Le soutient

[Bababibel]

Bonjour à tous,

Après le sujet sur les armes de jet de la semaine dernière je reviens vers vous avec un nouveau sujet à polémique : le soutient.
Ma question se porte principalement sur le partage de la valeur de combat entre un combattant engagé et un soutient lors du jet de DUEL (venez pas me parler de porter ses coups).

Prenons un guerrier orque soutenu par un piquier Uruk et affrontant un hobbit soutenu par GilGalad (tant qu'à faire autant prendre les extrêmes) ma question est la suivante : le hobbit possède-t-il un C9 fournis par Gilou sur son jet de duel et l'orque possède-t-il un combat de 4 sur son jet de duel fournis par l'Uruk ? Ou bien doit-on bien séparer les dès en lançant de chaque côté un dès spécifique pour chacun des guerriers prenant part au combat (hobbit à C2, Gilou à C9, orque à C3 et l'uruk C4) ?

En fonction des réponses apportées j'aurais d'autres questions/interrogations.

[Pi3rr0t]

Pour déterminer le vainqueur d'un combat, on prend la plus haute valeur de C présente et maintenant avec les nouvelles règles, le lancier prend part aux combats. Donc tous les dés sont en "commun".

En revanche, cela ne marche que s'il y a des guerriers, car on ne peut pas modifier leurs résultats (comme le couple orque/uruk de ton exemple).
Par contre s'il y a des héros, tu dois préciser quels sont les dés que tu as utilisé pour lui pour savoir quel dé tu peux modifier avec la puissance.

Pour reprendre ton exemple:
Le couple orque/uruk va lancer 2 dés et pas la peine de différencier, car la valeur de combat est partagée (C4) et il n'y a pas de héros.
Le couple hobbit/GG va lui aussi lancer 2 dés, mais la valeur du combat passe à 9 mais il faut différencier les dés car GG peut utiliser sa puissance pour modifier son propre jet. Modifié le 18 mai 2014 par Pi3rr0t

[Miro]

Je ne l'aurais pas mieux dit que Pierrot , d'accord sur toute la ligne.

Miro.

[Bababibel]

OK donc il ne faut pas absolument que les figurines soient en contact socle à socle avec le même adversaire pour "étendre" leur valeur de combat.

C'est la phrase "cette attaque est résolue avec les valeur de C et F de la figurine" qui me posait problème mais il faut donc la prendre dans le sens :"si le lancier a une meilleur valeur de combat que la figurine soutenue utilisez la meilleure".

Donc par extrapolation une figurine soutenue par une figurine ayant la même valeur de C ou une valeur supérieur peut déclarer une feinte sans avoir a diminuer son combat vue que le meilleur C du combat sera dans tout les cas celui du lancier non modifié.

[Pi3rr0t]

[quote]C'est la phrase "cette attaque est résolue avec les valeur de C et F de la figurine" qui me posait problème mais il faut donc la prendre dans le sens :"si le lancier a une meilleur valeur de combat que la figurine soutenue utilisez la meilleure".[/quote]

De mémoire, dans les règles, il est précisé que le lancier participe aux combats malgré le fait qu'il ne soit pas au combat et le deuxième point est que l'on prend la meilleure valeur de combat du camp de tous les participants pour déterminer le vainqueur du combat. Donc c'est pas tout à fait ce que tu dis mais c'est la même idée.

[quote]Donc par extrapolation une figurine soutenue par une figurine ayant la même valeur de C ou une valeur supérieur peut déclarer une feinte sans avoir a diminuer son combat vue que le meilleur C du combat sera dans tout les cas celui du lancier non modifié. [/quote]

Dans les faits, elle diminuera son C mais pour la valeur "globale" du combat ne sera pas affectée effectivement.

[Vorgan]

J'avoue être assez dubitatif.

Pourquoi un guerrier gobelin, soutenu par un piquier uruk haï, compterai comme ayant une C4 ? et pareil un lancier gobelin soutenant un guerrier uruk aurait également une C4 ?

L'unique raison que je vois est pour la simplification des jets de dés lors de gros combats (un peu à la 40k).

Mais pareil, quid des armes à deux mains ? des attaques spéciales du hobbit ? Il ne faut pas les différencier non plus ?

