[Enclaves] Débrief O'Vesa Star 1850 pts

[Isenheim]

Petit retour d'expérience suite aux Masters de Boulogne. D'habitude, je n'aime pas poster mes débriefs pour plastronner ou pleurer sur mes bons/mauvais résultats. Je ferai cette fois-ci une exception, car j'ai voulu tenté un truc. Et il a bien foiré.^^

Le truc, c'était de [b]jouer une O'Vesa Star à l'américaine[/b]. C'est-à-dire en spam de crisis low cost, riptides et sky ray. J'ai assumé le concept dans la proportion jusqu'au-boutiste outre-atlantique. C'était très instructif (un peu comme quand on découvre que le boulet qu'on se traîne au pied s'appelle Marcel). J'ai divisé le post en deux parties. La première fait le débrief du tournoi. La seconde fait un pot-pourri de mes retours d'expérience sur les unités. Voici La liste :

[spoiler]Masters de Boulogne 2014
Joueur : Nicolas "Isenheim" Rossato

Armée : schéma principal "Enclaves Farsight" / schéma allié "Empire Tau" / Schéma "codex Inquisition"
+++

[b]Schéma principal "Enclaves Farsight" :[/b]
QG 1a : Commandeur Farsight [Seigneur de Guerre] [165]
QG 1b : Ripitde O'Vesa (180), accélérateur à ion (5), éclateurs à fusion jumelés (0), senseur d'alerte anticipée (5), Injecteur de stimulant (35), pilote de la caste de la Terre (30), 2 drones de défense lance-missiles (2x25) [305]

Troupe 1: 3 Crisis (22x3) [84]
1.a,b&c: 1 lance-flammes (3x5), couteau rituel (3x1)
Troupe 2: 1 crisis (22), 1 lance-flammes (5), couteau rituel (1) [28]
Troupe 3: 1 crisis (22), 1 lance-flammes (5), couteau rituel (1) [28]
Troupe 4: 1 crisis (22), 1 lance-flammes (5), couteau rituel (1) [28]
Troupe 5: 1 crisis (22), 1 lance-flammes (5), couteau rituel (1) [28]
Troupe 6: 1 crisis (22), 1 lance-flammes (5), couteau rituel (1) [28]

Elite 1: Riptide (180), canon à induction lourd (0), éclateurs à fusion jumelés (0), verrouillage de cible (5), traqueur de vélocité (20), talisman d'Arthas Moloch (25) [230]
Elite 2: Riptide (180), accélérateur à ions (5), éclateurs à fusion jumelés (0), senseur d'alerte anticipée (5), verrouillage de cible (5) [195]

Soutien 1 : Sky Ray, missiles autodirecteurs jumelés (0), photo-régulateur (1) [116]
Soutien 2 : Sky Ray, missiles autodirecteurs jumelés (0), photo-régulateur (1) [116]
Soutien 3 : Sky Ray, missiles autodirecteurs jumelés (0), photo-régulateur (1) [116]

[b]Schéma allié "Empire Tau" :[/b]
QG 1 : Commandeur (85), node C2 (15), senseurs multi-spectres (20), puce Puretide (15), rétro-fusées vectorielles (5), gantelet Onagre (5) [145]

Troupe 1: 10 kroots [60]
Troupe 2: 6 Guerriers de Feu, 6 fusils à impulsion (6x0), dans Transport 1 [54]

Transport 1 : Devil Fish, système de missiles autodirecteurs jumelés (10) [90]

[b]Schéma "codex Inquisition" :[/b]
QG 1 : Inquisiteur de l'Ordo Xenos (25), 3 servo-crânes (3x3) [34]

[Total= 1850][/spoiler]

Je pense qu'elle se passe d'explication. Les unités opérationnelles sont très nombreuses, dans le pur style MSU, afin de pouvoir palier à leur manque de résistance personnelle et garder la pression sur les objectifs. La triplette de Sky Ray se marie bien à la liste et permet de faire joujou avec des véhicules couteau-suisse. L'O'Vesa Star apporte le punch et la résistance.

En pratique, ce type de liste n'est pas du tout adapté à la façon de jouer no-limit. La grande force du MSU (très utile en scénarios classiques, sans pallier de poutre et KP) devient la plus grande faiblesse en apportant le nombre exceptionnelle de 18 KP ! Dont près des 2/3 sont facilement prenables... Avec le système de scoring particulier du tournoi, j'ai eu l'impression de jouer avec une armée pinata qui filé des bonbons à chaque gnon. So awful. Du coup, en cas de match-up défavorable (difficilement évitable sur un tournoi), je me retrouvais forcèment en position d'infériorité avec une base de liste en argile.

+++

[size="3"][b]Masters de Boulogne[/b][/size]

Détail en 5 actes d'une descente en Enfer (et en fond de classement) :

[b]Première partie contre Vexx Le Grand :[/b]

Gros calibres (5 objectifs), déploiement en Quart de table (façon V5)
Sa liste :

[spoiler]Liste TAU : Enclaves Farsight « Vexx le Grand »
QG1 : Seigneur de Guerre [165pts]
Farsight, Bouclier [0], Fusil à plasma froid [0], Lame de l’Aube [0]

QG2 [152]
Commandeur (85), 2*Nacelle missile (30), Verrouillage de cible (5), Contrôleur de drône ([img]http://illiweb.com/fa/i/smiles/icon_cool.gif[/img], 2*drone de marquage (2*12)

Troupe 1 [215]
XV8 Crisis (22), Shas’vre (10), Contrôleur de drone ([img]http://illiweb.com/fa/i/smiles/icon_cool.gif[/img], lanceur de charge à dispersion (15), Cyclo-éclateur à ion (15), 2 drones d’attaque (2*12), couteaux rituel (1)
2 *XV8 Crisis (2*22), Canon à induction jumelé (2*15), canon à induction (2*10), ), 2 drones d’attaque (2*12), 2*couteaux rituel (2)

Troupe 2 [184]
3*XV8 Crisis (22*3), Shas’vre (10), Nacelle à Missile (3*15), Nacelle à Missile jumelé (3*20), 3*couteaux rituel (3)

Troupe 3 [53]
XV8 Crisis (22), 2*Fuseur (2*15), couteaux rituel (1)

Troupe 4 [70]
10K kroot (60), balle sniper (10)

Elite 1 [250]
Riptide (180), Accélérateur à Ion (5), Fuseur Jumelé (0), Pilote de la Caste de la Terre (30), Injecteur de Stimulant (35)

Elite 2 [225]
Riptide (180), Accélérateur à Ion (5), Fuseur Jumelé (0), Senseur d’alerte (5), Injecteur de Stimulant (35)

Attaque Rapide 1 [140]
10 drones de ciblages (14*10)

Attaque Rapide 2 [198]
3*Piranhas (3*40), 3 fuseur (3*10), 6*Missiles à guidage laser (6*[img]http://illiweb.com/fa/i/smiles/icon_cool.gif[/img], 6 Drone d’attaque (6*0)

Attaque rapide 3 [198]
3*Piranhas (3*40), 3 fuseur (3*10), 6*Missiles à guidage laser (6*[img]http://illiweb.com/fa/i/smiles/icon_cool.gif[/img], 6 Drone d’attaque (6*0)
43 Figs, 11kp[/spoiler]

Sa liste est clairement inférieure à la mienne (sans vouloir te vexer, Vexx). Le scénarios m'avantagent clairement, le placement des objectifs aussi. Du coup, je ne vais pas entrer dans les détails. Je commence fort et claque une victoire 20-0 en le table-rasant.

[b]Seconde partie contre TYR :[/b]

Croisade (4 objectifs) et Purger le Xenos (1 KP par unité détruite), déploiement en Frappe d'avant-garde.
Sa liste :

[spoiler]Romain ROZALEN "TYR-" ArmÈe : Eldars alliÈs Eldars Noirs :

QG 1: Grand ProphËte (100), Motojet (15), Lance Chantante (5), Echarde d'Anaris (40) [160] [SDG]
QG 2: Grand ProphËte (100), Motojet (15), Lance Chantante (5), Runes de protection (10) [130]

Troupe 1: 4 Gardiens du Vent (51+17)[68]
Troupe 2: 4 Gardiens du Vent (51+17)[68]
Troupe 3: 3 Gardiens du Vent [51]

Attaque Rapide 1: 9 AraignÈes Spectrales (95+19x4) [171]
Attaque Rapide 2: 9 AraignÈes Spectrales (95+19x4) [171]
Attaque Rapide 3: 7 Eperviers Voltigeurs (80+16x2) [112]

Soutien 1: Chevalier FantÙme [240]
Soutien 2: Chevalier FantÙme [240]

QG 1a: Baron Sathonyx [105]

Troupe 1a: 5 Guerriers Cabalites [45]

Attaque Rapide 1a: 4 Bellulaires (48) & 20 Khymeras (240) [288]

[1849][/spoiler]

TYR a juste copié/collé la Beast-star à Makai, à un aigle chasseur près. Mon O'Vesa star gère très mal ce type de compo reposant sur un gros pavé létale dopé à l'invu. Le fait de filer 1 KP par monat détruite me fait très mal. Du coup, je prévois de prendre très cher, d'avoir très mal et d'être très mort.

