à priori) une armure carapace protège vraiment son porteur contre les balles, par exemple. Modifié le 8 octobre 2013 par Invité

[anaxin]

Rien à voir. La technologie existe c'est tout. Si on en a besoin, sa mise en oeuvre sur le champs de bataille n'est qu'une question de volonte.
Transformer nos usines de voitures en usines de chars est tout a fait faisable, et on produira aussi des dizaines de millions de blindes.

A part quelques secteurs ou on est largement dépassé, champs de force, antigravité, plasma, teleportation, armes energetiques, ingénérie génétique, interfaces homme machine, et encore et toujours la production d'énergie, la plupart des armements de w40k ne sont que des évolutions des notres, avec en plus des gros trous , comme les drones.. Il existe enormement de materiels quon a pas envie développer par manque d'argent et de nécessité, mais que notre niveau technologique est tout a fait capable de produire. Mets quelques centaines de milliards sur la table et on est sur mars dans quelques années. .

[lolopointu]

[quote name='anaxin' timestamp='1381260155' post='2444282']
Rien à voir. La technologie existe c'est tout. Si on en a besoin, sa mise en oeuvre sur le champs de bataille n'est qu'une question de volonte.
Transformer nos usines de voitures en usines de chars est tout a fait faisable, et on produira aussi des dizaines de millions de blindes.

[/quote]

Ben tiens, pendant la seconde guerre mondiale, en économie de guerre totale (il a fallu quelques mois pour la mettre en place), les américains et les russes réunis ont construit moins de 150000 chars, en 3 ans et demis. Je sais bien que l'on a fait des progrès dans la production industrielle, mais les engins à construire sont aussi bien plus compliqués. On ne mets pas en place des chaines de montage en quelques jours, il faut construire les machines outils, diffuser les plans, former les ouvriers. Et une fois construit, il faut acheminer les chars sur le front.

Et à quoi servirait un drone, quand un auspex de vaisseau peut vous dire, à quelques milliers de kilomètre de distance, combien il y a d'être vivant dans un autre vaisseau.

[Invité]

[quote]Transformer nos usines de voitures en usines de chars est tout a fait faisable, et on produira aussi des dizaines de millions de blindes. [/quote]
Si on a pas de pilotes formés, ils serviront à rien tous ces chars. ^-^

Puis de toutes façons la question ne se pose pas trop... une attaque depuis l'espace détruira forcément ces fameuses usines qui produisent des millions de tanks (j'ai du mal avec le chiffre "des dizaines de millions" tout de même).
A moins de les enterrer profondément (très profond) mais ça demande encore du temps.
Et là se pose un problème : si on considère qu'on peut, avec de la volonté et de gros efforts, avoir une production prodigieuse, il faut garder à l'esprit que c'est dépendant du "pouvoir en place". Hors la 1ere chose faite dans une attaque massive c'est de foutre en l'air l'organisation des pays.
Je veux dire ... à quoi bon une usine de chars si on a plus d'électricité ? Comment acheminer les matériaux si les routes sont en vrac ? Et pour la population civile ? Et l'alimenation ?
J'ai du mal à imaginer qu'un pays actuel puisse survire en tant que pays (peuple, gouvernement, territoire, etc)en subissant une attaque massive.
On parle quand même de vaisseaux qui peuvent raser une grosse ville en quelques heures de bombardement. Au niveau stratégique c'est un peu comme si on considérait qu'il était possible de faire la guerre contre un ennemi utilisant l'arme atomique et détruisant une ville par frappe.

[anaxin]

Il s'agit juste de savoir si oui ou non on en a la possibilité technique, pas si ou pourrait le faire en pleine invasion. La réponse est techniquement oui, mais pas sous le feu. On aurait besoin de quelques annees, mais on PEUT le faire. Faut juste être suffisament motivé.

Quand aux vaisseaux capables de détruire une ville en quelques heures de bombardement, n'importe quele barcasse en orbite qui peut larguer un projectile de quelques tonnes a haute vitesse dévastera un continent. Pas besoin d'un cuirasség.

