[V6][SMarines] La flêche de Dorn

[Belesprit]

Donc je regardais à rejouer avec mes Crimson Fists qui sont rangés depuis longtemps. La question est simple. La Flêche de Dorn est un Bolter d'assaut (Codex SM p115), peut-on penser que la règle (Science du Bolter Codex SM p78) l'affecte ?
[quote] La Flêche de Dorn : Ce vénérable bolter d'assaut ....[/quote]

Moi, par défaut je dirais oui par la référence "armes combinées utilisée comme des bolters". Comme je ne cherche pas un avantage mais plutôt à le joué correctement, je viens vers vous. Quel est votre avis ?

[kenshiro13]

Ca peut sembler débile mais s'il n'est pas listé et que son profil (je ne le connais pas)n'est pas celui du bolter d'assaut, alors non.

[deussanguinius]

Perso je pense que oui car quand on lit le descriptif de la Fléche de Dorn, c'est bien écrit " ce vénérable bolter d'assaut...", il dispose juste d'un profil amélioré par rapport a un bolter d'assaut normal.

Et quand on lit la page 78, il est bien écrit " Cette règle ne s'applique pas aux bolts Feu d'Enfer; Kraken, Vengance et Dragon", il n'est nullement mentionner que la fléche de Dorn ni a pas accés.

A tort peut être, mais je dit oui que tu peut utiliser la règle sciences du bolter avec la fléche de Dorn.

[Tezlat]

Ben, à part la description fluffique qui n'est pas à considérer en terme de règles, rien ne dit que c'est un bolter d'assaut, et ça n'a pas le profil d'un bolter d'assaut, donc non.

De même, "le poing de Dorn" n'est pas considéré comme un marteau tonnerre, etc.

Notez que le gantelet de la forge de Vulkan est bien un lance-flammes lourd, et que la tactique de chapitre s'applique donc bien.




Et oui, ça manque de logique, mais bon.

[deussanguinius]

Je maintiens: la Flèche de Dorn est un Bolter d'assaut!

Je m'appuis sur le codex SM V5, p90: "Cet antique et révéré fulgurant (bolter d'assaut maintenant) posséde le profil suivant:..."


C'est peut être pas un vrai argument, mais puisqu'en V5 c'était un Bolter d'assaut, et que en V6 (même si c'est fluffique) c'est également un bolter d'assaut, je ne vois pas de raison de s'en servir autrement qu'en tant que bolter d'assaut avec un meilleur profil (en sachant que ce dernier n'a pas changer d'un pouce entre les deux version, Assaut 4, Force 4 PA 4).

[TheBoss™]

[b]Modo TheBoss™ :[/b]

[quote name='deussanguinius' timestamp='1385493185' post='2472305']Je maintiens: la Flèche de Dorn est un Bolter d'assaut!

Je m'appuis sur le codex SM [color="#FF0000"]V5,[/color] p90: (...)


C'est peut être pas un vrai argument, mais puisqu'en [color="#FF0000"]V5[/color] c'était un Bolter d'assaut, [/quote][b]C'est surtout un argument en contravention avec le [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=34837"]règlement[/url] de cette section :[/b]

[quote][list][b]Si votre message a disparu, c'est que:[/b]
[*](...)[*]Réponse en désaccord avec les règles du jeu, [color="#FF0000"]comme une citation de règles d'une autre édition pour un problème v6[/color].[*](...)[/list][/quote] Modifié le 26 novembre 2013 par TheBoss™

[Artharion]

L'argument repose sur la description: fluff ou pas?

Je dirais que non, pour 2 raisons:
1. Prenons l'exemple du Bouclier Eternel (p127). Dans les règles, et non pas la description, il est clairement stipulé que c'est un bouclier tempête, auquel s'ajoute d'autres bonus.
2.Le Gantelet de la Forge (p112). C'est également bien précisé dans les règles, et non la description, qu'ils s'agit un lance flamme lourd avec des bonus en plus.