Lueur d'espoir, si TYR commence à se déployer, il place aussi ses araignées spectrales au milieu des khyméras, et Sathonyx derrière. Du coup, ma reprise d'initiative (seule action chatator du week-end) lui fait bien mal. O'Vesa et sa Riptide tirent à la galette ignorant les couverts en plein dans le tas, faisant sauter des brouettes entières d'araignées spectrales et de khyméras. Les khyméras écopent ensuite de la gathling à Ginette (ma Riptide ratata) et des SMS des blindés. Bilan : plus que 6 khyméras encore debout, avec une grosse distance de mouvement obligatoire pour refaire la cohésion.
Le départ de la partie en cors et trompettes ne sera finalement pas salvateur. TYR rush avec sa Beast-star réduite (mais sous Chance et compagnie), tandis que ses autres unités vont chasser mes KP faciles. Je lutte en poutrant un WK avec mes sky ray, et en cherchant ses opés pour tenter d'équilibrer les scores. Mais, mon O'Vesa star finie par se faire choper en fin de partie par la Beast-star. Les tirs puis le close avec les 4 khyméras restants (deux sont morts entre temps) suffisent à one-shoot la Riptide de compagnie et a sérieusement blesser O'Vesa. Qui décèdera au gong annonçant la fin de la partie. Vu la moisson de KP offerts et ne pouvant pas les planquer, je perd 16-4.

C'est mort pour le top 3 au classement final (je pouvais rêver^^). Je me retrouve dans le premier tiers, avec l'obsession de me refaire sur la partie d'après.

[b]Troisième partie contre Makai :[/b]

La relique et Croisade (deux objectifs), en déploiement Aube de Guerre.
Sa liste :

[spoiler]Joueur : Régis B. "Makaï"
Armée : Eldars

[u]QG1[/u]: [b]Eldrad Ulthran[/b] [color="green"][205] [/color](Seigneur de Guerre)

[u]TR1[/u]: 3 [b]Gardiens du Vent[/b] (17*3) [color="green"][51][/color]
[u]TR2[/u]: 3 [b]Gardiens du Vent[/b] (17*3) [color="green"][51][/color]
[u]TR3[/u]: 5 [b]Vengeurs[/b] (13*5) en Transport 1 [color="green"][65][/color]
[u]TR4[/u]: 5 [b]Vengeurs[/b] (13*5) en Transport 2 [color="green"][65][/color]
[u]TR5[/u]: 5 [b]Vengeurs[/b] (13*5) en Transport 3 [color="green"][65][/color]
[u]TR6[/u]: 5 [b]Vengeurs[/b] (13*5) en Transport 4 [color="green"][65][/color]

[u]AR1[/u]: 6 [b]Eperviers Voltigeur[/b](16*6) [color="green"][96][/color]

[u]ST1[/u]: [b]Batterie de 3 plateformes d'appui de la colère de Vaul[/b], tisseur des ténèbres (0) (30*3) [color="green"][90][/color]
[u]ST2[/u]: [b]Chevalier Fantôme[/b], 2 [url="http://www.ebay.com/sch/i.html?_from=R40&_trksid=p5197.m570.l1313&_nkw=canon&_sacat=625"]Canon[/url] fantôme lourd (0) [color="green"][240][/color]
[u]ST3[/u]: [b]Chevalier Fantôme[/b], 2 Canon fantôme lourd (0) [color="green"][240][/color]

[u]Transport 1 [/u]: [b]Serpent[/b] : Rayonneur laser jumelés (5), Holochamp (15) [color="green"][135][/color]
[u]Transport 2 [/u]: [b]Serpent[/b] : Rayonneur laser jumelés (5), Holochamp (15) [color="green"][135][/color]
[u]Transport 3 [/u]: [b]Serpent[/b] : Rayonneur laser jumelés (5), Holochamp (15) [color="green"][135][/color]
[u]Transport 4 [/u]: [b]Serpent[/b] : Rayonneur laser jumelés (5), Holochamp (15) [color="green"][135][/color]

[u]FO[/u]: [b]Skyshield[/b] [color="green"][75][/color]

TOTAL : [1848][/spoiler]


Une des pires parties que j'ai pu disputer depuis longtemps. Vu le niveau de mon adversaire et sa liste, je me répète en boucle que je n'ai pas le droit à l'erreur. Au final, c'est ce que je vais collectionner. Le facteur humain, c'est important. A vouloir trop bien faire, je me prends une bouffée de stress qui me fait foirer le placement des objos. Erreur qui m'obnubile et me fait ensuite chier mon déploiement. "Je vais me placer dans ce décor. Oui, mais si... Mais ensuite, si... Mais après, il va..." L'horreur. Je me fout encore des baffes rien que de m'en souvenir.

Fin des déploiements : Makai a les deux objectifs à 6 ps de son bord de table, sa Skyshield entre les deux et une belle zone de tir sur la relique. Moi, que dalle. A part O'Vesa caché par un bout de bâtiment. Je paie l'erreur au prix fort (fume, c'est TTC). Makai commence la partie. Ses batteries de Vaul retirent délicatement les drones lance-missile d'O'Vesa. Puis, il m'annonce un tir sélectif (O'Vesa, son muret, mes emmerdes) de son Chevalier fantôme et claque une MI sur la Riptide de compagnie (qui décide de faire 2 à sa save invu). Première rotule qui saute. L'autre Chevalier fantôme refait un tir sélectif et me retire Farsight et le Shas'O magique. Farsight et le commandeur ne peuvent pas faire d'Attention chef (trop loin d'O'Vesa). Et je reclaque un 2 à la save invu (troll niveau 4). Seconde rotule qui claque : Makai vient de me péter les genoux et l'O'Vesa star. C'est du service gratuit, avec armée offerte sur un plateau.

Perdu pour perdu, je commence à jouer en me disant qu'il faut tenter d'arrêter l'hémorragie. Je décide de lui chier en priorité sur la relique, sachant que je n'ai quasiment plus de quoi lui détruire efficacement des unités et que les KP ne sont pas comptabiliser. La stratégie consiste à faire feper à la chaîne mes crisis sur la relique, reculer avec le propulseur, puis faire une passe en mourant. Makai dézingue donc mes crisis une à une, pendant que celles-ci ramènent laborieusement la relique vers O'Vesa, dans la pure tradition rugby. Pendant ce temps, mes Sky Ray et mon Devil fish ont comme objectif de dépeupler les unités opérationnelles de Makai destinées à prendre les objectifs.

La stratégie a manqué d'être payante et de me permettre de limiter les dégâts. A la fin du Tour 5, j'étais en possession de la relique, la crisis porteuse au chaud avec O'Vesa. Makai n'avait pas encore fait le Briseur de ligne et n'avait pas récupéré tant de KP (mis à part l'hécatombe du premier tour et les crisis suicidaires). Malmoule, la partie continue. Je perd la crisis porteuse et mes derniers blindés. Je décide d'empêcher le table-rasage en préservant O'Vesa. Sauf qu'il y aura un tour 7, que la Providence décide de me faire pleurer jusqu'au bout et que je dois souffrir encore plus longtemps. Du coup, je me fais table-raser tour 7. Un 0-20 qui me fout complètement en l'air pour le reste du tournoi.

[b]Quatrième partie contre Billy Ze kid :[/b]

Nettoyage (6 objectifs), déploiement en Frappe d'avant garde.
Sa liste :

[spoiler]Liste BillyZeKId
La Tau’pinière [1849 pts]

QG 1 : Ethéré (50), [50 pts] (Seigneur de Guerre)
QG 2 : Sabre de Feu (60), [60 pts]

Troupe 1 : 20 Kroots (20*6), munitions snipers, (20*1) [140 pts]
Troupe 2 : 20 Kroots (20*6), munitions snipers, (20*1) [140 pts]
Troupe 3 : 12 Guerriers de Feu (12*9), [108 pts]

Elite 1 : XV 104 Riptide (180), accélérateur à ions (5),système de missile auto-directeur jumelés (-), senseur d’alerte anticipé (5),injecteur de stimulant (35) [225 pts]
Elite 2 : XV 104 Riptide (180), accélérateur à ions (5),système de missile auto-directeur jumelés (-), senseur d’alerte anticipé (5),injecteur de stimulant (35) [225 pts]
Elite 3 : Escouade de 3 XV 8 Crisis (66), 2 éclateurs à fusion (3*(2*15)), [156 pts]

Attaque Rapide 1 : escouade de 7 cibleurs (7*11), [77 pts]
Attaque Rapide 2 : escouade de 7 cibleurs (7*11), [77 pts]
Attaque Rapide 3 : escouade de 7 cibleurs (7*11), [77 pts]

Soutien 1 : 1 Skyray (115), 1 Photo-régulateur (1),[116 pts]
Soutien 2 : 1 Skyray (115), 1 Photo-régulateur (1),[116 pts]
Soutien 3 : Escouade de 3 XV88 Broadside (3*65), Nacelle de missile « haut-rendement » (-),système de missile auto-directeur jumelés (-), senseur d’alerte anticipé (3*5), 6 drones lance-missiles (6*12) [282 pts][/spoiler]


Autant finir le week-end sur des parties sympas. Mon but est désormais de sauver les meubles et de réintégrer la première moitié du classement. La liste de mon adversaire est à ma portée. Cela devrait être bon.