[anaxin]

Il s'agit juste de savoir si oui ou non on en a la possibilité technique, pas si ou pourrait le faire en pleine invasion. La réponse est techniquement oui, mais pas sous le feu. On aurait besoin de quelques annees, mais on PEUT le faire. Faut juste être suffisament motivé.

Quand aux vaisseaux capables de détruire une ville en quelques heures de bombardement, n'importe quele barcasse en orbite qui peut larguer un projectile de quelques tonnes a haute vitesse dévastera un continent. Pas besoin d'un cuirasség.

[Racen]

[quote name='anaxin' timestamp='1381257704' post='2444249']
Contrairement à ce que tu penses, des armes individuelles a projectile autopropulsé existent depuis pas mal de temps. A commencer par le bazzoka ou le rpg7. Un petit lance roquettes miniaturisé, avec des balles fusées existe depuis les annees 70.

Absolument rien dans notre technologie n'empeche la fabrication de telles armes. Si on n'en utilise pas, c'est uniquement parce que l'on n'en voit pas l'utilité, par raport aux armes a feu classiques. Un bolt est beaucoup plus cher qu'une balle,pour une performance létale identique.

Quand a sa tete explosive, regarde le premier film expandable, avec Stalone. tu y verras un mini bolter lourd en action.
[/quote]

Le Bazooka ou le RPG7 sont ni plus ni moins que des lance-roquettes, comme le LRAC de 89mm de l'Armée Français, ça n'a rien, mais alors rien, à voir en terme de miniaturisation avec un bolter. Niveau puissance de feu, le bolter est très largement au-dessus de nos fusil mitrailleurs (dont la puissance d'arrêt équivaut au fusil laser du GI) pour un encombrement réduit. Le bolter perce un blindage de VAB Chimère, aucune de nos armes de poing à munition standard 5.56mm OTAN ou même 7.62 russe ne peut percer un blindage de VAB type VBRC français (heureusement pour l'infanterie mécanisée...). Et encore je ne parle même pas des munitions spéciales du bolter parce que là aussi y a de quoi faire fantasmer un général américain...
Je tire dessus avec une fusée de feux d'artifice c'est une arme auto-propulsé mais ça n'a rien à voir de près comme de loin avec une arme de guerre réellement utilisable en masse.

Quand à l'arme de "Expendables" premier du nom dont tu parles, je pense que c'est [url="http://www.imfdb.org/wiki/The_Expendables#AA-12"]l'AA-12[/url]. Tout simplement un fusil à pompe à chargement automatique. Ça n'a pas la même rapidité de feu qu'un bolter lourd lequel est équivalent ) une mitrailleuse sur pied), ça tire des munitions type shotgun (parfaites contre des cibles humaines mais presque incapables de percer un blindage) donc non auto-propulsées en plus d'avoir une portée de 200 mètres maximum soit bien moindre en terme de jeu que le bolter lourd.
[media]http://www.youtube.com/watch?v=p4ebtj1jR7c[/media]

Après théoriquement produire des dizaines de millions de chars plus évolués que nos meilleurs actuels ? Non, économiquement, humainement et matériellement on en est incapable même en tournant toutes nos industries vers cette production. Les matières premières ne se trouvent pas en claquant des doigts, à l'heure actuelle on a déjà du mal avec l'acier à cause de l'énorme consommation de la Chine. La construction de composants miniaturisées suppose une chaîne logistique très lourde.
Et même si l'on arrivait à faire ça sur une année, ce que je considère impossible, on ferait crever de faim/de froid/de labeur toute la population mondiale.

Faut pas croire qu'on déplace des montagnes à l'heure actuelle parce que nous vivons dans des pays favorisés. On est à la limite de notre production. Rien que nos petits panneaux solaires sensés être le remède à l’électricité nucléaire ont des coûts énergétiques et écologiques de construction tout bonnement faramineux. Modifié le 8 octobre 2013 par Racen

[anaxin]

On parle technologie la. On maitrise bien celle des munitions autopropulsées, les lance roquettes le prouvent. On pourrait parfaitement fabriquer un bolter, mais il n'y a aucune nécessité.

