[Orques] Fanatique, Squig Broyeur et optimisation en charge

[Judge Death]

[quote name='le cul de jatte' timestamp='1384449070' post='2465275']
[quote]Pour reprendre mon post précédent : si à la place du squig il y a un terrain infranchissable, tu ferais comment ? [/quote]Je fais le tour, comme avec une autre unité d'ailleurs. Sauf squig et fana.[/quote]
Mouais...
Je ne vois rien qui m'interdise de contourner comme un infranchissable, ou comme une autre unité, du moment que je respecte toutes les règles concernant le mouvement de charge.

[Wodan]

Sauf la règle du Squig Broyeur qui est quand même assez précise dans la possibilité de passer "a travers" lors de "tout mouvement" contrairement à une unité classique. Règle qui outrepasse la règle du Gbr interdisant de "contacter" une autre unité que c'elle contre laquelle la charge à été déclarée.

[Judge Death]

[quote name='Wodan' timestamp='1384451780' post='2465308']
Sauf la règle du Squig Broyeur qui est quand même assez précise dans la possibilité de passer "a travers" lors de "tout mouvement" contrairement à une unité classique. Règle qui outrepasse la règle du Gbr interdisant de "contacter" une autre unité que c'elle contre laquelle la charge à été déclarée.[/quote]
Possibilité de passer "à travers"... Règle qui outrepasse l'interdiction...
Rien là dedans qui m'empêche de contourner le Squig Broyeur!

[le cul de jatte]

[quote name='Judge Death' timestamp='1384449302' post='2465278']Je ne vois rien qui m'interdise de contourner comme un infranchissable, ou comme une autre unité, [i][u]du moment que je respecte toutes les règles concernant le mouvement de charge[/u][/i].
[/quote]Ah ben rien ne t'empêche de le contourner la plupart du temps hein, mais justement, en passant pas dessus (enfin dans notre cas) tu ne respectes pas [i][u]toutes les règles[/u][/i] concernant la charge, puisque tu ne maximises pas.

[wolfypdc]

Bon on reprend :

[u]on ne peut pas entrer en contact avec une unité contre laquelle on n'a pas déclaré de charge
[/u]
Et la règle du SB qui dit que dés que l'on entre en contact avec il fait des touches.

CQFD

[Yusei]

On ne peut pas entrer en contact avec une unité sans charge ... sauf fana et SB ( qui au passage sont du type " Unique" ).

Rien ne vous empêche de faire une roue pour contourner le squig ... mais rien ne vous empêche non plus de maximiser et donc de toucher le SB puisqu'on peut entrer en contact avec le SB comme cela est très clairement indiqué dans le livre OetG.

[le cul de jatte]

[quote name='wolfypdc' timestamp='1384454394' post='2465345']Bon on reprend :

[u]on ne peut pas entrer en contact avec une unité contre laquelle on n'a pas déclaré de charge[/u][/quote]On a donc deux spécimen de figurines immortelles puisqu'on ne peut jamais les charger.

Bravo, je vais me mettre aux orcs et gobs du coup.

[a child of bodom]

[quote name='Tarf' timestamp='1384447793' post='2465258']
1 - Bernard a raison (une fois n'est pas coutume) : si à la place du squig il y avait un décor infranchissable, alors oui il faudrait faire la charge en évitant ce décor tout en maximisant le Cac. Il n'y a pas contradiction. Et puisque le GBR dis qu'on ne peut pas contacter une unité à laquelle on n'a pas déclarée de charge, le squig est infranchissable, cqfd.[/quote]

Donc si à la place d'un broyeur, il y a infranchissable, lorsqu'on fuit à travers, on passe juste de l'autre coté et on fait quelques tests de terrain dangereux, comme c'est écrit dans le GBR. Conclusion, quand on fuit à travers un broyeur, il n'inflige pas de touche et ne meure pas. cqfd.

Ben non, le broyeur donne des pains comme Jésus ne l'a jamais fait, avant de mourir dans l'agonie (Ca par contre, il l'a bien fait)

Ca sert à quoi de remplacer une unité par un décor ? Le GBR dit aussi qu'une unité ne peut rentrer en contact qu'en chargeant, et bien la règle du squig prend le pas dessus.