Au final, la partie a été tendue. Côté objectifs, j'ai eu beaucoup de difficultés à maintenir mes unités opérationnelles dans les zones de scoring. Car celles-ci étaient toutes exposées ou difficiles à protéger. L'autre "détail" qui m'a empêcher de claquer un gros score, c'est la mort prématurée de Ginette, ma Riptide ratata idiote, débile et stupide. Billy possède une grosse escouade de broadsides couvrant la table et protégée par des drones lance-missiles. Le rôle de Ginette était de dégager les drones pour qu'O'Vesa puisse régler rapidement le compte au broads. Sauf que je perds Ginette dès le début de la partie, quand les deux Riptides de Billy me l'OS à coups de SMS ( quadruple 1 sur 4 blessures). Du coup, mes Sky Ray sont obligés de changer de cap pour aller virer les drones. Pire, O'Vesa, en attendant le feu vert, prend pour cible (avec toute son escouade) une des Riptides ennemies (4 PV, nova raté) et se foire (1 PV, malgré la pluie de Pa 2 reroll). Donc, un tour où je ne fais presque rien, faute à la chance (cette catin).

Du coup, je me retrouve en difficulté, avec une phase de tir en moins par rapport à mon adversaire. La partie est tendue, avec ma liste des unités prioritaires à détruire qui ne s'est pas réduite au bon moment. Les broadsides crèveront tour 4, par exemple, me déverrouillant tardivement le centre de la table. Au final, je gagne 13-7.

[b]Cinquième partie contre Lex-A :[/b]

Croisade (2 objectifs) et Purger le Xenos [X-(], déploiement en Quart de table.
Sa liste :

[spoiler]Lex-A

Armée : Space Marines alliés Tau & Inquisition :

Space Marines (White Scars)

QG 1 : Maître de chapitre (130) / moto (20) / armure d’artificier (20) / le bouclier de l’éternel (50) / gantelet énergétique (25) [245pts] [Seigneur de guerre]
QG 2 : Maître de chapitre (130) / moto (20) / armure d’artificier (20) / le bouclier Tempête (15) / gantelet énergétique (25) [210pts]

Troupe 1 : 5 Motos Space Marines (63+2X21) [105pts]
Troupe 2 : 5 scouts, armes de corps à coprs(0) [55pts]

Soutien 1 : 4 Dévastator centurions (190+60) / 4 Canons lasers jumelés (20X4) / 4 lances missiles (10X4) / omniscop (10) [380pts]

Allié Tau

QG 1 : Commandeur (85) / Puce de Puretide (15) / Node C2 (15) / Senseur Multispectre (20) / Iridium (25) / Rétrofusées Vectorielles (5), injecteur de stimulants (15), brouilleur de combat (2) [182pts]

Elite 1 : XV 104 Riptide (180) / Eclateurs à fusion jumelés (0) / Accélérateur à Ion (5) / Senseur d’alerte Anticipé (5) / Traqueur de Vélocité (20) [210pts]

Troupe 1 : 6 Guerriers de Feu [54pts]

Soutien 1 : Equipe de 3 XV88 broadside (65X3), 3 nacelles de missiles à haut rendement jumellés (0) / 2 Systèmes de Ciblage Avancé (2X3), 1 traqueur de vélocité(20) [221pts]

Allié Inquisition

QG 1 : Coteaz => 100pts

Troupe 1 : 3 hommes de main (3X4) => 12pts

Fortification
Bastion => 75pts

Total : 1849pts[/spoiler]

Fuck, il y avait un Bisounours dans le ventre mou du classement général, et il est pour moi. Re-Fuck, je connais bien sa liste pour avoir testé des variantes similaires et je sais que lui prendre des KP est très difficile. Du coup, je pars avec un désavantage énorme, compte tenu de mon modèle américain (c'est gros, consomme beaucoup et pollue énormément).

Le résultat final reflète bien ce déséquilibre entre les compos. La partie s'est joué façon "guerre des nerfs". Chacun reste dans son coin de table, à se tordre le coup pour vérifier les lignes de vues. Je me déploie de façon à l'empêcher de pouvoir me mettre la misère avec les deux bombardements orbitaux sur mon O'Vesa star. Du coup, Lex-A me claque un Sky Ray à la place (et secoue un autre). En retour, je lui blesse son big-maître motard à la galette nova d'O'Vesa et de la Riptide de Compagnie (qui fera un lourd sur le bastion, sans gros dommage). Au tour 2 et 3, nos opés arrivent et nous servent de cibles prioritaires (seule manière de scorer pour nous deux). Je décide aussi de faire passer Ginette, ma Riptide ratata stupide, de l'autre côté de la table, pour empêcher Lex-A de me mettre trop de pression du côté d'un objectif. Pas de bol pour Ginette qui doit tenir une phase de tir dans le rayon de 30 ps des SMS venu du bastion à Lex-A. Les broadsides tirent et me one-shoot Ginette full PV en une seule salve (paie tes 1). C'est le tournant de la partie.

L'écart de KP se creuse alors que je galère à maintenir la pression. Par des tirs opportuns de l'Ovesa star, je grappille Coteaz, les scouts, les motards SM, les Guerriers du feu et les acolytes. La dernière action d'Ovesa et Cie sera de dessouder au close les deux maîtres de chapitre venus faire le Briseur de ligne (et de choper le Seigneur de guerre dans la foulée). Défaite 4-16.

[u][b]Conclusion :[/b][/u]
J'ai tenté la classe américaine. J'ai écopé d'un score total de tournoi de 43/100, me reléguant aux tréfonds du classement. Plus jamais ça.

+++

[size="3"][b]Débriefing de la composition :[/b][/size]

L'O'Vesa star est une très bonne base d'armée. La death-star est très endurante, plutôt mobile et ses stuffs assurent une puissance de feu qui donnent une belle impunité. A son avantage, elle est aussi modulable avec ses PI pouvant se rejoindre, disperser, répartir les pains.
Par contre, c'est une death-star qui devient presque inutile dès que l'adversaire aligne des saves invulnérables sur ses unités de chocs. L'autre gros désavantage, c'est qu'elle ne peut se jouer que dans des listes où les erreurs se paient cash. La majorité des unités en Enclaves / Tau (dont les trois types de Troupes) sont fragiles. Du coup, l'adversaire ira naturellement les chercher plutôt que de perdre du temps sur la DS O Vesa. Le format ETC encourage ce type de raisonnement.

Il faut que je revois complètement les unités qui gravitent autour de mon O'Vesa. La priorité étant de trouver une sélection d'unités opérationnelles fiables. Compte-rendu des unités jouée :

- [b]Les crisis lance-flammes[/b] ont été un boulet qui m'a mené au fond du classement général. Sur des parties classiques de w40k, c'est génial d'avoir du "scoreur" à l'objo aussi peut cher et manœuvrable. Sur le format ETC, avec le mode de calcul des points, c'est l'Enfer. Le soucis, c'est qu'une crisis double lance-missiles ou bi-fuseurs coûte le prix de deux crisis lance-flammes. Les crisis missiles sont chers (pour du Tau) et n'ont pas vraiment d'impact dans une liste O'Vesa star (manque de fiabilisateur, tous bouffés par la Death Star). Le crisis fuseurs sont fortes, mais conservent le soucis d'exposition de leurs cousines low-cost. A contrario, les 3 crisis lf sont peu chers et suffisamment résistantes.

Il faut que je cogite et teste sérieusement ces différents points. Surtout que les escouades de kroots restent de bonnes unités opérationnelles en Enclaves. Les guerriers du feu par 6 aussi, car ils n'ont pas de grosse empreinte au sol (contrairement aux kroots). A voir si je peux faire un panachage.

- [b]Les Sky Ray[/b]. Plus habitué à jouer des broadsides ou des Centurions SM en Soutien, je suis finalement très content de la triplette de Sky Ray. Ce sont de véritable couteau-suisse, avec trois rôles évoluant en même temps que la partie. On passe de l'alpha-strike violente à la chasse aux unités opés avec la portée effective de 36 ps des SMS, en passant par le soutien à la désignation laser. Le blindage de 13 est aussi un bon avantage et se synergise bien avec l'O'Vesa star. Au final, seule la liste de Lex-A avait les moyens de me les gérer rapidement. Makai avait un boulevard suite à ma connerie, ce qui n'est donc pas représentatif. Mes autres adversaires les ont souffert.
Je pense que les Sky ray ne doivent pas être alignés en dessous de 3. Par 1, son rôle sera anecdotique. La doublette ne possède pas assez de punch et son efficacité devient relative par rapport à ce que le reste de la liste propose. A partir de 3, les blindés peuvent conjuguer leur effort pour un rendu optimal (nettoyage de la même unité opé pour la raser proprement, alpha-strike couillue), sans prendre trop de points à format 1850. Par contre, le Sky Ray n'a pas sa place dès que la liste comporte des broadsides en bastion. Il pèse trop dans la répartition des points entre la section Soutien et les autres (au détriment d'autres choix, comme les Riptides) et devient redondant. Le seul défaut du Sky Ray est son empreinte au sol importante et le gabarit de la figurine. Peu mobile, il est aussi difficile à planquer.

Je pense conserver la triplette de Sky ray, mais virer le Devil fish. Il était là pour ajouter du SMS, tout en préservant une opé. Au final, c'est deux KP offerts, et je ne manque pas d'opés. Je vais tester 4 Sky Ray, par acquis de conscience, en virant les GdF et le Devil fish.

- [b]Les Ritptides par 3[/b] (avec O'Vesa). J'ai ajouté Ginette (la Riptide ratata mongolienne) à ma liste pour deux raisons. La première était que je voulais pouvoir switcher sur une Riptide neuve quand l'O'Vesa star commençait à fatiguer. Deuxièmement, ma liste ne sature pas assez. Ne voulant pas ajouter de lance-missiles à mes crisis pour suivre mon thème, j'ai adjoint une Riptide Gathling. Or, O'Vesa monopolise le Signature Systems Pilote de la caste de la Terre. Du coup, Ginette (cette vache) n'a pas pu en profiter et son efficacité a été mauvaise pendant tout le tournoi. Si je reste sur un modèle de liste à 3 Riptides, je prends 2 Riptides Ion/SMS, en plus d'O'Vesa.
A noter aussi que le Talisman d'Arthas Moloch ne m'a servi à rien du week-end. Mes adversaires ayant des psykers les ont joué uniquement en buffer...

