Chevaliers impériaux et chevaliers gris.

[Invité]

Va falloir donner vos sources les gars. />
J'admets volontier que je n'ai pas toutes les sources (manque de suppléments vo, des romans, les bouqins FW...) mais je n'ai jamais lu que les troupes de choc de l'Inquisition se faisaient laver le cerveau après chaque combat.
Et je n'ai jamais lu nul part que l'effacement de la mémoire pouvait être à ce point sélectif et maîtrisé.

Donc --> sources ! Modifié le 12 mars 2014 par Invité

[Aerthe]

"Une balle et zou c'est fini", les pilotes étant issus de la haute noblesse j'ai du mal à y croire, ça risque de faire des vagues à force. Surtout que l'on sait que la maison Krast est "spécialisée" dans la traque et le bottage de fesses "Mortissiennes" donc la connaissance du chaos leur est acquise.
Le lavage de cerveau, a voir si ils maitrisent assez la technique pour être suffisamment sélectif.

Bref de toutes façon, je trouve cette partie du fluff complètement stérile, vas y que je te dégomme une population entière ou des régiments parceque "chuuuut on est la incognito". On vient vous sauver mais en fait vous en savez trop donc on vous zigouille. Titan qui repop d'un coup, et ça intrigue personne?Même pas les vaisseaux marchands ou militaires qui croisent aux alentour? Vu le nombre de manifestations démoniaques, cultes and co cela relève du secret de polichinelle. GW ferait mieux de zapper cette partie du fluff, de la gommer ou de la faire évoluer rapidement parce que c'est limite risible

[Invité]

Pilotes issus de la haute noblesse de trous paumés dans l'espace.
Les mondes chevaliers ne sont fondamentalement que des sortes d'agri-mondes. Ils élèvent des chèvres bordel !
(bon ok, des très grosses chèvres reptiliennes ).

Ya "haute noblesse impériale" et "noblesse locale". N'importe quel gouverneur est membre de la "noblesse locale", beaucoup sont des rois / seigneurs héréditaires et leur famille dirige le monde depuis des siècles ou des millénaires !
Et pourtant ils n'ont pas forcément de poids à l'échelle de l'Empire, encore moins sur l'Inquisition. Il y a des "grandes familles" impériales représentées sur plusieurs mondes, qui dirigent des guildes marchandes, qui possèdent un grand pouvoir politique et dont sont issus les plus hauts fonctionnaires de l'Imperium.
A ce que je sache les mondes chevaliers sont plutôt isolés du reste de l'Imperium, et je n'ai pas lu qu'ils avaient des contacts partout (ceci dit c'est possible, en théorie).

[quote]Surtout que l'on sait que la maison Krast est "spécialisée" dans la traque et le bottage de fesses "Mortissiennes" donc la connaissance du chaos leur est acquise.[/quote]
Des chevaliers qui courent après les titans de la légion Mortis ? Mais ils comptent faire quoi quand ils tombent dessus ? Leur jeter des cailloux pointus ? Les titans sont bien supérieurs aux chevaliers.
Ou alors on parle d'autre chose ? (Le roma Soleil noir, ciel mort, met en scène des machintrucs mortissiens il me semble, autrement dit de l'Adeptus mechanicus noir). mais là ce ne sont pas des démons. D'ailleurs à la limite même une machine-démon n'est pas forcément un motif d'exécution pour les témoins.
Ceci dit il ne faut pas confondre les forces du chaos (renégats, cultistes, space marines du chaos à la limite, mutants, hommes bêtes, vaisseaux renégats/chaotiques) et les démons, et surtout les invasions démoniaques.
Une invasion démoniaque c'est le warp qui se déchaine dans la réalité, avec un risque de corruption immense pour tous ceux présents (des soldats peuvent être possédés et créer de graves problèmes par la suite !).

Tiens, dans Déluge d'acier, il y a certes un maître de forge Iron Warrior, on voit même un "démon" à un moment, mais il n'y a pas de horde hurlante de démons qui ravage tout sur son passage, on est pas dans une situation "corruptrice". C'est juste une guerre contre l'ennemi (ennemi certes chaotiques, mais bien humain/réel - globalement).

Après pour les CG, baaah c'est leur fluff ! Soit on aime pas et on le rejette (comme moi) soit on l'accepte, mais alors on peut difficilement justifier d'exterminer une population entière pour préserver le secret des chevaliers girs (c'est même pas les démons là, c'est carrément les chasseurs de démons qui sont la raison de l'élémination ! Tss...) et de laisser vivre des pilotes de chevaliers.
D'ailleurs on ne sait toujours pas ce qui arrive aux pilotes de Titans ayant cotoyés les CG. Le codex ne parle pas de ça...