[quote name='Tarf' timestamp='1384447793' post='2465258'] 2 - La règle "Lachez les fanatiques!" force bien à aller impacter les fanatiques qui n'ont pas fait les 8 pas durant la charge puisque cette règle force le mouvement de charge à se poursuivre. Donc forcément s'il y a des choses sur le chemin on les impacte (un peu comme une charge irresistible si tu préfère, ou une poursuite qui rentrerait dans une autre unité). C'est clairement un cas où le LA est en contradiction avec le GBR (forcer une charge à se finir en passant à travers des unités non ciblées au départ). LA > GBR, pas de soucis.[/quote]

La règle "lachez les fanatiques" n'oblige en rien à aller impacter les fanatiques, elle dit "continue ton mouvement" . C'est au joueur de se triturer le cerveau pour que l'autre rentre en contact avec, sachant que pour maximiser, et connaissant le mouvement et la roue éventuellement déja effectuée, il va les lacher dans le petit rayon dans lequel l'adversaire est obligé de passer.

Personne ne réoriente une unité pour arriver en coin-à-coin juste pour ne pas se manger un fana !

Pourquoi dans ce cas, le SB ne se jouerait pas de la même façon. Gérer son déplacement pour que l'ennemi n'ait pas d'autre choix que de l'impacter si il veut charger se qu'il y a derrière. D'ailleurs, le joueur O&G prend un risque car si il rate un test d'animosité et est obligé de charger, le broyeur l'en empêche d'après le GBR, mais son LA l'y autorise. Le joueur ogre plein de mauvaise foi lui dirait-il "Et bien, la charge échoue automatiquement car le SB gène et tu n'as pas déclaré de charge contre lui" ??? Non, il dirait "Allez, prends tes 3D6 touches syndicales et retire-moi ce broyeur qui me gène!"

Dans la même optique, je propose quelquechose. Tu charges avec un cannibale qui a raté sa frénésie, ne sachant pas où les fanas vont atterir. Les fanas sortent devant toi à 2 pas, tu fais ta roue pour les éviter (puisque le GBR t'interdit de rentrer en contact d'une unité que tu n'as pas chargé, toujours la même) et en arrivant coin à coin, tu n'engages qu'un seul gob (au lieu d'un rang complet)et au moment de t'aligner, les infranchissables font que personne ne peut fermer la porte. Du coup, on fait quoi, charge techniquement ratée parce que joueur refuse de se prendre des fanas ? Un joueur me fait ça, je lui accorde généreusement son 20-0 et lui dis de ne plus jamais m'adresser la parole.


[quote name='Tarf' timestamp='1384447793' post='2465258']4 - Dans la dernière partie du message tu parles de fanatiques. Merci de ne pas confondre les fanatiques avec les SB, les règles ne sont pas les mêmes.[/quote]

Les règles sont les mêmes, c'est juste qu'il y a un tour où les fanatiques doivent sortir, d'où la règle en plus. Les erratas sont différents uniquement par ce que ça fait bien plus suer de perdre une unité à 65pts qu'un péon à 25. (et faut bien vendre la fig ! ^^ ). Dans l'exemple qui initie le post, remplace le SB par 1 ou 2 fana, le joueur Ogre aurait fait strictement pareil.



[quote name='Bernard' timestamp='1384445089' post='2465227']
des figurines [u][b]peuvent[/b][/u] se déplacer pour entrer en contact avec eux
[/quote]

Des figurines [u][b]doivent[/b][/u] maximiser le nombre de figurines en contact avec eux si leur mouvement le permet.



[quote name='le cul de jatte' timestamp='1384449070' post='2465275']
[quote name='Tarf' timestamp='1384448262' post='2465266']Un squig ou une fanatique pas une unité standard ? pourrais-tu m'indiquer la règle le précisant stp ? [/quote]Ce sont les seuls sur lesquels on peut passer sans charger (ou sans fuir).[/quote]

Et dans la même idée, c'est un peu les 2 seules unités du monde de WHB qui ont des socles ronds, et les seules qu'on ne peut pas charger.



[quote name='Judge Death' timestamp='1384449302' post='2465278']
Je ne vois rien qui m'interdise de contourner comme un infranchissable, ou comme une autre unité, du moment que je respecte toutes les règles concernant le mouvement de charge.
[/quote]

Maximiser quand le mouvement le permet, c'est une règle du mouvement de charge.


[quote name='wolfypdc' timestamp='1384454394' post='2465345']
Bon on reprend :

[u]on ne peut pas entrer en contact avec une unité contre laquelle on n'a pas déclaré de charge
[/u]
Et la règle du SB qui dit que dés que l'on entre en contact avec il fait des touches.