Le monde a produit l'annee derniere 82 millions de voitures, plus quelques millions de camions. Je ne vais pas t'apprendre que nos capacités de production de véhicules sont en nette sous capacité, de plusieurs millions rien qu'en europe. Pareil pour l'acier. Si on avait un boom économique, on pourrait fabriquer plus de 100 millions de voitures pratiquement du jour au lendemain sans rien modifier. Et rien n'empeche de rajouter des usines si on pouvait vendre la production.
Tu parles de la consommation de la Chine, reviens dans 50 ans et tu verras ce qu'elle est devenue.
Si on s'y mettait vraiment, et rationalisant tout au maximum, après quelques années d'adaptation, 10 millions de blindés ne me semblent pas un objectif insurmontable. Pour rappel, les blindages actuels ne sont pas composés que d'acier massif. Il y a beaucoup de plastiques.
Oui le système economique n'y resisterait sans doute pas, mais s'il faut choisir entre ça et l'extermination.... La encore, on parle en théorie.

Le leman russ n'est pas vraiment plus moderne que nos blindés actuels. Blindage et explosifs de loin plus performants oui, mais pour le reste, si on lachait la bride à nos ingénieurs en leur donnant dix ans, les chars de w40k pourraient bien etre dépasses. Toute la Gi est d'ailleurs extraordinairement primitive pour une formation opérant a quelques millénaires dans le futur, et reste scotchée à celles de la 2e guerre mondiale.

Non ce n'est pas lAA 12. C'est un truc qui tire des balles explosives, pas des bolts, mais l'effet est le même.

Et si, un famas peut parfaitement perforer le blindage d'un VAB. Faut tirer de près, et insister un peu, mais les balles classiques (non perforantes) passent le blindage latéral (mais pas le frontal) j'ai vu personnellement en 1984 le résultat d'une rafale tirée par accident, et bien ce n'est pas passé, mais on voyait bien qu'en continuant l'acier serait perforé. Une mitrailleuse qui prends un vab de flanc de suffisamment près va le transformer en gruyère. Mais 1) l'infanterie est la pour sécuriser les flancs, 2) à portée de combat, soit une centaine de mètres et plus, le vab remplit parfaitement son office. C'est un transport, il n'est pas censé être exposé directement au front.

[Autnagrag]