Dans les 2 cas, pour connaitre le profil de l'arme il nous faut regarder le profil classique de l'arme à laquelle la règle spéciale se réfère.

Ce n'est malheureusement pas le cas pour la Flèche de Dorn, qui a un profil différent.

[Tezlat]

[quote]
Je maintiens: la Flèche de Dorn est un Bolter d'assaut!
[/quote]

Donc PA5 Assaut2, comme le livre de règles le dit !

[Belesprit]

Donc la tactique de chapitre sur Pedro Kantor est du Fluff ? Car en l'état, elle ne sert à rien ... C'est aussi là mon interrogation.

[Tezlat]

[quote name='Belesprit' timestamp='1385543231' post='2472588']
Donc la tactique de chapitre sur Pedro Kantor est du Fluff ? Car en l'état, elle ne sert à rien ... C'est aussi là mon interrogation.
[/quote]


Et Lysander alors ?

Relis la règle "tactiques de chapitre", ça ne se limite pas aux bonus de chaque chapitre !

[lolopointu]

[quote name='Artharion' timestamp='1385513584' post='2472475']
L'argument repose sur la description: fluff ou pas?

Je dirais que non, pour 2 raisons:
1. Prenons l'exemple du Bouclier Eternel (p127). Dans les règles, et non pas la description, il est clairement stipulé que c'est un bouclier tempête, auquel s'ajoute d'autres bonus.
2.Le Gantelet de la Forge (p112). C'est également bien précisé dans les règles, et non la description, qu'ils s'agit un lance flamme lourd avec des bonus en plus.

Dans les 2 cas, pour connaitre le profil de l'arme il nous faut regarder le profil classique de l'arme à laquelle la règle spéciale se réfère.

Ce n'est malheureusement pas le cas pour la Flèche de Dorn, qui a un profil différent.
[/quote]

Donc, pour que la flèche de Dorn fût un bolter d'assaut, GW aurait du inscrire:

"La flèche de Dorn est un bolter d'assaut, mais PA4 au lieu de PA5, et assaut 4, au lieu de assaut 2"?

Les deux exemples que tu cites ne modifient pas le profil de l'équipement de base, mais ajoute des règles spéciales à des équipements déjà définis. La flèche de Dorn modifie deux caractéristiques sur trois, il est normal qu'il ne fasse pas référence au bolter d'assaut normal.

[Belesprit]

[quote name='Tezlat' timestamp='1385545172' post='2472606']
Et Lysander alors ?

Relis la règle "tactiques de chapitre", ça ne se limite pas aux bonus de chaque chapitre !
[/quote]

Effectivement, Lysander ....

Par contre je vois pas ce que tu dis sur la "règle de chapitre". Je sais qu'il existe des limitations, mais si tu prend un PI SPé au regard des ses règles tu es obligé en faire ton Big Boss dans le cas de Kantor.

[Vorak]

De mémoire le fait d'avoir la règle "tactiques de chapitre : chapitre X" l'empêche d'être joué dans un détachement avec la règle "tactiques de chapitre : chapitre Y".

Et sinon je suis d'accord avec les personnes du dessus, ça n'est pas un bolter d'assaut avec des effets additionnels mais bien une arme à part.

EDIT : A tout hasard, c'est la même formulation pour la Colère du Primarque ? Modifié le 27 novembre 2013 par Vorak

[lolopointu]

[quote name='Vorak' timestamp='1385550130' post='2472667']
De mémoire le fait d'avoir la règle "tactiques de chapitre : chapitre X" l'empêche d'être joué dans un détachement avec la règle "tactiques de chapitre : chapitre Y".

Et sinon je suis d'accord avec les personnes du dessus, ça n'est pas un bolter d'assaut avec des effets additionnels mais bien une arme à part.

EDIT : A tout hasard, c'est la même formulation pour la Colère du Primarque ?
[/quote]

Et c'est aussi le cas pour l'arme de Telion.