En fait dans le codex CG il est bien dit qu'il y a des exceptions. Mais j'avoue que j'ai énormément de mal à comprendre la logique de ce codex, étant donné qu'on a quand même des CG qui défoncent des soeurs de bataille pour "s'imprégner de ce sang innocent" pour lutter contre les démons (euh... ouais ok ).
Dans le même temps on a des mondes entiers purgés à cause de témoins laissés vivants, mais certains SM et "des gardes impériaux s'étant montrés particulièrement héroïques" peuvent survivre et subissent un "processus de purification mental qui ne laisse aucune trace des évènements" (j'aimerais bien savoir ce que c'est censé vouloir dire, genre l'effet exact).

Au final, on fait bien ce qu'on veut.

[Conan]

[quote name='Albrecht de Nuln' timestamp='1394630312' post='2533353']
[quote name='Conan' timestamp='1394613662' post='2533197']
Surtout que c'est un procédé que les ordo maitrisent à la perfection en lavant à répétition le cerveau des troupes de choc.
[/quote]
Tu as une source à ce sujet ?

Autant des alliés ça peut passer, mais pour les troupes servant directement l'Inquisition... J'ai du mal à les imaginer se faire rincer la cervelle perpétuellement.

En tout cas, ça ne ressort absolument pas dans les codex et romans traitant du sujet.
[/quote]
Bon faut que je ressorte GK de Ben Counter, haut référence fluffique s'il l'en ai ... Me rappele que L'inquisitrice Ligeia a été enfermé sur Mimas une des lune de Saturne. Prison secrete de l'inquisition gardée par des troops de chocs avec brainwashing a gogo. Jvais essayer de retrouver les pages.

J'aime bien le coté : C'est pas moi, c'est ben qui a dit ça Modifié le 12 mars 2014 par Conan

[Sedral]

Un pilote ça se forme, et l'AM peut très bien fournir d'autres machines. Perso je vois pas trop le problème a supprimer de temps à autre un chevalier impérial, surtout que ce genre de cas doit être suffisamment rare vu qu'une alliance entre chevaliers impériaux et gris sera plus vraisemblablement dut à un concours de circonstance: invasion démoniaque surprise sur omega 42, les GK se TP sur place et il se trouve qu'il y'a quelques chevaliers au milieu des défenseurs impériaux. Une fois le boulot fait les GK se cassent ni vu ni connu en ne laissant derrière eux que des carcasses fumantes. Si quelqu'un pose des questions on leur sortira un ptit "ils sont morts l'arme à la main comme des héros ma bonne dame, toutes mes condoléances" et puis basta, débat clos.

[Racen]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1394584398' post='2533122']
A quoi servira un pilote ne sachant plus piloter ?
Ne sachant même plus manger tout seul ?[/QUOTE]

Tu t'arrêtes à l'ancienne version du lavage de cerveau là. Comme indiqué précédemment des choses ont bien changé depuis.
Le Codex CG parle bien d'un "processus de purification mentale". Il est parfois utilisé sur des compagnies ou régiments de la garde impériale qui ont été particulièrement méritants ou héroïques. Le Codex précise que "parfois certains y survivent" tellement il est douloureux.
Le même processus est utilisé sur les Space Marines mais "de manière plus fiable". Les SM qui s'y refusent sont également exécutés.
Seuls les chapitres ayant reçu l'autorisation de l'Ordo Malleus peuvent outrepasser ce processus. Les Space Wolves sont encore une fois l'exception qui confirme la règle mais ça, il faut lire "[i]Le Don de l'Empereur[/i]" pour comprendre pourquoi.

[Aerthe]

Pour le coup de la noblesse, c'est plus une réaction en chaine de cette caste qui est à craindre si l'info filtre etc Bref a creuser pour connaitre leur poids
Par contre pour les Krast ce sont les titans qu'ils chassent vu qu'une distinction spéciale existe lorsque un chevalier pète un Titan. D'ailleurs à ce sujet un Titan est supérieur à un Chevalier, mais le Chevalier est quand même équipé pour péter du Titan, le chasser en meute ou autre.. Bon un Imperator ou même un warlord je vois mal comment, mais un warhound ça doit être dans le domaine du faisable... A voir

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]Tu t'arrêtes à l'ancienne version du lavage de cerveau là. Comme indiqué précédemment des choses ont bien changé depuis.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Le Codex CG parle bien d'un "processus de purification mentale". Il est parfois utilisé sur des compagnies ou régiments de la garde impériale qui ont été particulièrement méritants ou héroïques. Le Codex précise que "parfois certains y survivent" tellement il est douloureux. [/size][/color] [/quote]
Mais la plupart en meurent, donc ?
Effectivement, cette version du lavage de cerveau est plus sympa que l'ancienne [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img].
Pour un exemple de ce que peut donner un esprit purifié réussi, il y a justement un archétype à Dark Heresy. Mais c'est loin d'être fiable (risque de voir ressurgir d'anciens souvenirs, notamment).