Moi quand je lis la règle des lances, je comprends que le soutien offre une attaque de sa propre C et F, mais pas que le mec soutenu possède également la même C et la même F ... et de même, je lance bien des dés différents en fonction des races (gob/uruk/orque etc.) et de leur équipement (arme à deux mains etc.). Ça évite tout malentendu facilement ...

[Bababibel]

[quote]Mais pareil, quid des armes à deux mains ? des attaques spéciales du hobbit ? Il ne faut pas les différencier non plus ?[/quote]

Oui tu différencies mais c'est généralement pour porter les coups pas pour le jet de duel.

[quote]Moi quand je lis la règle des lances, je comprends que le soutien offre une attaque de sa propre C et F, mais pas que le mec soutenu possède également la même C et la même F[/quote]

Justement c'est mon interrogation : quand tu lis les règles de lances tu as marqué que le lancier possède sa propre C et F mais quand tu lis les règles de combat multiple il ne faut prendre en compte que la meilleur C participant au combat.
Donc un lancier lorsqu'il soutient permet-il de faire un combat multiple ?

[Pi3rr0t]

[quote]Moi quand je lis la règle des lances, je comprends que le soutien offre une attaque de sa propre C et F, mais pas que le mec soutenu possède également la même C et la même F ... et de même, je lance bien des dés différents en fonction des races (gob/uruk/orque etc.) et de leur équipement (arme à deux mains etc.). Ça évite tout malentendu facilement ...[/quote]
[quote]Justement c'est mon interrogation : quand tu lis les règles de lances tu as marqué que le lancier possède sa propre C et F mais quand tu lis les règles de combat multiple il ne faut prendre en compte que la meilleur C participant au combat.
Donc un lancier lorsqu'il soutient permet-il de faire un combat multiple ? [/quote]

Le lancier avec la règle du Hobbit devient un participant à part entière du combat. Donc si le lancier a une meilleure valeur de combat, le "camp" en profite, pas celui qui est soutenu. Je ne sais pas si la nuance est claire ou pas.
Dans un combat multiple, tous les dés sont, en gros, en commun à un camp (il faut juste différencier les dés qui peuvent être modifiés (dés des héros) ou qui ont des bonus/malus (armes à deux mains par exemple)) avec la plus haute valeur de combat présente dans le camp. Il ne s'agit pas de donner sa valeur de combat à la figurine soutenue.

La particularité du lancier est qu'il peut participer à un combat et éviter les représailles si ça tourne mal. Donc on peut considérer ça comme un combat multiple.

[Vorgan]

Mais je comprends pas ... ça avantage énormément les armes à deux mains alors ? Il suffit qu'un seul guerrier ait un bouclier et trois autres une arme à deux mains, tu balances 4 dés, et s'il y a un 6, ça compte pour tout le monde ... or, je suis désolé, si on différencie les jets de duels à chaque fois, le 6 aurait pu aller à un guerrier arme à deux mains et donc le changer en 5 ... pareil pour les coups spéciaux des armes d'ailleurs. Bon, c'est pas la première fois que je trouve des règles mal pensées mais là ...

Après, si je suis cette "logique", il est bien précisé que la figurine, même n'étant pas socle à socle d'un adversaire est quand même engagé dans un combat, donc à priori l'autre figurine aura la meilleure C aussi ...

Pour de très grosses batailles, c'est peut être un gain de temps, effectivement. Mais je trouve les anciennes règles (1 dé différencié par combattant si races/armes différentes) beaucoup plus logiques.

[Pi3rr0t]

[quote]Mais je comprends pas ... ça avantage énormément les armes à deux mains alors ? Il suffit qu'un seul guerrier ait un bouclier et trois autres une arme à deux mains, tu balances 4 dés, et s'il y a un 6, ça compte pour tout le monde ... or, je suis désolé, si on différencie les jets de duels à chaque fois, le 6 aurait pu aller à un guerrier arme à deux mains et donc le changer en 5 ... pareil pour les coups spéciaux des armes d'ailleurs. Bon, c'est pas la première fois que je trouve des règles mal pensées mais là ... [/quote]

Bah chaque guerrier lance un dé. Si le guerrier avec bouclier fait 6, tout le monde en profitera. Si c'est un guerrier avec arme à deux mains, le 6 passe 5 et si c'est le meilleur score, tout le monde en profitera.