CQFD
[/quote]

Donc sur le même principe, une pauvre chauve souris vampire ou un grand aigle n'a pas le droit de venir se suicider dessus ?? Mon chariot qui pompe un peu trop s'arrete à 1 pas plutot que de mourir ?? => moi ça me va !

Concrètement, ça sert à quoi de préciser qu'on donne des pipes en étant touché si on se peut pas être touché ?



[quote name='Tarf' timestamp='1384431972' post='2465094']
La règle du LA n'indique en rien qu'il y a une opposition avec le GBR. Il n'y a nulle part écrit qu'on peut/doit traverser cette unité pendant un mouvement [u]de charge[/u], ou autre chose de ce genre. Donc la règle du GBR parlant "d'aller au contact" est tout à fait applicable, et donc pour moi il est possible, voir même il faut, contourner le squig broyeur.
[/quote]

Et je m'arrêterai là. Le joueur orque peut aussi jouer au con : tu charges et donc tu dois maximiser (page 20 du GBR). En maximisant, tu entres en contact et donc est obligé de déclarer une charge sur le SB (page 18 du GBR), le SB ne peut être chargé (page 56 du LA), du coup, la charge échoue (page 22 du GBR)

Voilà.

CQFD (Comment Quoter Fait Debattre)

[Tarf]

Avant toute chose : il n'y a aucune animosité dans ce message. Le post risquant d'être long, je veux être clair qu'il ne s'agit pas d'un "rage-post", mais bien d'une réponse construite. Je voulais citer le message précédent mais il est bien trop long. Donc je vais faire référence au n° des § ^^.



Premier § : tu confonds une poursuite avec un mouvement de charge. Les règles de ces mouvement ne sont pas les mêmes, puisqu'on peut dans une poursuite contacter une unité contre laquelle on n'a pas déclaré de charge. La nuance entre une poursuite et une charge ne me parait pourtant pas si subtile que ça...

2ème § : la règle lâchez les fanatiques oblige à finir le mouvement, et donc à entrer en contact avec les fanatiques. Comme il est précisé dans les règles, en cas de contradiction, le LA prend le pas sur le GBR, donc on contacte le fanatique, se prend les touches, et poursuit le mouvement. Le mouvement de la charge est déjà défini avant le lâché de fanatiques (ou tout du moins la maximisation possible).

3ème § : un SB n'est pas un fanatique, n'a pas la règle de "Lachez les fanatiques!" et donc ne se joue pas dans les mêmes circonstances. Voila pourquoi on ne joue pas un SB comme un fanatique.

4ème § : le joueur ogre ne serait pas plein de mauvaise foi, puisqu'il appliquerait les règles du jeu. Donc effectivement, si l'orc ne peut pas faire de charge sans passer à travers le SB, ben il ne chargera pas, tout bonnement.

5ème § : un SB n'est pas un fanatique, again.

6ème § : si le fanatique était déjà sorti de son unité à un autre tour, et qu'il se trouve là par mégarde, effectivement il faudrait l'éviter tout comme on évite le SB.

7ème, 8ème et 10ème § : le "si leur mouvement le permet" est parfaitement juste. Merci d'appliquer [b]TOUTES[/b] les règles relatives à la charge lors d'une charge, et pas seulement la maximisation des fronts [u]dans la mesure du possible[/u]. Il est interdit de rentrer en contact avec une unité contre laquelle il n'a pas été déclaré de charge. Et donc il est interdit de rentrer au contact du SB (qui n'est pas la cible de la charge), donc il faut le contourner puis maximiser dans la mesure du possible. Personne ici n'a dit qu'il ne fallait pas maximiser les figurines en contact, et tous nous respectons cette règle. C'est juste qu'il ne s'agit pas de la seule et unique règle à appliquer.

9ème § : merci de ne pas réduire la phase de mouvement aux charges. Un grand aigle ou une chauve souris peut aller se suicider dessus. Durant la sous-phase des "Autres mouvements", pas en charge.


Et enfin, pour le seul argument qui justifierais le fait de charge à travers, et qui pour moi est celui de cul de jatte : je n'ai toujours lu aucune règle comme quoi un SB ou un fanatique déjà sorti ne serait pas une unité standard. Elles ont certes des règles spéciales, mais rien qui dit "ne considérez pas ces figurine comme une unité mais plutôt comme un terrain dangereux" ou autre truc du genre.