La question est donc de savoir si je ne borne pas ma liste à deux Riptides (O'Vesa et sa compagne) pour faire uniquement une O'Vesa-star. L'économie en points m'apporterait environ 7 doubles LM ou éclateurs à fusion pour mes crisis (en comptant les points économisés grâce à un 4e Sky Ray venant remplacer le Devil Fish).

- [b]L'Inquisiteur[/b], inutile et présent. Vu mes adversaires, il ne m'a servi strictement à rien et à offert systématiquement son KP après être venu des réserves. Je n'ai jamais eu de coin où le planquer. Par contre, théoriquement, si je tombe sur une liste motards, il peut faire le café. Ce sont juste les 34 pts investis dedans qui me font le garder.

- [b]Les kroots[/b] ont été bons tout le long. Peu puissants, ils prennent l'objo ou clamsent. Leur empreinte au sol reste leur plus gros défaut. Du coup, je pense qu'il va falloir prendre ce facteur [u]d'avantage[/u] en compte. Soit en leur filant plus de PV (15-16 kroots) pour absorber, soit en cogitant sur des remplaçants. Une des pistes à creuser concernant la question des opés.

- [b]L'absence de bastion[/b] est aussi un point à creuser. Makai m'a conseillé d'en jouer un pour mieux planquer mes unités. J'avoue être encore dubitatif. L'empreinte au sol de l'O'Vesa star est importante et le bastion ne la cachera pas efficacement (juste les deux QG). De même, le bastion ne protège pas des bombardements orbitaux et reste un investissement important (75 pts à trouver). Par contre, il peut me permettre de planquer des Sky Ray. Le soucis, c'est qu'un bastion devient aussi intéressant une fois gavé de broadsides. Or, les broadsides nécessitent de faire une croix sur le spam de Sky Ray (qui sont bons).

+++

[b]Conclusion :[/b] pas mal de choses à faire décanter dans la refonte de ma liste d'armée. En tout cas, j'ai testé l'O'Vesa à l'américaine et je n'en suis pas convaincu. A mon avis, une O'Vesa star qui se tient ne doit pas avoir des pieds d'argile, représentés par des KP facilement prenables. Il faut miser sur la résistance des Riptides et des Sky ray pour n'offrir qu'un front costaud et empêcher le scoring adverse. Comme pour les listes de Centurions-star. Modifié le 30 avril 2014 par Isenheim

[salgin]

[quote name='Isenheim' timestamp='1398864426' post='2561734']
[b]Conclusion :[/b] pas mal de choses à faire décanter dans la refonte de ma liste d'armée. En tout cas, j'ai testé l'O'Vesa à l'américaine et je n'en suis pas convaincu. A mon avis, une O'Vesa star qui se tient ne doit pas avoir des pieds d'argile, représentés par des KP facilement prenables. Il faut miser sur la résistance des Riptides et des Sky ray pour n'offrir qu'un front costaud et empêcher le scoring adverse. Comme pour les listes de Centurions-star.
[/quote]

Constat à nuancer.
Je venais en Ovestar aussi et j'ai bien mieux marché.

Faut voir que tu as souffert du syndrome de l'apprentissage dans la douleur ... Tu prends Makai juste après que j'ai joué contre lui. Du coup, il a instantanément absorbé les faiblesses et mis en application. Idem pour Lex-A que tu affrontes encore une fois après qu'il m'ai affronté.

Je reviendrais sur mon débrief plus tard et j'en profiterais pour intervenir ici et donner ma vision du truc. Cependant, je serais moins loquace qu'à l'habitude à la demande de l'Equipe de France (j'en prends 4 sur les 8 tout de même) et je rentrerais dans les détails de liste et de façon de jouer après le rendu des Listes ETC.

Vinzz'

[Fenryll]

Oui mais Toi tu etais en Ovestar francisé Alors qu'Isenheim a fait du justin Cook/Brad Vorhees

[Isenheim]

[quote name='salgin' timestamp='1398866721' post='2561755']
Constat à nuancer.[/quote]

C'est surtout un constat encore à chaud. Je n'ai encore pu rejouer depuis ce week-end. Du coup, peu de temps est suffisamment passé pour que j'ai une vision d'ensemble juste.

C'est surtout mon full crisis LF qui est à la ramasse. Je pense qu'il faudrait mieux s'orienter sur un panachage.

[quote]Faut voir que tu as souffert du syndrome de l'apprentissage dans la douleur ... Tu prends Makai juste après que j'ai joué contre lui. Du coup, il a instantanément absorbé les faiblesses et mis en application. Idem pour Lex-A que tu affrontes encore une fois après qu'il m'ai affronté.[/quote]

J'ignorais le parcours des deux zygotos, au moment où je les ai affronté.

[quote]Je reviendrais sur mon débrief plus tard et j'en profiterais pour intervenir ici et donner ma vision du truc. Cependant, je serais moins loquace qu'à l'habitude à la demande de l'Equipe de France (j'en prends 4 sur les 8 tout de même) et je rentrerais dans les détails de liste et de façon de jouer après le rendu des Listes ETC.
[/quote]

Plus que ton débrief, c'est surtout le retour d'expérience qui m'intéresse. Nos deux listes O'Vesa étaient très différentes.

Quand nous avions brièvement discuté à la pause du midi, j'ai été étonné par tes ressentis qui n'avaient rien à voir avec les miens. J'ai zieuté tes derniers posts sur le forum racial. Et, là encore, nos avis divergent (notamment sur les Sky Ray).

[quote name='Fenryll' timestamp='1398867239' post='2561758']
Oui mais Toi tu etais en Ovestar francisé /> Alors qu'Isenheim a fait du justin Cook/Brad Vorhees />
[/quote]

Brad Vorhees, surtout.^^

[i]"There are just three choices in my codex : Riptides, Sky Ray and crisis of Fire."[/i]


Modifié le 30 avril 2014 par Isenheim

[salgin]

[quote name='Isenheim' timestamp='1398867480' post='2561762']
Plus que ton débrief, c'est surtout le retour d'expérience qui m'intéresse. Nos deux listes O'Vesa étaient très différentes.[/quote]

Oui, j'ai moins poussé l'Américainisme
Quand je dis que c'est à nuancer, c'est surtout qu'il n'y avait pas (ou peu) de bloquants sur les tables.
Alors forcément une crisis à poil, ça meurt facile quand ça dépasse. Moins quand c'est invisible.

[quote name='Isenheim' timestamp='1398867480' post='2561762']Quand nous avions brièvement discuté à la pause du midi, j'ai été étonné par tes ressentis qui n'avaient rien à voir avec les miens. J'ai zieuté tes derniers posts sur le forum racial. Et, là encore, nos avis divergent (notamment sur les Sky Ray).
[/quote]

Parce que tu en as trois. Comme tu dis, c'est trois ou rien. Ou alors il faut une autre menace pour détourner l'attention.
Le principe même de l'Ovestar, c'est de proposer à l'adversaire un Tank. Donc il se rabat sur le plus fragile. Le Sky.
D'où mon septicisme face à ce véhicule qui a été la source de chaque First Blood perdu.

Mais quand tu en perds un, il n'en reste qu'un. Et ça ne fait pas de dégat ni d'apport conséquent avant de claquer. Donc sentiment d'inutilité.
Par trois Ok.
Ou par deux mais avec des Broads et un Bastion. Parce que du coup, tu peux les protéger plus efficacement (Bastion + nacelle) et ils deviennent source de nuisance.

Mais la principale différence entre ta liste et la mienne c'est que j'ai misé sur la Star pour maximiser sa résistance et sa capacité à produire du dégât.
Donc 4 drones missiles, un commandeur missile AA et de suite, c'est trois cibles qui s'engagent bénéficiant du Toolbox et de la puce.

Typiquement contre Makai, je pouvais engager deux chassis avec les Riptides tout en élaguant du vengeur au commandeur. Sans avoir à y risquer de la crisis Flamme.
Et j'avais surtout une base feu plus conséquente avec les Crisis missiles.
Même si celles ci n'ont clairement pas été à la hauteur.

La prochaine inclut des Broads en Bastion c'est évident.

Vinzz'

[Fenryll]

[quote]La prochaine inclut des Broads en Bastion c'est évident.[/quote]

Quand je pense à tout ses quolibets dont tu m'affubles quand j'ai fait remarquer qu'il te manquait de la saturation ...............

Et +1 sur Ginette, l'ayant aussi tester il faut avoir la foi et la chance de passer fréquemment ses Novas ........ Ca peut vite tourner au cauchemar

[quote]
Brad Vorhees, surtout.^^

"There are just three choices in my codex : Riptides, Sky Ray and crisis of Fire."
[/quote]

Je suis sur que tu es un utilsateur de Sg Tactics

[salgin]

[quote name='Fenryll' timestamp='1398868895' post='2561780']
Je suis sur que tu es un utilsateur de Sg Tactics />
[/quote]

Le mÔssieur ne voit pas de quelle source d'inspiration tu parles ...