[quote][color="#330000"][size="2"]D'ailleurs à ce sujet un Titan est supérieur à un Chevalier, mais le Chevalier est quand même équipé pour péter du Titan, le chasser en meute ou autre.. Bon un Imperator ou même un warlord je vois mal comment, mais un warhound ça doit être dans le domaine du faisable...[/size][/color][/quote]
Donc, si je pige bien le truc, les chevaliers sont effectivement conçu pour combattre d'autres titans.
Ce qui n'est absolument pas - à la base - le rôle des GK.
Sur un théatre d'opération donné, leurs champs d'action respectifs risquent donc d'être radicalement différents.
Au pire, le cas le plus probable est que le pilote aperçoive le reflet argenté d'une armure grise dans le lointain sans pouvoir préciser ce dont il s'agit.
On ne va quand même pas supprimer un pilote parce que :
"J'ai vu un truc brillant, chef !"

De toute façon les GK restent peut de temps.
Ils warpent in, détruisent la cible et warpent out... Théoriquement c'est leur mode d'opération. Ils ne vont pas avancer en cohortes entre les pattes du mecha.

Un inquisiteur un tant soit peu prévoyant précisera forcement pendant le briefing :
"Au fait, faites gaffes les mecs, y'a des chevalier dans le coin. Tâchez d'être discret."
Ce qui réduit d'autant les risque d'être aperçu puisque ce point est également un de leur objectif (et les GK sont censés être très efficaces).

Reste toujours l'impondérable du pilote qui fait un zoom où il ne faut pas au mauvais moment mais là... bah...
- Ou bien on l'élimine "accidentellement". Problem solved...
- Ou on lui purifie la mémoire (étant entendu qu'il devra tout réapprendre derrière, cf "esprit purifié") Modifié le 12 mars 2014 par Ocrane

[Deirdre enfermée à la cave]

Je viens de finir le codex chevalier et finalement, le nombre de fois que les chevaliers ont été déployés contre des invasions démoniaques est assez conséquent. Il est aussi précisé que durant l'ère des luttes, le conditionnement du trône de leur machine ont modifié le comportement des nobles créant chez eux une méfiance très marquée vis-à-vis des psyckers voir une résistance à la corruption (il est bien précisé que le fait de passer au chaos est rarissime pour les maisonnées).

Ceci a "protégé" (ou du moins limité) leurs mondes des invasions des créatures du warp. Les archives des mondes chevaliers sont visiblement correctement fournies en rapports de bataille contre l'engeance démoniaque.

Alors là, deux choses. Où les chevaliers peuvent casser du démon sans trop se poser de questions existentielles (un démon est une grosse saloperie qui crèvera aussi bien qu'un ork) ou alors, en V7, pitié, changez ce fluff à la mords moi le génovore où les chevaliers gris/inquisiteurs de l'ordo malleus zigouillent/lavent le cerveau voir les deux à tout ce qui entrevoit une pauvre armure argentée. Modifié le 13 mars 2014 par Deirdre

[Skadi]

Vous savez pourquoi je n'ai jamais aimé cette partie du fluff concernant la mise à mort radicale de tout le monde ayant senti un démon et l'effacement total de la mémoire des Astartes dans les zones de conflits des CG ? Parce qu'il contredit à la fois le rôle supposé des Spaces Marines,quand on sait qu'il y a carrément des [b]Chapitres créés pour garder des Failles Warp[/b] qui vomissent tous les quelques siècles des démons, notamment les Astartes Praexes et les Gardiens du Maelström, mais surtout car le fluff précise bien qu'en cas d'invasions démoniaque de moyenne/grande ampleur, de nombreux Chapitres mobilisent des forces correspondant grosso-modo à une Compagnie, ce qui représente des concentrations énormes de Space Marines dont seul le Maitre de Chapitre est exempté de l'effacement mémoriel.

Imaginez un peu : 8 Chapitre envoie des hommes, 6 d'entre eux en envoient 100, deux Chapitres proche de la zone de conflits en envoient 200, ce qui fait 1000 Space Marines. Admettons qu'un tiers y passent lors du conflit, ce qui laisse 750 Marines, une force toujours colossale, que ces Marines aient vu les CG et les démons. Veut-on me faire croire qu'on rendra totalement inutiles 750 Astartes, dont des Capitaines, Chapelains, Techmarines et Apothicaires, dont les connaissances sont primordiales pour les Chapitres ? J'en doute vraiment, à moins que l'Ordo Malleus ne souhaite s’aliéner d'un seul coup une dizaine de Chapitres de manière durable.

Bref, si cette partie du fluff Chevalier Gris pouvait être supprimée, ce serait déjà un bon pas vers la cohérence interne de 40K.