Donc à priori, et jusqu'à preuve du contraire : le SB est une unité. Il est interdit de rentrer en contact avec une unité contre laquelle il n'a pas été déclarée de charge. Par conséquent, il est interdit de rentrer en contact avec le SB. Du coup, SI la charge est possible en le contournant, alors IL FAUT le contourner. Sinon, la charge est impossible. Puisque la charge est possible (en contournant donc), il faut la faire de manière à maximiser le nombre de fiurine en contact dans chaque unité DANS LA MESURE DU POSSIBLE.

Voila mon raisonnement. Du coup si j'ai tort (et je suis volontier prêt à le reconnaitre), c'est que l'une des implications est fausse. Pour cul de jatte il s'agit de la première, le SB ne serait pas une unité. Je n'ai toujours pas eu d'élément concluant qui prouverait que ce soit le cas, donc je maintiens ce raisonnement. Modifié le 15 novembre 2013 par Tarf

[Yusei]

[quote]
Donc à priori, et jusqu'à preuve du contraire : le SB est une unité. [b]Il est interdit de rentrer en contact avec une unité contre laquelle il n'a pas été déclarée de charge.[/b] Par conséquent, il est interdit de rentrer en contact avec le SB. Du coup, SI la charge est possible en le contournant, alors IL FAUT le contourner. Sinon, la charge est impossible. Puisque la charge est possible (en contournant donc), il faut la faire de manière à maximiser le nombre de fiurine en contact dans chaque unité DANS LA MESURE DU POSSIBLE.
[/quote]

Cette conversation tourne en rond .... Il est interdit de rentrer en contact avec une unité sans charge, sauf Squig Broyeur et fanatiques. On l'a répété 15 fois déjà [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]. Le conséquence directe c'est que la maximisation est possible ( on est bien dans la mesure du possible ) car on peut rentrer en contact avec le SB.
Avec n'importe quelle autre unité ton raisonnement se tient mais pas avec ces deux unités aux règles uniques.

Après si on dépasse la question de la maximisation et qu'on se demande plus largement. Est t-il possible de chargé à travers un squig broyeur ?
- Si on vous suit, la réponse est non, c'est une unité et on peut pas rentrer en contact avec une unité sans charge > La charge échoue. C'est du jamais vu il me semble.

- On considère qu'on peut traverser le squig broyeur. Alors certes, je concède qu'il n'est pas dit explicitement dans le livre OetG " on peut chargé à travers le SB" mais l'esprit de la règle est clair. On peut se mettre en contact, sans charge et poursuivre son mouvement. Dans le cadre d'une charge contre une autre unité, comment considérer le mouvement contre le SB qui est sur le chemin ? Ben comme un mouvement qui mène l'unité au contact et qui est terminé ensuite contre l'unité cible de la charge.

Tout se tient. Modifié le 15 novembre 2013 par Yusei

[le cul de jatte]

[quote name='Tarf' timestamp='1384507284' post='2465662']il n'y a aucune animosité dans ce message. (...) Voila mon raisonnement. Du coup si j'ai tort (et je suis volontier prêt à le reconnaitre), c'est que l'une des implications est fausse. [/quote]Déjà ça c'est cool.

[quote]Pour cul de jatte il s'agit de la première, le SB ne serait pas une unité. Je n'ai toujours pas eu d'élément concluant qui prouverait que ce soit le cas, donc je maintiens ce raisonnement.[/quote]Bon, j'ai exagéré la chose pour imager mon propos, bien sûr que c'est une unité.

Mais l'énorme différence avec toutes les autres, c'est qu'on peut justement passer dessus sans déclarer de charge (ça va même plus loin puisqu'on ne peut carrément pas en déclarer tout court).

Donc: [quote name='toi']Voila mon raisonnement. Du coup si j'ai tort (et je suis volontier prêt à le reconnaitre), c'est que l'une des implications est fausse.[/quote], celle là est fausse:[quote name='toi']7ème, 8ème et 10ème §[/quote] Modifié le 15 novembre 2013 par le cul de jatte

[Yusei]

[quote]
Donc à priori, et jusqu'à preuve du contraire : le SB est une unité. [b]Il est interdit de rentrer en contact avec une unité contre laquelle il n'a pas été déclarée de charge.[/b] Par conséquent, il est interdit de rentrer en contact avec le SB. Du coup, SI la charge est possible en le contournant, alors IL FAUT le contourner. Sinon, la charge est impossible. Puisque la charge est possible (en contournant donc), il faut la faire de manière à maximiser le nombre de fiurine en contact dans chaque unité DANS LA MESURE DU POSSIBLE.
[/quote]