Vinzz'

[Isenheim]

[quote name='salgin' timestamp='1398868205' post='2561772']
Parce que tu en as trois. Comme tu dis, c'est trois ou rien. Ou alors il faut une autre menace pour détourner l'attention.
Le principe même de l'Ovestar, c'est de proposer à l'adversaire un Tank. Donc il se rabat sur le plus fragile. Le Sky.
D'où mon septicisme face à ce véhicule qui a été la source de chaque First Blood perdu.[/quote]

Ayant joué surtout Nécron mécha l'année dernière, je trouve que le bl 13 reste encore bon maintenant. Soit les listes le gèrent au close (Démons/motards), soit elles doivent reposer sur une arme rayant de loin (centurions). Dans la mécanique de l'O'Vesa, ça me va.

Il n'y a vraiment que contre Lex-A où je savais que mes Sky Ray auraient la vie dure (et courte). Or, c'est l'armée la mieux taillée dans ce rôle. Contre Tyr et Makai, la doublette de WK n'a pas vraiment inquiété les Sky ray car ils étaient concentrés d'abord sur l'O'Vesa Star.

Et mes First Blood était pris ailleurs... Ou alors, c'est moi qui le prenait facilement si je commençais la partie. Pour cela, le Sky Ray est bon.

[quote]Ou par deux mais avec des Broads et un Bastion. Parce que du coup, tu peux les protéger plus efficacement (Bastion + nacelle) et ils deviennent source de nuisance.[/quote]

Pour le bastion, oui. Avec ses armes sur des pivots à 360°, le Sky ray peut se planquer derrière le bastion et faire feu sans trop s'exposer. Par contre, je suis moins fan de la nacelle. Au final, cela revient cher d'équiper ses Sky Ray et les armes vraiment dangereuses ignorent les couverts.

[quote]Mais la principale différence entre ta liste et la mienne c'est que j'ai misé sur la Star pour maximiser sa résistance et sa capacité à produire du dégât.
Donc 4 drones missiles, un commandeur missile AA et de suite, c'est trois cibles qui s'engagent bénéficiant du Toolbox et de la puce.
Typiquement contre Makai, je pouvais engager deux chassis avec les Riptides tout en élaguant du vengeur au commandeur. Sans avoir à y risquer de la crisis Flamme.[/quote]

Oui, clairement. J'ai été effrayé à l'idée de mettre autant de points dans un même pack. D'où mon choix de MSU pour compenser.

On va dire que c'est ton expérience en Farsight Bomb qui t'as influencé.^^

[quote]La prochaine inclut des Broads en Bastion c'est évident.
[/quote]


Ou O'Vesa qui tank au départ pour les broadsides, avant de reformer son équipe et partir en avant ?

J. Cook avait pondu une liste avec drones snipers et broads, les deux unités jouant sur le bastion (l'une dedans, l'autre derrière). Le concept est bien. Par contre, pour avoir testé, c'est hyper statique et nécessite un éthéré.

+++

[quote name='Fenryll' timestamp='1398868895' post='2561780']
Et +1 sur Ginette, l'ayant aussi tester il faut avoir la foi et la chance de passer fréquemment ses Novas ........ Ca peut vite tourner au cauchemar.[/quote]

Vu qu'elle a passé son temps à mourir au tour 1 ou 2, c'était un cauchemar de courte durée.^^

Le schéma classique est : T1 nova raté, -1 PV, puis T2 de l'adversaire qui la flingue net. Au moins, l'accélérateur à ion est moins dépendant du nova, même s'il poutre peu sans soutien.

[quote]Je suis sur que tu es un utilsateur de Sg Tactics />/>
[/quote]


Lecteur assidu de Torrent of Fire, surtout.^^ Modifié le 30 avril 2014 par Isenheim

[Arrethas]

Yop,

En fait à mon avis le problème de ta liste c'est la profusion de troupes.

Ok les crisis-solo ça se planque bien si tu as la table qu'il faut, mais là tu en as trop... Pareil, pas sur que les deux troupes en Tau soient nécessaires.
Je privilégie les crisis double lance flamme, elles ont un impact sympas là ou un simple lance flamme est souvent insuffisant.

Perso je vois pas la liste sans bastion + broad, le bastion te permet quand même de palier au manque de bloquant, de planquer les skyray au début...

Les drones d'O'vesa t'ont suffit? Pas de manque de ce côté? (d'habitude on voit +2 drones avec une autre riptide).

[Isenheim]

Hello,

[quote name='Arrethas' timestamp='1398950363' post='2562448']
En fait à mon avis le problème de ta liste c'est la profusion de troupes.[/quote]

C'est ce que j'indiquais dans mon débrief. Par contre, attention, il faut distinguer deux choses :

- Sur des parties / scénarios / tournois classiques, cette profusion de Troupe est très forte. Si tu fais le total, tu te rendras compte que j'aligne un max d'unités opé pour un coût dérisoire.
- Sur du format ETC, je file beaucoup de KP et de points de poutre facilement prenables.

Du coup, je pense rester avec mes crisis LF monat dès que le contexte s'y prêtent.

[quote]Ok les crisis-solo ça se planque bien si tu as la table qu'il faut, mais là tu en as trop...
Pareil, pas sur que les deux troupes en Tau soient nécessaires. [/quote]

228 points de crisis LF. Soit rien côté budget pour 6 unités opérationnelles. Très peu d'armées peuvent faire du low-cost aussi nombreux, hormis les extrêmes comme l'Inquisition.
Au final, ce sont mes kroots et mes guerriers du feu qui m'ont été le plus utiles. Sans doute parce que j'ai plus l'habitude de jouer avec et qu'ils sont moins dépendants des décors bloquants (quasiment absents à ce tournoi).

[quote]Je privilégie les crisis double lance flamme, elles ont un impact sympas là ou un simple lance flamme est souvent insuffisant.[/quote]

Personnellement, je trouve que le LF a un impact très faible sur la partie. Je ne l'utilise que très peu. C'est plus un outil dissuasif.

Deux LF n'apporte rien pour les tirs de contre-charge et va te demander d'exposer tes figurines pour rentabiliser les surcoûts injectés dedans. Et même si des gens comme Shas'O Kassad s'éclate avec, je ne suis pas convaincu... Un LF, c'est suffisant.

[quote]Perso je vois pas la liste sans bastion + broad, le bastion te permet quand même de palier au manque de bloquant, de planquer les skyray au début...[/quote]

La compo bastion+broads est classique. Elle apparaît souvent chez Justin Cooks.
Mais, autant que je ressorte mes centurions dévastators dans ce cas... La partie contre Lex-A m'a rappelé mes tests de listes Imperial fist/Tau, bien que sa liste soit plus violente (j'ai jamais pensé à ajouter Coteaz, alors qu'il est bon dans cette liste). Je considère que le combo broadsides+bastion ne va pas avec le spam de Sky Rays, ca il est inférieur en puissance à la compo broadsides + bastion + centurions. Le bastion assure une zone protégée pour faire les switch entre unités et préserver les opés. Comme j'étais partis sur du full Fep et 3 Sky ray, il devenait moins pertinent.
Si je devrais ajouter un broads+bastion sans mettre de centurions, je passerai directement en broads+bastion+crisis LM. C'est classique, mais plus intéressant que le Broads+bastion+sky ray.

Au passage, les Sky Ray doivent être immobiles pour être pleinement efficaces. Les planquer prive de la possibilité d'alpha-strike en début de partie. Les déployer derrière un bastion les gène plus qu'autre chose.

[quote]Les drones d'O'vesa t'ont suffit? Pas de manque de ce côté? (d'habitude on voit +2 drones avec une autre riptide).
[/quote]

Oui. La seule fois où ils sont morts avant la Riptide, c'est contre Makai. Sinon, mes adversaires ne pouvaient les shooté avant les Riptides, du fait du positionnement. Même Lex-A a préféré utiliser ses deux bombardements orbitaux sur des cibles plus juteuses (ça se comprend). Du coup, j'ai conservé longtemps mon bonus d'END 6.
Ajouter des drones, c'est 25 pts de plus par tête. C'est vraiment trop cher pour une sécurité qui ne fonctionne qu'en cas de mauvais placement. Par ailleurs, si l'adversaire peut gérer les drones au Barrage (thunderfire, par exemple), qu'il y en a 2 ou 4 ne fait pas vraiment de différence...

C'est comme l'armure d'Iridium. Mes tests m'avaient appris qu'elle est dispensable dans une O'Vesa Star, car les deux Riptides sont suffisantes pour tanker une phase de tir. J'ai aussi une Riptide de substitution pour switch si le pack faiblit trop, ce qui rend le tanking avec le commandeur peu intéressant. Et 25 pts d'économisé, ce n'est pas rien.
La seule fois où mon Shas'O est mort, c'est contre l'enchaînement des deux WK de Makai. C'est plus dû à une connerie de ma part. Et l'Iridiu n'y aurait rien changer, car je prenais quand même la MI avec une END plafonnant à 5. De même, contre Lex-A, mon placement a fait que ce n'était pas intéressant de faire du bombardement orbital sur le Shas'O (et l'Iridium n'y aurait rien changé, encore une fois). Ensuite, les Riptides suffisaient pour tanker les canons laser et lance-missiles.

[salgin]

[quote name='Isenheim' timestamp='1398964269' post='2562600']
Personnellement, je trouve que le LF a un impact très faible sur la partie. Je ne l'utilise que très peu. C'est plus un outil dissuasif.[/quote]

Je le vois plus en Appui-feu personnellement. Pour 5pts, foutre D3 touches cadeau d'un mec qui voudrait te charger la Star, c'est bonheur.