La notion de camp date des règles du SDA déjà. Chaque figurine lance ses dés de façon séparée mais au final on prend le meilleur jet de dé et la meilleure valeur de combat du camp pour déterminer qui gagne le jet de duel.
Je donne un exemple: Un lancier qui a C4 soutient un guerrier avec arme à 2 mains et C3 affronte un orque (C3).
Le lancier fait 4 et le guerrier fait 6 qui passe à 5 à cause de l' arme à 2 mains et l'orque fait aussi 5. Cependant le camp du bien gagne car il bénéficie du 5 du guerrier et de la C4 du lancier.

[Bababibel]

[quote]Le lancier avec la règle du Hobbit devient un participant à part entière du combat. Donc si le lancier a une meilleure valeur de combat, le "camp" en profite, pas celui qui est soutenu. Je ne sais pas si la nuance est claire ou pas.[/quote]

En gros si un Gilou soutient dans un combat multiple alors toutes les attaques du camp seront résolues comme ayant la valeur de combat de Gilou. Et inversement un lancier qui soutient Gilou "prend" sa valeur de combat de 9.

[quote]Mais je comprends pas ... ça avantage énormément les armes à deux mains alors ? Il suffit qu'un seul guerrier ait un bouclier et trois autres une arme à deux mains, tu balances 4 dés, et s'il y a un 6, ça compte pour tout le monde ... or, je suis désolé, si on différencie les jets de duels à chaque fois, le 6 aurait pu aller à un guerrier arme à deux mains et donc le changer en 5 ... pareil pour les coups spéciaux des armes d'ailleurs. Bon, c'est pas la première fois que je trouve des règles mal pensées mais là ... [/quote]

Bien sur que tu différencies les dès si les équipements/points de puissance modifient les résultats obtenues

[KRAKUS13]

Ne faudrait-il pas considérer le/les combats multiples que pour les figurines en contact socle à socle, le soutient ne participant effectivement au combat que comme une aide -un soutient donc- ?
Je m'explique : je prends en considération l'organisation du chapitre sur la lance...dans le premier paragraphe on explique la base du soutient, dans le deuxième paragraphe :
* on nous explique qu'on ajoute une attaque au camp soutenu (avec les valeurs de C et de F de celui soutenant)
* et dans la dernière phrase de ce même paragraphe : "En combat multiple, une figurine en soutient peut....". Le fait de spécifier "en combat multiple" m'inspire donc l'idée qu'un combat entre 2 figurines adverses socle à socle et dont l'une est soutenue n'est pas un combat multiple ! [Le chapitre combat multiple -p43- fait suite à celui des combat 1vs1, ainsi la définition d'un combat à 2vs1 devient-il un combat multiple...] Donc le fait d'ajouter 1 attaque supplémentaire avec un soutient n'induit pas que le combat devient multiple, mais que celà permet bien d'obtenir une attaque en plus pour la figurine soutenue de la sorte !!!
Ainsi la prise en compte des meilleurs dés et meilleures capacités de combat d'un camp est-elle dûe aux figurines participantes concrêtement au combat multiple (p43)...Celà demeure tout de même délicat à interpréter puisqu'il faut prendre les caractéristiques de celui soutenant !
En voulant apprécier la règle selon l'organisation grammaticale, je m'échoue sur une phrase...aussi n'aurais-je contribué qu'à embrumer un peu plus la situation ! Aghhhh

[Pi3rr0t]

Dans tous les cas, ça ne change pas vraiment. Il y a 2 attaques et on prend le meilleur jet de dé et la meilleur valeur de combat pour déterminer qui gagne.

A mon avis, et ça n'engage que moi, dès qu'il apparaît la notion de camp, le combat devient multiple, car on met en commun les valeurs de combat de différentes figurines. Car cela veut dire qu'il y a plusieurs figurines impliquées.