Cette conversation tourne en rond .... Il est interdit de rentrer en contact avec une unité sans charge, sauf Squig Broyeur et fanatiques. On l'a répété 15 fois déjà [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]. La conséquence directe c'est que la maximisation est possible ( on est bien dans la mesure du possible ) car on peut rentrer en contact avec le SB.
Avec n'importe quelle autre unité ton raisonnement se tient mais pas avec ces deux unités aux règles uniques.

Après si on dépasse la question de la maximisation et qu'on se demande plus largement. Est t-il possible de chargé à travers un squig broyeur ?

- Si on vous suit, la réponse est non, c'est une unité et on peut pas rentrer en contact avec une unité sans charge > La charge échoue si il n'y a pas la distance de charge. ( Je l'ai jamais vu, jamais lu depuis que les SB sont joués mais après pourquoi pas ) .
Ou alors on fait une roue , on rentre en contacte et on maximise pas.

- On considère qu'on peut traverser le squig broyeur. Alors certes, je concède qu'il n'est pas dit explicitement dans le livre OetG " on peut charger à travers le SB" mais l'esprit de la règle est clair. On peut se mettre en contact, sans charge et poursuivre son mouvement. Dans le cadre d'une charge contre une autre unité, comment considérer le mouvement contre le SB qui est sur le chemin ? Ben comme un mouvement qui mène l'unité au contact et qui est terminé ensuite contre l'unité cible de la charge.

Tout se tient. Modifié le 15 novembre 2013 par Yusei

[Tarf]

D'accord avec Yusei, on tourne en rond.

Comme il le dit si bien :

- Soit on a compris l'esprit de la règle (faites tourner après les gars ^^), et hop on peut traverser ces unités lors des charges. Bon, ce n'est pas mon cas, mais pourquoi pas si les adversaires se mettent d'accord.

- Soit on applique les règles stricto sensu : c'est interdit de traverser ces unités lors des charges. C'est mon avis. Cela ne s'est peut-être jamais vu, mais comme beaucoup de choses jusqu'à ce qu'on découvre qu'on avait tort ^^.


@ Cul de jatte : je ne vois toujours aucune règle disant qu'on peut passer dessus pendant une charge, alors que wolfypdc a trouvé l'inverse dans le GBR.

[le cul de jatte]

[quote name='Tarf' timestamp='1384509918' post='2465689']D'accord avec Yusei, on tourne en rond.[/quote]Mais non mais non, on a réussi à se mettre d'accord sur l'autre topic, on va y arriver ici aussi.

Et même si tu as raison en disant ça: [quote]C'est mon avis. Cela ne s'est peut-être jamais vu, mais comme beaucoup de choses jusqu'à ce qu'on découvre qu'on avait tort ^^.[/quote]

Concernant ça:[quote]@ Cul de jatte : je ne vois toujours aucune règle disant qu'on peut passer dessus pendant une charge, alors que wolfypdc a trouvé l'inverse dans le GBR.[/quote]On est bien d'accord que c'est impossible de passer sur d'autres figs [b]tout le temps[/b] (sauf fuite). Pas seulement en charge.

Si on peut passer dessus lors d'un mouvement (il n'y a pas de précision sur ce mouvement), comme écrit dans la règle des fana et broyeurs, on peut bien y passer lors de n'importe quel mouvement non (charge comprise donc) ?

Soit on ne peut jamais passer dessus, soit on le peut toujours. Comme on nous dit qu'on le peut, on le peut tout le temps. Non ?

[Anwarn]

[quote]1 - Bernard a raison (une fois n'est pas coutume) : si à la place du squig il y avait un décor infranchissable, alors oui il faudrait faire la charge en évitant ce décor tout en maximisant le Cac. Il n'y a pas contradiction. Et puisque le GBR dis qu'on ne peut pas contacter une unité à laquelle on n'a pas déclarée de charge, le squig est infranchissable, cqfd.[/quote]
Etant donné que l'on ne peut pas déclarer de charge sur un squig broyeur (cf LA) si on applique ton raisonnement on ne peut donc jamais entrer en contact avec lui. Ce qui est faux.
Ton postulat de départ est donc erroné (de même que ta comparaison avec un infran, comme le montre Le Cul).