Çà me rappelle une discussion sur l'interaction entre le système ouragan des land raider crusader, et la bannière de dévastation dark angel.

[deussanguinius]

[quote name='TheBoss™' timestamp='1385493689' post='2472314']
[b]Modo TheBoss™ :[/b]

[quote name='deussanguinius' timestamp='1385493185' post='2472305']Je maintiens: la Flèche de Dorn est un Bolter d'assaut!

Je m'appuis sur le codex SM [color="#ff0000"]V5,[/color] p90: (...)


C'est peut être pas un vrai argument, mais puisqu'en [color="#ff0000"]V5[/color] c'était un Bolter d'assaut, [/quote][b]C'est surtout un argument en contravention avec le [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=34837"]règlement[/url] de cette section :[/b]

[quote][list][b]Si votre message a disparu, c'est que:[/b]
[*](...)[*]Réponse en désaccord avec les règles du jeu, [color="#ff0000"]comme une citation de règles d'une autre édition pour un problème v6[/color].[*](...)[/list][/quote]
[/quote]
ooops /> , désolé.

[beastrouille]

Euh... Otez moi d'un doute, on parle de la description dans l'arsenal, non? (j'ai pas le codex sous la main...)
Prenons par exemple le cas du Punisseur DA (codex du même nom, p 67). Sa description dit "Ce bolter d'assaut..." et le profil est différent (PA4 Assaut 3 arme de maître). Pour autant, ça reste un bolter d'assaut.
Et puis c'est pas comme si la descrition dans la section arsenal n'était pas suivie du profil...
Donc si on est dans le même cas, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas un bolter d'assaut... Modifié le 27 novembre 2013 par beastrouille

[Belesprit]

C'est pas dans l'arsenal mais c'est un encart dans Pedro Kantor nommé Relique Chapitrale.

[beastrouille]

[quote name='Belesprit' timestamp='1385577858' post='2472978']
C'est pas dans l'arsenal mais c'est un encart dans Pedro Kantor nommé Relique Chapitrale.
[/quote]
En gros c'est le même concept donc.
Je revérifie avec un codex sous les yeux (pas avant demain) mais je vois pas de contre-indication à moins que la règle "Science du Bolter" ne se limite aux armes à bolts PA5 Tir Rapide...

Notons tout de même (désolé, c'est pessimiste) que contrairement à leurs homologues chaotiques les bolters d'assaut (ex-fulgurant) ont été améliorés depuis les antiques bolters jumelés.
Sachant ça, soit la règle fonctionne avec les bolter d'assaut et donc avec la flèche de dorn soit elle ne fonctionne pas avec les bolter d'assaut (un peu comme la bannière de dévastation DA qui ne fonctionne qu'avec les bolters)

[deussanguinius]

J'éspére ne pas faire une nouvelle entorse au réglement, mais peut-on dans ce cas appliquez le WYSIWYG pour déterminer le type d'arme de la Fléche de Dorn?

Si oui, on s'apercoit que sur la fig de Kantor, cela ressemble quand même fortement a un bolter d'assaut.

[Sedral]

Personnellement, au vu des descriptions et présentations des reliques chapitrales des autres personnage spé du codex, je dirais que la règle [i]science du bolter[/i] ne s'applique pas à [i]la flèche de Dorn[/i].Si il était considéré comme un bolter d'assaut on aurait pu lire quelque chose du style "Il s'agit d'un bolter d'assaut avec le profil suivant", hors ce n'est pas le cas. Le paragraphe en italique au dessus des profils/description d'armes n'est qu'une parenthèse fluffique sans aucune valeur en terme de règles. Modifié le 27 novembre 2013 par Sedral

[beastrouille]