[quote]Le leman russ n'est pas vraiment plus moderne que nos blindés actuels.
Blindage et explosifs de loin plus performants oui, mais pour le reste,
si on lachait la bride à nos ingénieurs en leur donnant dix ans, les
chars de w40k pourraient bien etre dépasses. Toute la Gi est d'ailleurs
extraordinairement primitive pour une formation opérant a quelques
millénaires dans le futur, et reste scotchée à celles de la 2e guerre
mondiale. [/quote]On parle d'un char capable de fonctionner avec tous les carburants possibles (je dirais que ça va de la terre au pétrole en passant par le bois et l'eau) qui peut résister à des décharges de canon-lasers, à des rafales de plasma (qui doit faire dans les 5000°C), à des missiles antichars sans trop de dommages, et dont le châssis est si performant qu'il peut être produit et utilisé à l'échelle d'une galaxie (juste pour rappel quand on a crée l'OTAN il y a eu des problèmes de munitions avec la petite vingatine de pays membres à cause des différents calibres, l'Imperium a un million de mondes et tous la même technologie). Ah oui et certaines variantes tirent des projectiles atomiques...Donc non, le Leman Russ n'est pas primitif, il a une apparence primitive parce que ça fait plus classe en terme de marketing (en tout cas perso je trouve un Leman Russ au design archaïque beaucoup plus approprié pour la Garde Impériale qu'un char type Abraham), mais pour le reste il nous dépasse en termes d'efficacité et de loin. Et on ne gagne pas une guerre avec des designs.[quote]Le monde a produit l'annee derniere 82 millions de voitures, plus
quelques millions de camions. Je ne vais pas t'apprendre que nos
capacités de production de véhicules sont en nette sous capacité, de
plusieurs millions rien qu'en europe. Pareil pour l'acier. Si on avait
un boom économique, on pourrait fabriquer plus de 100 millions de
voitures pratiquement du jour au lendemain sans rien modifier. Et rien
n'empeche de rajouter des usines si on pouvait vendre la production. [/quote]Certes on est en dessous de la limite de production pour les usines de voitures. Mais par contre niveau matières premières, je pense qu'on est vraiment à la limite de la FPP (Frontière des Possibilités de Production, ie ce qu'un pays peut produire en utilisant 100% de ses capacités de production), même en ignorant les contraintes budgétaires (perso s'il y a des gros-méchants-pas-beaux qui viennent de l'espace je donne tout ce que j'ai gratos si ça peut me sauver). Et pareil niveau main d’œuvre ça va être chaud (oui on a quelque smillions de chômeurs mais ils ne savent pas tous monter un char d'assaut). Même au niveau des ouvriers qui construisent les voitures ça risque d'être tendu, vu la complexité d'un char.[quote]On parle technologie la. On maitrise bien celle des munitions
autopropulsées, les lance roquettes le prouvent. On pourrait
parfaitement fabriquer un bolter, mais il n'y a aucune nécessité.
[/quote]Euh... T'as déjà vu un lance missile? Et un pistolet bolter. Oui on a quelques projectiles auto-propulsés (lance-missile, missile de croisières) mais c'est des trucs énormes avec une faible cadence de tir, un pistolet bolter c'est un truc qu'on manie d'une main et qui crache son chargeur d'une soixantaine de balles je dirais en quelques secondes, maximum une minute. Je doute qu'on ait atteint cette technologie là (miniaturiser quelque chose c'est dur, par exemple on a des centrales nucléaires mais pas des paquetages dorsaux atomiques).[quote] Et rien n'empeche de rajouter des usines si on pouvait vendre la production. [/quote]OK, t'as l'Imperium qui arrive tu mets 2-3ans à construire une usine et la mettre en marche (ie former les ouvriers, les cadres, les ingénieurs, monter les chaînes de production pour qu'elles fonctionnent à plein potentiel, etc...), allez un an parce qu'on est en danger de mort. Tu crois que l'Imperium va aimablement te laisser ce temps pour que tu t'amuses avec tes joujoux?

[lolopointu]

[quote name='anaxin' timestamp='1381295903' post='2444430']
On parle technologie la. On maitrise bien celle des munitions autopropulsées, les lance roquettes le prouvent. On pourrait parfaitement fabriquer un bolter, mais il n'y a aucune nécessité.
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C'est vrai, aucun intérèt à disposer d'une arme qui déloge un tireur cacher derrière une protection, en explosant la protection avec. Une bombe d'avion suffit.

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Le monde a produit l'annee derniere 82 millions de voitures, plus quelques millions de camions. Je ne vais pas t'apprendre que nos capacités de production de véhicules sont en nette sous capacité, de plusieurs millions rien qu'en europe. Pareil pour l'acier. Si on avait un boom économique, on pourrait fabriquer plus de 100 millions de voitures pratiquement du jour au lendemain sans rien modifier. Et rien n'empeche de rajouter des usines si on pouvait vendre la production.
Tu parles de la consommation de la Chine, reviens dans 50 ans et tu verras ce qu'elle est devenue.
Si on s'y mettait vraiment, et rationalisant tout au maximum, après quelques années d'adaptation, 10 millions de blindés ne me semblent pas un objectif insurmontable. Pour rappel, les blindages actuels ne sont pas composés que d'acier massif. Il y a beaucoup de plastiques.
Oui le système economique n'y resisterait sans doute pas, mais s'il faut choisir entre ça et l'extermination.... La encore, on parle en théorie.
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C'est vrai, on construit un char aussi facilement et rapidement qu'une voiture. Compares au moins ce qui est comparable, les machines outils, les robots, et les ouvriers de ces deux industries n'ont absolument rien à voir. Sinon, ça ferait longtemps que les constructeurs automobiles se seraient lancés dans la fabrication de véhicules blindés.
Les blindages de char ne sont, certes, plus en acier massifs, ce qui les rends beaucoup plus cher, beaucoup plus difficile, et beaucoup plus long à construire et à installer. Sans compter les industries spécifiques pour construire ces matériaux (surtout les nano-céramiques actuelles), et l'acheminement vers les usines de production. Tous les composants électroniques ne poussent pas non plus sur les arbres, et les canons de char sont produits également par d'autres fabricants. Ce que l'industrie américaine, en se mobilisant au maximum, n'a pas réussi à faire pendant la seconde guerre mondiale, en construisant des matériels plus simple (43000 sherman en 3 ans), tu ne le trouves pas insurmontable avec des matériels compliqués?

