Question sur la cabale

[Invité]

[quote]C'est pas à toi qu'on va apprendre que GW n'a pas attendu ce roman pour nous mettre des gus en cuve à tous les rayons (navigateurs, princeps...)! [/quote]
Crois-tu qu'un [i]Empereur-Dieu[/i] qui règne sur un [i]Imperium[/i] dans lequel une guilde de [i]navigateurs[/i] permet le voyage spatial et où toutes les machines sont bannies suite à une [i]grande guerre contre des machines intelligentes[/i] et dans lequel la technologie est [i]crainte[/i] et [i]mystifiée[/i] soit une invention de GW ?
Presque tous les éléments de Dune ont été repris pour 40k. Et du coup quand on voit un truc "qui fait penser à Dune" ça vient presque assurément de là.
Je ne parlerais même pas de la [i]Garde impériale[/i] qui fait régner l'ordre dans l'empire ^^ Ni des [i]révérendes mères[/i] qui manipulent les religions des planètes qui seront annexées plus tard afin de facilité l'assimilation (repris dans le fluff sur l'adepta sororitas et les missionnaires).

Ni même du fait que la technologie est fabriquée quasi-exclusivement par un petit empire dans l'Empire, qui est craint et détesté pour ses connaissances "ésotériques" (hmh... je n'ai jamais lu ça nul part dans 40k non non non ). Modifié le 10 septembre 2014 par Invité

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]Ni même du fait que la technologie est fabriquée quasi-exclusivement par un petit empire dans l'Empire, qui est craint et détesté pour ses connaissances "ésotériques" (hmh... je n'ai jamais lu ça nul part dans 40k non non non [/size][/color] [color="#330000"][size="2"] ). [/size][/color][/quote]

Au pif... L'Incal ?
[size="2"]Ouais bon... et probablement un savant mélange - [/size][i]haha[/i][size="2"] - d'Ixiens et de Bene Tleilax...[/size] Modifié le 10 septembre 2014 par Ocrane

[Totocofee313]

Encore ce foutu débat sur les dieux :/

Tout ça à cause de GW qui à le cul entre deux chaises avec le fluff battle :

-V1/2 il y a un lien
-V3=>V7 plus de lien , juste 2 itérations d'une même base (+ l'excuse des bulles de réalité pour ceux qui veulent absolument un lien).
- Codex elfes noir V8 : heu bas en fait , comme on a viré le fluff TdC dans son entier et pas juste les résultat et qu'on a tenté de surfer sur le succès des EN à 40k il y a un petit soucis ...

Concrètement à 40k tout les dieux "majeurs" sont différenciés (panthéon eldar, Gork ,Mork,Les 4 ...) et c'est pas nouveau ça date des origines.

A battle c'est beaucoup plus flou en particulier chez les elfes noirs ou panthéon elfe et chaotiques se mélange; culte à slanesh qui disparaît ou pas fonction des versions du dex et bien sur Khaine aspect reconnu de khorne. Ce coté chaotique des EN est spécifique à battle (où les hauts elfes ne vénèrent pas Khaine).

En gardant à l'esprit le coté séparé des deux univers c'est tout de suite plus cohérent ; l'universalité des 4 et de leur corruption n’empêchant en rien l'existence d'autres entités Warp plus anciennes et différentiées .

[Ocrane]

Meuh nan, t'inquiète, le débat sur les dieux s'est réglé il y'a deux semaines.
Bilan : Match nul... Chacun reste sur ses positions.

Dans notre épisode du 04 septembre, Ungolyant a tenté de recentrer le débat sur le sujet d'origine (à savoir : La Cabale).
Ce qui a marché... pour un temps.

Avec de la bonne volonté, on devrait pouvoir maintenant digresser sur les inspirations de l'univers de 40k.

Et peut-être même - avec un peu de travail - réussirai-je à troller Taran et le fluff V1-V2 au passage.

Bref... Youpi, c'est la rentrée sur le Warfo.
Les fluffistes sont en forme.

Joie...