[quote name='Sedral' timestamp='1385594685' post='2473135']
Personnellement, au vu des descriptions et présentations des reliques chapitrales des autres personnage spé du codex, je dirais que la règle [i]science du bolter[/i] ne s'applique pas à [i]la flèche de Dorn[/i].Si il était considéré comme un bolter d'assaut on aurait pu lire quelque chose du style "Il s'agit d'un bolter d'assaut avec le profil suivant", hors ce n'est pas le cas. Le paragraphe en italique au dessus des profils/description d'armes n'est qu'une parenthèse fluffique sans aucune valeur en terme de règles.
[/quote]

C'est bizarre, ayant remis la main sur mon codex, j'aurais dit exactement l'inverse. Et à mon sens, même si il vaut mieux demander en cas d'incertitude, la question ne se pose même pas...
Extraits du codex VO:
p 78, tactiques de chapitre IF: "[i]Bolter Drill: [...] bolt pistols, boltguns, [u]storm bolters[/u], heavy bolters, or combi-weapons that are firing as bolters [...] "
[/i]p 115, Pedro Kantor, Relique chapitrale: " [i]Dorn's Arrow: This ancient and venerated [u]storm bolter [/u][...][/i] "


Pour ceux qui lisent pas l'anglais, la tactique de chapitre des IF "Science du bolter" s'applique donc sur les pistolets bolter, bolters, bolters d'assaut, bolters lourds et sur la partie bolter des armes combinées.
Quant à la pseudo non indication du type d'arme ques la Flèche de Dorn, je pense que tous ceux qui nient le fait que c'est un bolter d'asaut sont de mauvaise foi...


Et puis ce serait un peu gros que de tous les Crimson Fists le seul qui n'est pas entrainé à manier une arme à bolts soit maître de chapitre... Et puis ce sont vraiment des buses ces Crimson Fists, ils ont gardé comme relique le bolter d'assaut du primarque qui n'est pas un bolter d'assaut parce que son profil correspond pas, ah vraiment, quelles buses ces gars !!!! (sur ces dernier point, c'est juste un avis perso et un peu d'ironie, hein?) Modifié le 28 novembre 2013 par beastrouille

[Isenheim]

[quote name='beastrouille' timestamp='1385631307' post='2473249']
Pour ceux qui lisent pas l'anglais, la tactique de chapitre des IF "Science du bolter" s'applique donc sur les pistolets bolter, bolters, bolters d'assaut, bolters lourds et sur la partie bolter des armes combinées.
Quant à la pseudo non indication du type d'arme ques la Flèche de Dorn, je pense que tous ceux qui nient le fait que c'est un bolter d'asaut sont de mauvaise foi...


Et puis ce serait un peu gros que de tous les Crimson Fists le seul qui n'est pas entrainé à manier une arme à bolts soit maître de chapitre... Et puis ce sont vraiment des buses ces Crimson Fists, ils ont gardé comme relique le bolter d'assaut du primarque qui n'est pas un bolter d'assaut parce que son profil correspond pas, ah vraiment, quelles buses ces gars !!!! (sur ces dernier point, c'est juste un avis perso et un peu d'ironie, hein?)
[/quote]

Vous allez continuer comme ça longtemps ?

Est-ce que la Flêche de Dorn compte comme un bolter d'assaut ? Non, ce n'est pas indiqué dans ses règles. Donc, pas de Science du bolter dessus, même si c'est illogique.

C'est exactement comme la relique La Colère du Primarque. Ce n'est pas parce que votre arme tire des bolts dans le fluff que Science du bolter s'applique dans les règles. Ou alors, vous me trouvez le nom de La Flêche de Dorn dans l'énumération de Science du bolter.