[Arkaal]

J'ai toujours trouvé le concept d'"allié" assez dérangeant chez GW. "Venez nous aider ou on vous tue mais de toute façon, même si vous survivez les horreurs de la galaxie, on vous tuera quand même à la fin. Ca vous donne vachement envie de se battre pour sauver l'humanité hein?"

Puis bon c'est pas comme ci les généraux de la GI ne remarque pas que quand leurs copains vont aider/sont réquisitionnés par l'Inquisition et qu'ils ne reviennent jamais et en entend plus jamais parler de personne, ça leur met pas la puce à l'oreille.
Sans parler de laver les cerveaux des SM, genre ils viennent d'apprendre comment battre des démons, et seront potentiellement vachement plus efficace la prochaine fois, mais non, on efface la mémoire! Faut juste espérer que ça soit sélectif. "bonjour mr le maitre de chapitre, veux tu bien sacrifier une de tes compagnies dont tu luttes à combler les pertes, juste parce que bon, ya une petite invasion de démon, je te rend les survivants avec une expérience de nouveau né à la fin, pas de problème? Quoi tu veux dire non? Au nom du S..."
Pareil mme la maisonnée de Chevaliers: "Vous voulez bien nous prêter des pilotes? Oui ceux qui prennent x ans à préparer et qui font votre fierté? Oui on vous rend la machine, par contre on zigouille le pilote! Quoi? Vous voulez pas nous aider?".

Ca doit être dur d'être inquisiteur, on doit pas avoir beaucoup d'amis!

Je conçois que la GI subisse des lavages de cerveaux de masse plus ou moins efficace avec plus ou moins de pertes car bon, c'est des humains normaux pour qui les démons du Warp sont un véritable source d’aliénation mentale à la Tchululu. Donc qu'une partie passe à la trappe, normal, mais les autres qui ont survécus ya moyen de faire de super troupes de choc.

Les SM sont censés être psycho endoctrinés, ils devraient par définition résisté aux chaos, et bon quand ils affrontent les légions du chaos, doit bien avoir des mutants/possédés/démons qui trainent, faut leur laver le cerveau à chaque fois? Le chapelain il sert de déco murale?

Pareil pour les Maisons de Chevaliers, peut être un petit test par un psyker assermenté, mais pas de lavage de cerveau, quelle insulte pour la maisonnée!

[Albrecht de Nuln]

[quote name='Skadi' timestamp='1394698577' post='2533804']
Bref, si cette partie du fluff Chevalier Gris pouvait être supprimée, ce serait déjà un bon pas vers la cohérence interne de 40K.
[/quote]
Phil Kelly, lors d'un Citadel Event de 2013, avait déclaré que le travail fait sur le codex Chevaliers Gris en avait dérangé plus d'un dans le studio GW et qu'il était conscient que les joueurs n'avaient pas apprécié non plus.

ça ne changera sûrement rien dans les faits mais c'est bien la seule fois où j'ai lu qu'un travail de GW était désavoué de l'intérieur. C'est dire l’étendue du massacre perpétré par Matt Ward et ses acolytes...

En l'état et si on suit leur fluff à la lettre, les CG sont injouables avec qui que ce soit. Sauf hypothèse hautement improbable que GW revienne en arrière pour le prochain codex, il ne reste malheureusement qu'à faire selon sa propre vision des choses

[Chaosito]

Ce qui ma fait beaucoup rire dans dernier codex chevaliers gris, c'est que déjà la plupart des gardes n'ont jamais vu un Space marines de leurs vie donc de la à faire la différence entre des SM et CG le garde moyen doit être bien renseigner donc je vois pas l'intérêt de plus que des demons sa passera plus pour des xenos.

Pour les SM c'est plus compliquer car ils ont coût de production et ont besoin de temps pour être opérationnel comme les chevaliers car en plus il y'a la formation du pilote et en plus la production de la machine et ils sont moins nombreux que les SM donc logiquement plus précieux .

Vous croyez que l'inquisition prendrait le risque de rendre plein de Space marines inopérant ou pire un chevaliers? Modifié le 13 mars 2014 par Chaosito

[Le-Captain]

D'un autre côté, ça dépendra aussi de l'ampleur de l'attaque démon et de ces circonstances.

Si quand l'imperium débarque, les démons sont déjà là en train de démoner tranquillement, on dit aux gardes "ce sont des xenos, butez les". Pan pan pif paf, emballer c'est pesé.
Si quand l'imperium débarque, on a trois quatre bandes du chaos en train de faire des rituels d'invocations et que les démons apparaissent devant les gardes, oui, là ça va entraîner des questions et donc des sanctions ^^

Pour Armageddon 1, les gardes se sont "faits" déportés et non exterminés, même si in fine ça revient au même. De même les Space Wolves sont repartis sur leurs jambes avec le cerveau intact, alors qu'en face on avait un primarque démon, du buveur de sang en pagaille etc...