[quote name='Isenheim' timestamp='1398964269' post='2562600']
Deux LF n'apporte rien pour les tirs de contre-charge et va te demander d'exposer tes figurines pour rentabiliser les surcoûts injectés dedans. Et même si des gens comme Shas'O Kassad s'éclate avec, je ne suis pas convaincu... Un LF, c'est suffisant.[/quote]

Franchement, quand on voit la plaie des bastions, pouvoir détacher 33pts pour faire une FeP suicide et mettre 2d6 touches de flammers à une escouade de cultistes dedans, ya pas photo.
Après faut voir aussi que c'est un excellent sniper d'arme spé. Tu fep à côté, tu génères tes blessures et en avant, ta cible sera la première à mourir.
Si tu fais pas hit, pas grave, c'est 33pts.

[quote name='Isenheim' timestamp='1398964269' post='2562600']
Au passage, les Sky Ray doivent être immobiles pour être pleinement efficaces. Les planquer prive de la possibilité d'alpha-strike en début de partie. Les déployer derrière un bastion les gène plus qu'autre chose.[/quote]

Clairement, c'est une des raisons qui me font gamberger sérieusement à leur sujet. Ils sont utiles mais pas rentables.
Comment et par quoi les remplacer, telle est la question.

Personnellement, je sais comment en scalper un. Clairement en rôle d'AA, un Commandeur binacelle verrou est bien meilleur pour pas beaucoup plus cher dès lors qu'on paye la nacelle.
Si on part sur le Sky à poil, effectivement, je ne vois pas ce qui peut le remplacer efficacement.

[quote name='Isenheim' timestamp='1398964269' post='2562600']
Oui. La seule fois où ils sont morts avant la Riptide, c'est contre Makai. Sinon, mes adversaires ne pouvaient les shooté avant les Riptides, du fait du positionnement. Même Lex-A a préféré utiliser ses deux bombardements orbitaux sur des cibles plus juteuses (ça se comprend). Du coup, j'ai conservé longtemps mon bonus d'END 6.
Ajouter des drones, c'est 25 pts de plus par tête. C'est vraiment trop cher pour une sécurité qui ne fonctionne qu'en cas de mauvais placement. Par ailleurs, si l'adversaire peut gérer les drones au Barrage (thunderfire, par exemple), qu'il y en a 2 ou 4 ne fait pas vraiment de différence...[/quote]

Tu sembles oublier le tir de précision. Heureusement que j'en avais 4 contre Hellbrandt car ses Broads s'en sont données à coeur joie quand j'ai été forcé de rentrer dans le périmètre de sécurité.
Un Prince nyde va te scalper tes deux drones de la sorte, idem avec tout ce qui peut engendrer de la touche de précision. Je ne parle pas de la Star, hein, ça va vite de redecendre à 4 d'Endurance

[quote name='Isenheim' timestamp='1398964269' post='2562600']
C'est comme l'armure d'Iridium. Mes tests m'avaient appris qu'elle est dispensable dans une O'Vesa Star, car les deux Riptides sont suffisantes pour tanker une phase de tir. J'ai aussi une Riptide de substitution pour switch si le pack faiblit trop, ce qui rend le tanking avec le commandeur peu intéressant. Et 25 pts d'économisé, ce n'est pas rien.
La seule fois où mon Shas'O est mort, c'est contre l'enchaînement des deux WK de Makai. C'est plus dû à une connerie de ma part. Et l'Iridiu n'y aurait rien changer, car je prenais quand même la MI avec une END plafonnant à 5. De même, contre Lex-A, mon placement a fait que ce n'était pas intéressant de faire du bombardement orbital sur le Shas'O (et l'Iridium n'y aurait rien changé, encore une fois). Ensuite, les Riptides suffisaient pour tanker les canons laser et lance-missiles.
[/quote]

Encore une fois, tout dépend de la manière de jouer la Star.
Personnellement, j'ai constamment utilisé O'Vesa en premier rempart directement suivi du Toolbox histoire de collectionner les attentions Chef, invulnérables et FnP.
Contre Makai et ses Chevaliers, j'ai utilisé cette fois les 4 drones derrière OVesa pour pouvoir dropper les 6 de blessures sur un drone.
Et une fois que le Tool était blessé, j'ai passé la Riptide à sa suite.
Ca permet une bien meilleure longévité de l'ensemble.

C'est simple, je n'ai perdu O'Vesa que contre Lex-a parce que j'ai fait une erreur de placement et qu'il devait impérativement rester en place pour empêcher la contestation. Il est en malheureusement mort.
Je n'ai jamais perdu mon Endurance majoritaire
Je n'ai perdu ma Riptide classique qu'une fois contre les deux bombardements d'Hellbrandt car elle a fait office de Garde du Corps au Toolbox qui s'est prit les deux gabarits centrés. Heureusement il n'y a pas eu d'erreur à l'attention Chef mais la Riptide y est passée.

Hormis ces deux cas, la Star à résistée à la fin du monde y compris la charge des furieux de Wilme boostés à la Rad et à l'Hallucinogène et aux Chiens de Khorne de Docky où j'ai démoli les 20 clébards et le preneur de Crâne sous grimoire à la main avant d'aller faire de même avec 20 horreurs et deux Hérauts sur Disque.

Et malgré ce qu'on puisse en dire, une partie de cette efficacité est grandement dûe aux drones missiles pour leur apport de saturation.

Vinzz'

[Isenheim]

[quote name='salgin' timestamp='1399021327' post='2562905']
Je vois plus le LF en Appui-feu personnellement. Pour 5pts, foutre D3 touches cadeau d'un mec qui voudrait te charger la Star, c'est bonheur.[/quote]

Oui, en appui-feu, c'est bien. Mais comme un seul lance-flammes peut tirer... A noter que les unités qui chargent l'O'Vesa sont celles qui ne sont pas inquitées par du LF (death-star à reroll, WK en couple, maîtres motards). Du coup, l'appui-feu au LF est utile uniquement contre les petites unités. Typiquement, je mettais systématiquement mes crisis en grappe écartée de 6ps, pour que les crisis se soutiennent mutuellement. Les unités susceptibles de charger une crisis solo sont souvent faible (pas comme celles qui peuvent aller au càc contre l'O'Vesa Star).

[quote name='Isenheim' timestamp='1398964269' post='2562600']
Franchement, quand on voit la plaie des bastions, pouvoir détacher 33pts pour faire une FeP suicide et mettre 2d6 touches de flammers à une escouade de cultistes dedans, ya pas photo.
Après faut voir aussi que c'est un excellent sniper d'arme spé. Tu fep à côté, tu génères tes blessures et en avant, ta cible sera la première à mourir.
Si tu fais pas hit, pas grave, c'est 33pts.[/quote]

Avec le recul, si je dois faire feper des crisis pour m'occuper d'un bastion, se sera plutôt des crisis bi-fuseurs. C'est plus cher, mais plus utile en fonction des match-up. Et elles aussi font du bon sniping de figurine. La crisis bi-flamers reste kif-kif avec la monat 1 flamer.

[quote name='Isenheim' timestamp='1398964269' post='2562600']
Clairement, c'est une des raisons qui me font gamberger sérieusement à leur sujet. Ils sont utiles mais pas rentables.
Comment et par quoi les remplacer, telle est la question.

Personnellement, je sais comment en scalper un. Clairement en rôle d'AA, un Commandeur binacelle verrou est bien meilleur pour pas beaucoup plus cher dès lors qu'on paye la nacelle.
Si on part sur le Sky à poil, effectivement, je ne vois pas ce qui peut le remplacer efficacement.[/quote]

Comme quoi, on peut jouer une O'Vesa Star est ne pas avoir du tout les mêmes listes (tu l'enverras au forum Tau ^^).

Je ne comparerais pas un Sky Ray au commandeur. Ton commandeur ne fait pas de SMS à 36 ps et a besoin de son chausson (gros gros chausson) pour faire son taf correctement. Dans nos listes, une de mes Riptides avait le traqueur de vélocité, rendant caduque l'ajout du Shas'O AA. Et comme j'avais aussi 3 Sky Ray pouvant faire de la désignation AA (au cas où), c'est suffisant contre un Flying circus. Tandis qu'une boulangerie va galérer à aller chercher mes unités AA. Du coup, je suis safe de ce côté-là.

La nacelle, j'en suis revenu. Comme le Sky Ray est en fond de table, ce sont surtout les WK et les centurions qui peuvent le taquiner. La nacelle est efficace contre le WK (mais celui-ci préférera tirer sur l'O'Vesa Star) et ne sert à rien contre les centurions. Par ailleurs, la saturation F7 classique ignore les couverts, mais rame sur le Bl13. Et, n'oublions pas que le Sky Ray bouge très peu. Du coup, la nacelle ne sert que rarement. Vu le coût de l'O'Vesa Star, c'est ici que j'économise mes points en premier.

J'ai beaucoup cogité de mon côté. Quitte à tenter l'expérience américaine, autant le faire à fond et optimiser la liste en conservant les Sky Ray.