[Bababibel]

[quote]* et dans la dernière phrase de ce même paragraphe : "En combat multiple, une figurine en soutient peut....". Le fait de spécifier "en combat multiple" m'inspire donc l'idée qu'un combat entre 2 figurines adverses socle à socle et dont l'une est soutenue n'est pas un combat multiple ! [Le chapitre combat multiple -p43- fait suite à celui des combat 1vs1, ainsi la définition d'un combat à 2vs1 devient-il un combat multiple...] Donc le fait d'ajouter 1 attaque supplémentaire avec un soutient n'induit pas que le combat devient multiple, mais que celà permet bien d'obtenir une attaque en plus pour la figurine soutenue de la sorte !!![/quote]

En fait ce paragraphe fait référence à un duo soutient/soutenu affrontant 2 adversaires engagés socle à socle avec la figurine soutenue (cf le combat bilbo+Bifur vs 2 gobelins dans la marge du bouquin).

[quote]En voulant apprécier la règle selon l'organisation grammaticale, je m'échoue sur une phrase...aussi n'aurais-je contribué qu'à embrumer un peu plus la situation ! Aghhhh [/quote]

En fait c'est justement de là que viens l'origine du "problème".

Après c'est vrai que mon point de vue rejoint celui de Pierrot et Miro mais j'aimerais que ce soit unanime.

Je me base sur la description du combat multiple (p43) : on lance autant de dès que de valeur d'attaque cumulé (avec 1 attaque max par soutient) puis on prend la meilleur valeur de combat de chaque camp (incluant celle fournies par les soutient) et on compare les résultats (sans oublier les malus/bonus qui peuvent modifier certains résultats).

[KRAKUS13]

Dans ce cas je suis d'accord avec ce qui est écrit, on prend simplement la meilleure valeur de C et le meilleur dé...je dirais dans mes parties qu'il faut bien différencier les dés jetés (autant pour déterminer le vainqueur du duel que les résolutions des blessures). C'est finalement plus simple que je ne l'aie de prime abord compris (ou pas compris surtout).

[Barbecue]

Je ne suis pas d'accord avec vous [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]
A mon avis, la figurine en soutien apporte un dé qui est lancé avec sa propre F et son propre C. Et n'a pas d'influence sur le C du guerrier devant lui.
A aucun moment dans le livre de règles, il n'est dit qu'apporter un soutien revient à une situation de combat multiple. Donc pour moi, ça reste deux situations différentes.

Trois arguments déjà plus ou moins avancés :

1) La formulation de la règle (page 69 pour les intimes ..) : "Cette Attaque est résolue avec les valeurs de Combat et de Force de la figurine". Et pas tout simplement "On se retrouve dans une situation de [i]Combat Multiple[/i]" si tel était le cas.

2) La précision soulignée par Krakus à la fin du 2è paragraphe p69 "en combat multiple". C'est plutôt malvenu s'il y a toujours combat multiple en cas de soutien.

3) Du point de vue du jeu, ça donne une saveur tactique : se mettre en soutien c'est l'assurance de ne pas être blessé, se mettre aux côtés de son guerrier, socle à socle à l'ennemi, c'est faire bénéficier à l'allié de sa valeur de Combat. Chacun son avantage.

A bas le soutien tout-puissant, vive le socle à socle !! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img] Modifié le 20 mai 2014 par Barbecue

[Pi3rr0t]

[quote]1) La formulation de la règle (page 69 pour les intimes ..) : "Cette Attaque est résolue avec les valeurs de Combat et de Force de la figurine". Et pas tout simplement "On se retrouve dans une situation de Combat Multiple" si tel était le cas.

2) La précision soulignée par Krakus à la fin du 2è paragraphe p69 "en combat multiple". C'est plutôt malvenu s'il y a toujours combat multiple en cas de soutien.

3) Du point de vue du jeu, ça donne une saveur tactique : se mettre en soutien c'est l'assurance de ne pas être blessé, se mettre aux côtés de son guerrier, socle à socle à l'ennemi, c'est faire bénéficier à l'allié de sa valeur de Combat. Chacun son avantage.[/quote]

La règle de la page 69 est pourtant très claire après relecture.

Autant je reconnais que j'avais tort d'avoir assimilé le soutien à un combat multiple. Mais le soutien apporte une attaque au CAMP. Donc automatiquement s'il a un meilleur C alors on peut le prendre en compte et le guerrier soutenu peut diminuer la sienne sans problème. C'est écrit dans la règle.

Après pour ton point 3, ça revient aux règles du SDA. Chacune a ses avantages et inconvénients.