On se retrouve ici avec le questionnement suivant :
- l'unité chargeant peut-elle traverser le squig : réponse oui
- l'unité chargeant maximise-t-elle le cac en traversant le squig : réponse oui
- l'unité chargeant doit-elle alors traverser le squig (du fait de la règle de maximisation) : réponse oui

[Tarf]

[quote name='Anwarn' timestamp='1384512388' post='2465724']
[quote]1 - Bernard a raison (une fois n'est pas coutume) : si à la place du squig il y avait un décor infranchissable, alors oui il faudrait faire la charge en évitant ce décor tout en maximisant le Cac. Il n'y a pas contradiction. Et puisque le GBR dis qu'on ne peut pas contacter une unité à laquelle on n'a pas déclarée de charge, le squig est infranchissable, cqfd.[/quote]
Etant donné que l'on ne peut pas déclarer de charge sur un squig broyeur (cf LA) si on applique ton raisonnement on ne peut donc jamais entrer en contact avec lui. Ce qui est faux.
Ton postulat de départ est donc erroné (de même que ta comparaison avec un infran, comme le montre Le Cul).

On se retrouve ici avec le questionnement suivant :
- l'unité chargeant peut-elle traverser le squig : réponse oui
- l'unité chargeant maximise-t-elle le cac en traversant le squig : réponse oui
- l'unité chargeant doit-elle alors traverser le squig (du fait de la règle de maximisation) : réponse oui
[/quote]

Marrant ça, vous occultez la phase des autres mouvements... Si tu veux rentrer au contact avec un squig, cela peut être fait à d'autre moment que durant la sous-phase de charge. Les mouvements normaux (appellés autres mouvement dans les règles) sont là pour ça. Dans le cas des autres mouvement, la règle spécifique du SB s'applique, et prend donc le pas sur celle du GBR (puisque contradiction flagrante entre les deux).

Alors pourquoi pas en charge ? Parce qu'il est impossible de charger le SB, et qu'il est interdit de rentrer en contact avec une unité contre laquelle il n'a pas été déclarée de charge. Je ne vois pas de contradiction entre ces deux règles, et donc pour moi les 2 s'appliquent. C'est peut-être un point de vue, mais pour moi il n'y a pas de contradiction entre la règle qui dit "ne pas entrer en contact avec une unité non désirée" et la règle du SB qui dit "ne peux pas être chargée, mais une unité peut arriver à son contact lors d'un mouvement et poursuivre après".

Peut on entrer en contact avec une unité non ciblée lors d'une charge ? non.
La charge est-elle possible en contournant le SB ? oui
Maximise-t-on les unité en chargeant ? Oui, dans la mesure du possible.

L'exemple du terrain infranchissable sert surtout à démontrer que l'on maximise à chaque fois dans la mesure du possible.

Bref, la seule vrai question est "peut-on charger à travers un SB ?" Et pour le moment la réponse est non, du fait de la règle du GBR. Il n'y a aucune règle dans le LA qui indique qu'il est possible de charger à travers un SB, donc les règles du GBR s'applique.

Je maintiens mon accord de principe avec Yusei : soit on extrapole parce qu'on pense suivre "l'esprit des règles", soit on suit les règles (bêtement ou pas, c'est un autre débat ^^).

[Anwarn]

[quote] Parce qu'il est impossible de charger le SB, et qu'il est interdit de rentrer en contact avec une unité contre laquelle il n'a pas été déclarée de charge. Je ne vois pas de contradiction entre ces deux règles, et donc pour moi les 2 s'appliquent[/quote]
Et pourquoi donc la règle du SB (qui, comme tu le dis, prend le pas sur celle du GBR) ne s'appliquerait que durant la phase des autres mouvements et pas dans celle de charge ?

[le cul de jatte]

[quote name='Tarf' timestamp='1384513841' post='2465746']Marrant ça, vous occultez la phase des autres mouvements... Si tu veux rentrer au contact avec un squig, cela peut être fait à d'autre moment que durant la sous-phase de charge.[/quote]Moi je n'occulte rien mais tu as raison, on peut entrer en contact avec le squig à un autre moment qu'en charge. Pour moi, vu qu'on ne nous parle que de [b]mouvement[/b] sans préciser d'avantage, c'est que ça marche pour tous les mouvements.