[quote name='Isenheim' timestamp='1398964269' post='2562600']
Tu sembles oublier le tir de précision. Heureusement que j'en avais 4 contre Hellbrandt car ses Broads s'en sont données à coeur joie quand j'ai été forcé de rentrer dans le périmètre de sécurité.
Un Prince nyde va te scalper tes deux drones de la sorte, idem avec tout ce qui peut engendrer de la touche de précision. Je ne parle pas de la Star, hein, ça va vite de redecendre à 4 d'Endurance [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/shifty.gif[/img] [/quote]

Oui, mais non.
Je n'aime vraiment pas ton Shas'O AA. C'est lui qui t'oblige à blinder en drones def-LM. Si je perds mes deux drones, je reste encore à END majoritaire de 6 (2 Riptides, 1 Farsight et 1 Shas'O : la valeur la plus haute l'emporte). Donc, comme je l'indiquais plus haut, il me faut perdre les deux drones et une Riptide pour passer à END 4. Or, c'est rare que cela arrive en une phase de tir et cela signifie que l'adversaire m'a avoiné avec presque toute sa puissance de feu. Du coup, le reste de la phase de tir devrait être faible et me laisser le temps de switcher sur la seconde Riptide pour retrouver l'END 6.

Vu la puissance de feu des Broads, j'ai toujours éviter leur zone de tir tant que je n'ai pas tombé le bastion pour ne pas permettre de saturer encore plus O'Vesa. Du coup, le tir de précision ne me gêne pas trop. Contre le Prince Tyty, bof. Mis à part lui, le reste de l'armée ne sature qu'à très courte portée. Repasser END 4 n'est pas si gênant. ET le Prince tyty a une espérance de vie très réduite contre une liste Tau de cet acabit. Donc, je ne pense pas que son joueur irait l'exposer autant.

Je trouve que les drones def-LM n'ont pas, non plus, un ajout de puissance de feu qui justifie 25 pts par figurine. Même sous Shas'O magique, je faisais quasiment que 2 touches avec deux drones. Or, l'impact de 2 F7 PA4 reste médiocre, surtout quand ils ciblent la même unité qu'O'Vesa et son accélérateur à ion ignorant les couverts. Il n'y a que contre du Waves n'ayant pas vidé son bouclier que c'est intéressant (sans être top).

[quote name='Isenheim' timestamp='1398964269' post='2562600']
Encore une fois, tout dépend de la manière de jouer la Star.
Personnellement, j'ai constamment utilisé O'Vesa en premier rempart directement suivi du Toolbox histoire de collectionner les attentions Chef, invulnérables et FnP.
Contre Makai et ses Chevaliers, j'ai utilisé cette fois les 4 drones derrière OVesa pour pouvoir dropper les 6 de blessures sur un drone.
Et une fois que le Tool était blessé, j'ai passé la Riptide à sa suite.
Ca permet une bien meilleure longévité de l'ensemble.

C'est simple, je n'ai perdu O'Vesa que contre Lex-a parce que j'ai fait une erreur de placement et qu'il devait impérativement rester en place pour empêcher la contestation. Il est en malheureusement mort.
Je n'ai jamais perdu mon Endurance majoritaire
Je n'ai perdu ma Riptide classique qu'une fois contre les deux bombardements d'Hellbrandt car elle a fait office de Garde du Corps au Toolbox qui s'est prit les deux gabarits centrés. Heureusement il n'y a pas eu d'erreur à l'attention Chef mais la Riptide y est passée.

Hormis ces deux cas, la Star à résistée à la fin du monde y compris la charge des furieux de Wilme boostés à la Rad et à l'Hallucinogène et aux Chiens de Khorne de Docky où j'ai démoli les 20 clébards et le preneur de Crâne sous grimoire à la main avant d'aller faire de même avec 20 horreurs et deux Hérauts sur Disque.
[/quote]

L'iridium, je n'avais pas les points. Je n'ai pas dis que c'était inutile, seulement que j'ai appris à faire sans dès lors qu'il y a une Riptide de rechange. C'est elle qui tank derrière O'Vesa (ou les deux drones en cas de WK). Au càc, le gros défi revient aussi à O'Vesa, du coup le Shas'O reste tranquille.

GG pour les furieux de Wilme. Par contre, des chiens de Khorne sans Héraut PA2, c'est tout de suite pas la même.

[salgin]

[quote name='Isenheim' timestamp='1399029759' post='2563010']
Oui, en appui-feu, c'est bien. Mais comme un seul lance-flammes peut tirer... A noter que les unités qui chargent l'O'Vesa sont celles qui ne sont pas inquitées par du LF (death-star à reroll, WK en couple, maîtres motards). Du coup, l'appui-feu au LF est utile uniquement contre les petites unités. Typiquement, je mettais systématiquement mes crisis en grappe écartée de 6ps, pour que les crisis se soutiennent mutuellement. Les unités susceptibles de charger une crisis solo sont souvent faible (pas comme celles qui peuvent aller au càc contre l'O'Vesa Star).[/quote]

Au contraire, tu peux gluer la Star. Que ce soit avec du paquet de 30 gaunt sans peur, Une beast star ou un blob de GI obstiné.
Faut pas croire.
Ce qui m'intéresse dans les crisis LF en orbite, c'est l'amoncellement de blessures auto. Si tu n'arrives ne serait-ce qu'à faire rater une charge, c'est rentabilisé.
Idem si tu blesses un perso type Maitre de Chapitre. Ca parait con mais 4 crisis LF, 4d3 touches, un as ça arrive plus souvent qu'on le croit.
La chance, ça se provoque.

[quote name='Isenheim' timestamp='1399029759' post='2563010']
Avec le recul, si je dois faire feper des crisis pour m'occuper d'un bastion, se sera plutôt des crisis bi-fuseurs. C'est plus cher, mais plus utile en fonction des match-up. Et elles aussi font du bon sniping de figurine. La crisis bi-flamers reste kif-kif avec la monat 1 flamer.[/quote]

Je vois ça par l'autre bout de la lorgnette. Tu fumes le bastion, les broads sortent hors vue, le bastion reste en place, tes crisis meurent.
Attention, j'ai aussi dans mon build les crisis bi-fuseurs justement pour ajuster en fonction, d'où ma position car j'ai le choix du Roi.

Mais contre un mec qui me met des cultistes ou des gaunts, je préfère sacrifier une crisis solo que la doublette à 106pts.

[quote name='Isenheim' timestamp='1399029759' post='2563010']
Comme quoi, on peut jouer une O'Vesa Star est ne pas avoir du tout les mêmes listes (tu l'enverras au forum Tau ^^).[/quote]

Clairement.

[quote name='Isenheim' timestamp='1399029759' post='2563010']
Je ne comparerais pas un Sky Ray au commandeur. Ton commandeur ne fait pas de SMS à 36 ps et a besoin de son chausson (gros gros chausson) pour faire son taf correctement. Dans nos listes, une de mes Riptides avait le traqueur de vélocité, rendant caduque l'ajout du Shas'O AA. Et comme j'avais aussi 3 Sky Ray pouvant faire de la désignation AA (au cas où), c'est suffisant contre un Flying circus. Tandis qu'une boulangerie va galérer à aller chercher mes unités AA. Du coup, je suis safe de ce côté-là.[/quote]

J'avais également une Riptide AA. Me permettant d'engager 3 cibles en AA via la Star (Riptide, Commandeur + le reste jumelé) en plus des deux Skyrays.
J'étais aussi safe que toi.

Concernant le SMS, c'est tout comme puisque je suis sous l'effet du Toolbox. Suffit de voir pour obtenir le même effet mais en meilleur rendement (4 Tirs F7 PA4 jumelés sans couverts).
Ce qui me permet de tomber 4 vengeurs contre seulement deux avec un Sky.

[quote name='Isenheim' timestamp='1399029759' post='2563010']
La nacelle, j'en suis revenu. Comme le Sky Ray est en fond de table, ce sont surtout les WK et les centurions qui peuvent le taquiner. La nacelle est efficace contre le WK (mais celui-ci préférera tirer sur l'O'Vesa Star) et ne sert à rien contre les centurions. Par ailleurs, la saturation F7 classique ignore les couverts, mais rame sur le Bl13. Et, n'oublions pas que le Sky Ray bouge très peu. Du coup, la nacelle ne sert que rarement. Vu le coût de l'O'Vesa Star, c'est ici que j'économise mes points en premier.[/quote]

Elle ne sert pas en mouvement, mais elle sert à l'ombre d'un bastion.

[quote name='Isenheim' timestamp='1399029759' post='2563010']
J'ai beaucoup cogité de mon côté. Quitte à tenter l'expérience américaine, autant le faire à fond et optimiser la liste en conservant les Sky Ray.[/quote]

J'ai le même résultat. Mais je reste sur ma faim car je n'ai pas apprécié la sensation d'inutilité provoqué. Donc je cherche des paliatifs.
Et le commandeur en est un.

[quote name='Isenheim' timestamp='1399029759' post='2563010']
Oui, mais non.
Je n'aime vraiment pas ton Shas'O AA. C'est lui qui t'oblige à blinder en drones def-LM. Si je perds mes deux drones, je reste encore à END majoritaire de 6 (2 Riptides, 1 Farsight et 1 Shas'O : la valeur la plus haute l'emporte). Donc, comme je l'indiquais plus haut, il me faut perdre les deux drones et une Riptide pour passer à END 4. Or, c'est rare que cela arrive en une phase de tir et cela signifie que l'adversaire m'a avoiné avec presque toute sa puissance de feu. Du coup, le reste de la phase de tir devrait être faible et me laisser le temps de switcher sur la seconde Riptide pour retrouver l'END 6.[/quote]

Tu parles sans Irridium. En l'ayant, tu gardes toujours l'Endu de 6 même avec Farsi, le Toolbox et le Commandeur AA puisqu'il y a une Endurance 5 au milieu pour faire l'arbitrage.