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Le leman russ n'est pas vraiment plus moderne que nos blindés actuels. Blindage et explosifs de loin plus performants oui, mais pour le reste, si on lachait la bride à nos ingénieurs en leur donnant dix ans, les chars de w40k pourraient bien etre dépasses. Toute la Gi est d'ailleurs extraordinairement primitive pour une formation opérant a quelques millénaires dans le futur, et reste scotchée à celles de la 2e guerre mondiale.
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En quoi la garde impérial est primit(ive et scotchée aux armées de la seconde guerre mondiale?
- Armement individuel, et collectif, comparable (ou meilleur) à ceux du XXIeme siècle (Fusil laser, bolter lourd, mitrailleuse, mortier, auto-canon, canon-laser, lance-missile, lance-grenade ...);
- transport blindé équivalent à ceux en service actuellement: Chimère (il n'y avait pas de VAB, ou équivalent en 39-45);
- blindé équivalent à ceux en service actuellement (tu m'expliquera en détail en quoi un Leman Russ est plus primitif qu'un LEOPARD 2);
- Véhicule Aérien plus performant que ceux éxistant actuellement: la Valkyrie/Vendetta est quand même bien plus efficace que nos hélicoptère, ou les V22.
- transport stratègique, avec capacité spatiale, bien plus performant que les notres.

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Non ce n'est pas lAA 12. C'est un truc qui tire des balles explosives, pas des bolts, mais l'effet est le même.

Et si, un famas peut parfaitement perforer le blindage d'un VAB. Faut tirer de près, et insister un peu, mais les balles classiques (non perforantes) passent le blindage latéral (mais pas le frontal) j'ai vu personnellement en 1984 le résultat d'une rafale tirée par accident, et bien ce n'est pas passé, mais on voyait bien qu'en continuant l'acier serait perforé. Une mitrailleuse qui prends un vab de flanc de suffisamment près va le transformer en gruyère. Mais 1) l'infanterie est la pour sécuriser les flancs, 2) à portée de combat, soit une centaine de mètres et plus, le vab remplit parfaitement son office. C'est un transport, il n'est pas censé être exposé directement au front.
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Je n'ai encore pas vu de compte-rendu signalant la perte d'un VIB (Stryker, VAB, VBCI, Bradley), perdu suite à un tir d'AK47, ou de mitrailleuse d'un calibre inférieur à 12.7. C'est vrai que les Hummer aiment moins.

[Invité]

[quote]On parle technologie la. On maitrise bien celle des munitions
autopropulsées, les lance roquettes le prouvent. On pourrait
parfaitement fabriquer un bolter, mais il n'y a aucune nécessité. [/quote]

Dans l'absolu ya un paquet de technologies qu'on pourrait faire. Ca va du réacteur super-balèze au membre artificiel, ou même aux organes qui poussent en éprouvette.
Mais c'est loin d'être maîtrisé ou applicable en masse, faut rester sérieux.

Ya quand même une sacrée différence entre ce qu'il est possible de faire théoriquement, et ce qui se fait concrètement. Ya qu'a voir le bordel que peut être une "simple" guerre.

La force de l'Imperium c'est que "tout fonctionne". Ils ont des technologies utiles et rentables qui fonctionnent parfaitement. Quand on voit que les GI (qui ont les moyens de se le payer) peuvent se faire remplacer un bras ou des yeux perdus, quasi d'un claquement de doigt (c'est là, c'est dispo, c'est faisable) on en est quand même loin.

De toutes façons le débat tourne en rond, et on est dans le "what if ?" le plus complet.