[quote]Les mouvements normaux (appellés autres mouvement dans les règles) sont là pour ça. Dans le cas des autres mouvement, la règle spécifique du SB s'applique, et prend donc le pas sur celle du GBR (puisque contradiction flagrante entre les deux).[/quote]Pourquoi tu veux que ça s'applique plus lors des autres mouvements ?
On ne nous en parle pas dans la règle du squig si ?
Or il est tout autant impossible de s'approcher d'une unité ennemi lors des autres mouvements que lors d'une charge !

Edit: un peu grillé par Anwarn mais moi j'ai fait ça mieux, plus long, avec tous plein de quote et tout. Modifié le 15 novembre 2013 par le cul de jatte

[Tarf]

[quote name='le cul de jatte' timestamp='1384515410' post='2465767']
]Moi je n'occulte rien mais tu as raison, on peut entrer en contact avec le squig à un autre moment qu'en charge. Pour moi, vu qu'on ne nous parle que de [b]mouvement[/b] sans préciser d'avantage, c'est que ça marche pour tous les mouvements.
Or il est tout autant impossible de s'approcher d'une unité ennemi lors des autres mouvements que lors d'une charge ! />/>

Edit: un peu grillé par Anwarn mais moi j'ai fait ça mieux, plus long, avec tous plein de quote et tout. />/>
[/quote]

Je vais tenter de faire plus clair :

On peut aller au contact du SB lors de n'importe quel mouvement en théorie, à condition de respecter les règles de ces mouvements qui ne sont pas affectées par la règle du LA (par ex : respecter la valeur de mouvement de l'unité, bien faire ses roues, interdit de faire un demi tour complet puis 3x sa valeur de mouvement en déplacement,... ). En fait [u]seul le fait qu'il est interdit d'entrer en contact hors d'une charge (règle du GBR) est modifié[/u] dans le LA, puisque la règle du LA dis explicitement que c'est possible (prenant ainsi le pas sur le GBR).

Donc à priori lors d'une charge on pourrait entrer en contact d'un SB.
Sauf que pour entrer en contact avec une unité lors d'une charge, il faut lui avoir déclaré une charge. C'est la règle citée par wolfypdc.

Donc pour entrer en contact avec le SB lors d'une charge, il faut lui déclarer une charge. Cette règle là n'est pas modifiée, nulle part, dans le LA. Je n'ai pas vu la moindre contradiction à ce niveau entre LA et GBR (c'est le point principale de l'argumentation, la votre comme la mienne. Autant qu'on se mette d'accord ^^).
Sauf que le LA interdit la charge sur le SB.

Donc oui, il est impossible de charger un SB, ou d'en contacter un lors d'une charge.

Alors je pense (avis perso ^^) que Cul de jatte tu lis la règle comme quoi on peut aller contacter un SB lors d'un mouvement comme allant à l'encontre de celle disant qu'il est interdit de contacter une unité non chargée. Moi je ne trouve pas que cela soit contradictoire (ou alors ce n'est pas flagrant, car s'il était possible de charger le SB tout le monde serait d'accord), et donc pour moi cette règle du GBR n'est pas modifiée par le LA.


@Anwarn : Ben du coup c'est interdit durant la charge et autorisé durant les autres mouvement parce que la charge a des règles différentes, et que ces règles continuent à s'appliquer. Comme les règles des autres mouvements d'ailleurs, ou des fuites/poursuites, ou des mouvements aléatoires... Bref, le LA ne modifie pas TOUTES les règles des mouvement, juste une.

[Anwarn]

[quote]Sauf que pour entrer en contact avec une unité lors d'une charge, il faut lui avoir déclaré une charge. C'est la règle citée par wolfypdc.[/quote]
La règle exacte est :
" Si vous voulez attaquer un ennemi vous devez le charger : vous ne pouvez pas aller au corps à corps sans avoir déclarer de charge. " p16

On combine ensuite cette règle avec celle des 1 pas (p13) disant qu'une unité ne peut venir à moins d'un pas d'une autre, sauf en cas de charge.

Donc d'après le GBR, on ne peut venir à moins d'un pas du squig broyeur, sauf si on le charge.