[quote name='Isenheim' timestamp='1399029759' post='2563010']
Vu la puissance de feu des Broads, j'ai toujours éviter leur zone de tir tant que je n'ai pas tombé le bastion pour ne pas permettre de saturer encore plus O'Vesa. Du coup, le tir de précision ne me gêne pas trop. Contre le Prince Tyty, bof. Mis à part lui, le reste de l'armée ne sature qu'à très courte portée. Repasser END 4 n'est pas si gênant. ET le Prince tyty a une espérance de vie très réduite contre une liste Tau de cet acabit. Donc, je ne pense pas que son joueur irait l'exposer autant.[/quote]

Ce sont des exemples parmi d'autres de ce qui peut sniper les Drones.

[quote name='Isenheim' timestamp='1399029759' post='2563010']
Je trouve que les drones def-LM n'ont pas, non plus, un ajout de puissance de feu qui justifie 25 pts par figurine. Même sous Shas'O magique, je faisais quasiment que 2 touches avec deux drones. Or, l'impact de 2 F7 PA4 reste médiocre, surtout quand ils ciblent la même unité qu'O'Vesa et son accélérateur à ion ignorant les couverts. Il n'y a que contre du Waves n'ayant pas vidé son bouclier que c'est intéressant (sans être top).[/quote]

Au contraire, OVesa et l'accélérateur contre un Serpent par exemple n'est pas à même de le tomber. Avec 8 Tirs de drones en plus, c'est certain te permettant d'engager une autre cible avec l'autre Riptide.
Là encore, sur ma config, je pouvais engager librement trois chassis sans crainte : Le premier avec Ovesa et les drones, le second avec une Ritpide et un troisième au commandeur. Et quand je voulais être certain d'en tomber deux, les deux verrous officiaient ensemble. Puissance également répartie.

[quote name='Isenheim' timestamp='1399029759' post='2563010']
L'iridium, je n'avais pas les points. Je n'ai pas dis que c'était inutile, seulement que j'ai appris à faire sans dès lors qu'il y a une Riptide de rechange. C'est elle qui tank derrière O'Vesa (ou les deux drones en cas de WK). Au càc, le gros défi revient aussi à O'Vesa, du coup le Shas'O reste tranquille.[/quote]

Quand tu la perdras sur un gabarit de Basilisk, de Tempête Warp ou simplement d'un Thunderfire couplé à une Grenade Rad (Liste de Franssoué), ça fera tout chose.
Encore une fois, la chance, ça se provoque />

[quote name='Isenheim' timestamp='1399029759' post='2563010']
GG pour les furieux de Wilme. Par contre, des chiens de Khorne sans Héraut PA2, c'est tout de suite pas la même.
[/quote]

Ca se gère. C'est quand il y en a plusieurs que ça devient galère. Mais un bon placement, une charge à couvert ou en initiant la charge (ce qui arrive fréquemment puisque le joueur démon chien à une fâcheuse tendance à venir te l'agiter sous le nez pour faire peur) et un bon tir préalable de l'armée pour engendrer des trous dans la configuration et hop, ça break easy.

Vinzz' Modifié le 2 mai 2014 par salgin

[Tokugawa Shogunate]

Rapports intéressants, bien que l'OVS présente toujours les mêmes défauts : tout ce qui est autour (ne) survit (pas) sans synergie, sans force.

Une Ovesa Star se retrouve vite dépourvue quand tout ce qui gravite autour se fait atomiser en 2 phases.
Du coup, c'est juste une grosse unité qui court après les opé adverses et qui termine la partie dans une solitude assez extrême.

Un autre problème de fond, vécu par l'adversaire avec qui j'ai testé un modèle OVS, c'est l'absence (souvent) de SMS sur la seconde Riptide de l'unité. Donc aucune possibilité d'harceler un ennemi qui joue à tourner manèges autour d'un bloquant avec l'OVS. (Et c'est assez gonflant à vivre pour les 2 joueurs, finir 1 ou 2 tours de jeu en séquence [i]attrape moi si tu peux[/i]) C'est d'ailleurs un vrai problème sur O'Vesa, cette absence des SMS. D'ailleurs, quand je teste une OVS, je me trompe à chaque fois d'arme secondaire, tellement il m'apparaît impensable de jouer autre chose que des SMS. En late game, avoir 12 SMS aurait été idéal pour terminer de l'opé planquée.

Du reste, rien de plus à ajouter que ce qui a été dit. Modifié le 2 mai 2014 par Tokugawa Shogunate

[Isenheim]

[quote name='Salgin' timestamp='1399048429' post='2563188']
Au contraire, tu peux gluer la Star. Que ce soit avec du paquet de 30 gaunt sans peur, Une beast star ou un blob de GI obstiné.
Faut pas croire. [/quote]

Bof, Farsight a autant d'initiative que Sathonix. Mis à part sur un beau craquage du désengagement, c'est très rare que la DS soit bloquer au càc. C'est d’ailleurs pour cette raison que l'O'Vesa Star est forte : elle est une savonnette en plus de bien encaisser les tirs.

[quote]Ce qui m'intéresse dans les crisis LF en orbite, c'est l'amoncellement de blessures auto. Si tu n'arrives ne serait-ce qu'à faire rater une charge, c'est rentabilisé.
Idem si tu blesses un perso type Maitre de Chapitre. Ca parait con mais 4 crisis LF, 4d3 touches, un as ça arrive plus souvent qu'on le croit.
[/quote]

Avoir autant de crisis LF qui gravitent autour de la DS, c'est plutôt théorique. Vu les cochoncetés que les adversaires alignent, O'Vesa va souvent se retrouver à jouer en coin de table ou à longer un bord ( façon la tour, aux échecs) pour éviter de trop déguster et profiter de son allonge et sa mobilité. Les listes adverses qui permettent de te mettre au centre de la table de façon safe sont finalement assez rares. De même que celles qui te permettent de rusher comme un taureau pour faire du concassage avec la DS. Pour le coup, je n'ai pas retrouvé le [i]feeling[/i] de américains. Du coup, tes crisis LF vont se retrouver à graviter près dO'Vesa, qui sera le plus souvent aux endroits où se prendre un rush est le moins intéressant et obligera l'adversaire à déporter sa grosse escouade s'il y tient vraiment. Loin des objos, typiquement.
Pour l'avoir expérimenté plusieurs fois en parties tests et renouvelé l'expérience contre Lex-A, la charge de deux maîtres motards se fait bouffer par l'O'Vesa. Les maîtres avoinent trop peu pour vraiment inquiéter l'unité (invu 3+, FnP 5+). Alors qu'elle frappe avec un bon paquet d'attaque PA2, et F10 PA2. Du coup, cela reste safe sans soutien en contre-charge.

[quote]La nacelle ne sert pas en mouvement, mais elle sert à l'ombre d'un bastion.[/quote]

C'est vraiment compliqué de bénéficier du couvert d'un bastion pour des Sky Ray sans que leurs tourelles soient en bonne position de tir. Tu te retrouves avec un désignateur laser et 3 missiles à guidage laser dans le vent. Ou alors tu exposes ton flanc... Ou alors, je suis super mauvais en Lego et je suis infoutu capable d'emboiter correctement mes Sky Ray avec mon bastion...

+++

[quote name='Tokugawa Shogunate' timestamp='1399048429' post='2563188']
Rapports intéressants, bien que l'OVS présente toujours les mêmes défauts : tout ce qui est autour (ne) survit (pas) sans synergie, sans force.

Une Ovesa Star se retrouve vite dépourvue quand tout ce qui gravite autour se fait atomiser en 2 phases.
Du coup, c'est juste une grosse unité qui court après les opé adverses et qui termine la partie dans une solitude assez extrême.[/quote]

En réalité, c'est le style de jeu Death-star qui veut ça. Une Beast-star, une centurions star ou un conseil des prescients ont les mêmes problèmes. A quelques nuances près, puisque les DS ont chacune leur domaine de prédilection et se jouent donc différemment.
L'intérêt de l'O'Vesa star, c'est que ses attaques de tir sont difficiles à éviter et qu'elle est mobile, tout en encaissant sacrément bien les tirs. Par contre, elle crée difficilement des zones d'interdiction de placement (pas comme la Beast-Star) et galère contre les listes avec profusion d'invu reroll ou de valeur élevée.

[quote]Un autre problème de fond, vécu par l'adversaire avec qui j'ai testé un modèle OVS, c'est l'absence (souvent) de SMS sur la seconde Riptide de l'unité. Donc aucune possibilité d'harceler un ennemi qui joue à tourner manèges autour d'un bloquant avec l'OVS. (Et c'est assez gonflant à vivre pour les 2 joueurs, finir 1 ou 2 tours de jeu en séquence [i]attrape moi si tu peux[/i]) C'est d'ailleurs un vrai problème sur O'Vesa, cette absence des SMS. D'ailleurs, quand je teste une OVS, je me trompe à chaque fois d'arme secondaire, tellement il m'apparaît impensable de jouer autre chose que des SMS. En late game, avoir 12 SMS aurait été idéal pour terminer de l'opé planquée.
[/quote]

Je suis d'accord. L'absence de SMS sur les Ritptides sera corrigée dans mes prochaines version de liste. Avant, dans mes listes classiques sans O'Vesa et Sky Ray, j'utilisais surtout l'éclateur à fusion pour que mes Ritpides AA puissent multiplier les zones d'interdictions de placement pour les volants, tout en couvrant mes pavés de broads. Mais je jouais sans Sky Ray.
Avec Sky Ray à profusion, j'ai tout intérêt à mettre encore plus l'accent sur les SMS. Modifié le 3 mai 2014 par Isenheim