PS : Nous ne sommes pas dans le même cas de figure de la bannière de Dévastation Da et des systèmes ouragan. Car les règles des systèmes ouragan mentionnent qu'il s'agisse bien de systèmes de bolters jumelés. Alors que là, la nature de l'arme est purement fluffique (paragraphe en italique, toussa). Modifié le 28 novembre 2013 par Isenheim

[kenshiro13]

[quote name='beastrouille' timestamp='1385631307' post='2473249']
Extraits du codex VO:
p 78, tactiques de chapitre IF: "[i]Bolter Drill: [...] bolt pistols, boltguns, [u]storm bolters[/u], heavy bolters, or combi-weapons that are firing as bolters [...] "[/quote]
ca c'est une règle

[quote][/i]p 115, Pedro Kantor, Relique chapitrale: " [i]Dorn's Arrow: This ancient and venerated [u]storm bolter [/u][...][/i] "[/quote]
Ca c'est du fluff ou une introduction mais pas une règle

[quote]Pour ceux qui lisent pas l'anglais, la tactique de chapitre des IF "Science du bolter" s'applique donc sur les pistolets bolter, bolters, bolters d'assaut, bolters lourds et sur la partie bolter des armes combinées.[/quote]
Pour ceux qui lisent le francais et l'anglais, il n'y pas notion de la fleche de Dorn ^^

[quote]Quant à la pseudo non indication du type d'arme ques la Flèche de Dorn, je pense que tous ceux qui nient le fait que c'est un bolter d'asaut sont de mauvaise foi...[/quote]
ou pas...
Ils suivent les règles, qui peuvent être débile/illogique/bill/obiwan mais qui sont les règles.

[quote name='Isenheim']Vous allez continuer comme ça longtemps ?[/quote]
/>/> Modifié le 28 novembre 2013 par kenshiro13

[beastrouille]

[quote name='Isenheim' timestamp='1385631826' post='2473258']
Est-ce que la Flêche de Dorn compte comme un bolter d'assaut ? Non, ce n'est pas indiqué dans ses règles. Donc, pas de Science du bolter dessus, même si c'est illogique.
[/quote]
Mouais, il y a peut-être un moment où il faut se calmer sur l'obstination (tous autant qu'on est, ça vaut pour moi aussi)... C'est écrit noir sur blanc et parce que c'est en italique et pas répété en caractères normaux 1 ligne et demie plus bas juste devant le profil, c'est pas écrit... Je me demande ce qui manque de logique là, le rédacteur ou le lecteur?
Notons que la mention du type d'arme des reliques n'apparait dans les règles que quand ce n'est pas déjà dit clairement dans la description en question (exemples à la louche: le Punisseur DA, le brandon de Skalathrax chez le chaos, le fusil de sniper des eldars...)
Pour aucun de ces exemples, il n'est écrit avant de filer le profil, ce bolter d'assaut/lance-flammes/long fusil eldar suit le profil suivant... Donc ? Si on suit la logique inhérente à ce topic, aucune de ces armes n'est ce qu'elle est...

[quote]
C'est exactement comme la relique La Colère du Primarque. Ce n'est pas parce que votre arme tire des bolts dans le fluff que Science du bolter s'applique dans les règles. Ou alors, vous me trouvez le nom de La Flêche de Dorn dans l'énumération de Science du bolter.
[/quote]
C'est sur que vu comme ça... Ils vont faire quoi les mecs qui écrivent les règles? Ecrire le nom de toutes les bolters, pistolets bolters, bolters lourds (!), bolters d'assaut reliques histoire qu'on soit sur que ça marche avec la "Science du bolter"?
Pour le coup, c'est ce genre de raisonnement qui est illogique