Or vient le LA O&G :
" Les squigs broyeurs ne peuvent pas être chargés, mais des figurines peuvent se déplacer pour entrer en contact avec eux. " p56
S'en suit une explication sur les touches causées à l'unité venant au contact, puis cette phrase : " La figurine de squigs broyeur est alors retirée du jeu et l'unité peut poursuivre son mouvement. "

Donc on peut entre en contact du squig broyeur sans avoir déclaré de charge à son encontre (ce qui est même interdit). Ce contact peut se faire lors d'un mouvement. Puisqu'il n'y a pas de précision sur le type ou le moment de ce mouvement, on peut en déduire que cela concerne n'importe quel mouvement. Y compris donc un mouvement de charge (qui sera poursuivi après la destruction du squig broyeur).

On a donc comme séquence :
- l'unité A déclare une charge sur l'unité B
- le squig broyeur est sur le chemin de l'unité A
- l'unité A peut venir au contact du squig sans l'avoir chargé (cf LA O&G)
- si l'unité A passe sur le squig broyeur, elle peut engager plus de figurines de l'unité B que si elle l'évite
- donc de par la règle de maximisation de fig elle doit passer sur le squig broyeur



[quote]Edit: un peu grillé par Anwarn mais moi j'ai fait ça mieux, plus long, avec tous plein de quote et tout.[/quote]
ça te va mieux comme ça ? Modifié le 15 novembre 2013 par Anwarn

[wolfypdc]

@ Arwan :

- l'unité chargeant peut-elle traverser le squig : réponse non voir page 22 du PBR
- l'unité chargeant maximise-t-elle le cac en traversant le squig : réponse non voir au dessus
- l'unité chargeant doit-elle alors traverser le squig (du fait de la règle de maximisation) : réponse non voir au dessus

Et pourquoi donc la règle du SB (qui, comme tu le dis, prend le pas sur celle du GBR) ne s'appliquerait que durant la phase des autres mouvements et pas dans celle de charge ? réponse : un SB ne peux pas se faire charger.

Bon sinon sa tourne en rond, bon courage TARF, moi j'ai mieux a faire. En gros je le jouerais au 4+ désormais. Modifié le 15 novembre 2013 par wolfypdc

[Anwarn]

[quote]- l'unité chargeant peut-elle traverser le squig : réponse non voir page 22 du PBR
- l'unité chargeant maximise-t-elle le cac en traversant le squig : réponse non voir au dessus
- l'unité chargeant doit-elle alors traverser le squig (du fait de la règle de maximisation) : réponse non voir au dessus[/quote]
Cf mon post au dessus, rédigé pendant que tu répondais
La page 22 du GBR ne s'applique pas du fait du LA qui dit que tu peux entrer en contact avec l'unité durant ton mouvement.

[quote]Et pourquoi donc la règle du SB (qui, comme tu le dis, prend le pas sur celle du GBR) ne s'appliquerait que durant la phase des autres mouvements et pas dans celle de charge ? réponse : un SB ne peux pas se faire charger.[/quote]
En effet on ne peut pas charger un broyeur, mais cela n'empêche pas d'entrer en contact avec lui lors d'un mouvement. Le mouvement de charge est un mouvement, donc on peut entrer en contact avec lui via un mouvement de charge, ce qui n'est pas empêché par le GBR, puisqu'il ne dit nulle part que durant la phase de charge tu ne peux contacter que les unités que tu charges (on a d'ailleurs même un contre exemple dans le cas où tu dois charger plusieurs unités à la fois).

[Grombrin]

Il est possible (et donc à faire) de maximiser le nombre de figurines au contact lors d'une charge en passant par un squig broyeur car il est possible de se déplacer à leur contact lors d'un mouvement.

[guillaume brans]

D'ailleurs si on suit le raisonnement du squig broyeur qui peut être contacté par une optimisation lors d'une charge (bien que sincèrement j'adhère pas au raisonnement), alors sa force de destruction massive s'applique au 2 unités car on est dans un corps à corps?

[Tarf]

Sans rentrer dans un autre débat :

Comme je le disais, c'est la lecture de la règle du SB qui n'est pas comprise pareil.

p22 du GBR : "[b]une unité ne peut en aucun cas utiliser son mouvement de charge pour aller au contact d'une unité contre laquelle elle n'a pas déclaré de charge[/b]". Donc contrairement à ce que tu penses Anwarn, on ne peut contacter que les unités contre lesquelles on a déclaré une charge lors de la phase de charge.

Moi je ne vois pas de contradiction entre cette règle et celle du SB. Donc les 2 s'appliquent, donc il est interdit de charger un SB ou de passer à travers lors d'une charge. Cela peut se faire, mais lors d'autres sous-phases de mouvement. Modifié le 15 novembre 2013 par Tarf