[quote]
PS : Nous ne sommes même pas dans le même cas de figure de la bannière de Dévastation Da et des systèmes ouragan. Car les règles des systèmes ouragan mentionnent qu'il s'agisse bien de systèmes de bolters jumelés. Alors que là, la nature de l'arme est purement fluffique (paragraphe en italique, toussa).
[/quote]
[HS on]
En effet, notons que mes parallèles avec les règles DA portaient sur:
post #16 : le Punisseur qui est un bolter d'assaut relique qui n'a de bolter d'assaut que la description fluffique... Autrement dit, quoi? J'ai (admettons) un chapelain-investigateur terminator et je choisis de lui filer un Punisseur. Curieux, mon adversaire ouvre mon codex, lit les règles de l'arme et me dit: "- Tu peux pas prendre le Punisseur si tu veux rester WYSIWYG, ta fig porte un bolter d'assaut et dans les règles de l'arme, c'est pas marqué que c'est un bolter d'assaut..." "Non, la description ne compte pas, c'est du fluff, pas des règles..."
post #18 : je mentionne la bannière en question mais plus pour un problème de formulation de la règle que pour faire un parallèle. En gros, histoire de dire que si la formulation de "Science du bolter" (que je n'ai pas sous les yeux à ce moment là) n'inclut pas claairement les bolters d'assaut, c'est pas la peine de compter sur son application...
[HS off]

Enfin, je me relis et je me rends compte que je m'emballe.../>

Pour le coup, Belesprit si tu comptes appliquer la science du bolter à l'arme de l'ami Pedro, deux cas de figure:
- tu joues pépère (ou mega-dur, on s'en fout) à la maison ou chez un pote, tu lui demandes son avis avant la partie
- tu joues en tournoi, tu demandes à l'orga avant.

Pas mieux, puisque quelque part, on va encore se battre pendant des heures en tournant en rond...

[Isenheim]

[quote name='beastrouille' timestamp='1385634361' post='2473287']
Mouais, il y a peut-être un moment où il faut se calmer sur l'obstination (tous autant qu'on est, ça vaut pour moi aussi)... C'est écrit noir sur blanc et parce que c'est en italique et pas répété en caractères normaux 1 ligne et demie plus bas juste devant le profil, c'est pas écrit... Je me demande ce qui manque de logique là, le rédacteur ou le lecteur?[/quote]

[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blink.gif[/img]


[quote]Notons que la mention du type d'arme des reliques n'apparait dans les règles que quand ce n'est pas déjà dit clairement dans la description en question (exemples à la louche: le Punisseur DA, le brandon de Skalathrax chez le chaos, le fusil de sniper des eldars...)
Pour aucun de ces exemples, il n'est écrit avant de filer le profil, ce bolter d'assaut/lance-flammes/long fusil eldar suit le profil suivant... Donc ? Si on suit la logique inhérente à ce topic, aucune de ces armes n'est ce qu'elle est...[/quote]

[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blink.gif[/img] X 2

[quote]
C'est sur que vu comme ça... Ils vont faire quoi les mecs qui écrivent les règles? Ecrire le nom de toutes les bolters, pistolets bolters, bolters lourds (!), bolters d'assaut reliques histoire qu'on soit sur que ça marche avec la "Science du bolter"?
Pour le coup, c'est ce genre de raisonnement qui est illogique[/quote]

[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blink.gif[/img] X 3

[quote]
Enfin, je me relis et je me rends compte que je m'emballe...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blushing.gif[/img][/quote]

C'est clair. Tu as peut-être même fait le post collector de la journée. En tout cas, tu viens de mettre la barre vachement haute !

[quote]Pas mieux, puisque quelque part, on va encore se battre pendant des heures en tournant en rond...
[/quote]

Franchement, nous n'allons pas nous battre longtemps. Car, pour une fois, le RAW est complètement clair et il n'y a pas d'ambiguïté.
C'est juste que tu es le seul à vouloir mélanger fluff et règles pour tenter de justifier un avantage injustifiable via les règles seules.

HS : Si tu tiens vraiment à avoir un argument fluff, je te retourne que la Flèche de Dorn est un bolter d'assaut tellement atypique que les gens ne puevent pas appliquer l'expérience acquise dans le maniement d'une arme à bolt lambda. De plus, Pedro est maître depuis peu de temps en terme de durée de vie de marsoin.
Par ailleurs, Pedro est une vrai buse. Ce type se balade avec un gantelet énergétique, alors qu'il porte une armure d'énergétique. Bref, il n'a rien compris. Modifié le 28 novembre 2013 par Isenheim