[Racen]

[quote name='Le-Captain' timestamp='1410377182' post='2630027']
[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1410293290' post='2629507']
Il doit surtout servir à faire une référence gratuite à [i]Dune[/i] et à son navigateur de la guilde dans sa cuve />/>
[/quote]
C'est pas à toi qu'on va apprendre que GW n'a pas attendu ce roman pour nous mettre des gus en cuve à tous les rayons (navigateurs, princeps...)! />
[/quote]
C'est pas comme si Dune n'avait pas été écrit en 1965, soit bien avant que GW nous sorte ces "gus en cuve"...

[Le-Captain]

[quote name='Racen' timestamp='1410393781' post='2630127']
C'est pas comme si Dune n'avait pas été écrit en 1965, soit bien avant que GW nous sorte ces "gus en cuve"...
[/quote]
Merci j'avais cru remarqué les de parutions au moment de lire les bouquins. Décomposons mon post, si tu le veux bien:

[quote]C'est pas à toi[/quote]
Thorstein avec les regrettés Patatovitch et le Squat, étant un des réf du fluff ici bas, je vais dans son sens.
[quote]qu'on va apprendre que GW n'a pas attendu ce roman[/quote]
Du fluff récent comme ancien.
[quote]pour nous mettre des gus en cuve à tous les rayons (navigateurs, princeps...)! />/>/>[/quote]
Là, je pointe le fait que oui, évidement, ils ont repris les éléments clés de la pop culture de la pop culture SF de la fin des 80's.

Donc en gros, je réponds avec ironie au précédent commentaire teinté lui aussi d'ironie de Thorstein.

Mais peut être me suis mal exprimé.

Après si on veut jouer au concours de kiki--j'ai-lu-Dune-et-ses-suites, on peut aussi citer:
-les régiments féminins sous Leto II (oh, des sistas en puissance)
-les assassins sans visages (oh, des callidus)
-l'oubli progressif des Ixiens alors qu'ils avancent en même temps (oh, le culte du cargo appliqué à la science)
-du plastacier, dites vous?
Bref, on peut continuer comme ça longtemps, mais on s'en fout et là n'est pas le sujet.

Le fait est que je vois pas trop en quoi une chtouille dans un bocal a à voir avec un gus (ou un ravioli pékinois géant pour la version Lynch) en cuve d'épice, à part un idée de contenu/contenant. Modifié le 11 septembre 2014 par Le-Captain

[Invité]

Disons que je taclais un peu l'utilité / inutilité de la cabale et de ses personnages, qui peuvent très bien n'apparaitre quelque part que parce que c'est "fun" et qu'un auteur a décidé que ça ferait cool dans le récit.
Abnett a bien fait un bouquin des fantômes de Gaunt qui se déroule très explicitement dans des tranchées façon 14-18, avec des soldats de 14-18, etc
Et pourquoi il a fait ça ? Parce qu'il avait envie d'en parler, voila tout, ça n'a rien à voir avec un quelconque développement du background de 40k.
Bien souvent les auteurs ont la fâcheuse tendance de développer leurs propres envies au lieu de développer le background de 40k (car non ce n'est pas la même chose !), et donc à mettre des personnages et des scènes qui n'ont pas d'autres buts que de réaliser ce qu'ils veulent.

[quote]Le fait est que je vois pas trop en quoi une chtouille dans un bocal a à voir avec un gus (ou un ravioli pékinois géant pour la version Lynch) en cuve d'épice, à part un idée de contenu/contenant.[/quote]
Disons qu'il faudrait voir l'utilité réelle du personnage pour déterminer si c'est quelqu'un d'intéressant pour l'histoire et le background, ou si c'est juste un clin d’œil d'un auteur qui avait envie de frimer ^^.
C'est plus une critique détournée de la qualité du fluff sur la cabale, au final.

[size="1"](De toutes façons Caleb va venir défoncer la cabale et renvoyer Tchernobog d'où il vient ! Niark niark niark).[/size]

[Ocrane]

Oui mais... Où s'arrête la volonté d'un auteur de placer une référence ou un truc qui lui paraissait fun et où commence le vrai Background alors ?
Peut-on établir une limite absolue entre une référence inutile et un réel développement de Background ?


Un conspiration Xenos multimillenaire... ça fait un peu metaplot mais si c'est écrit par un auteur officiel, ça en devient canon et c'est du background (littéralement d'ailleurs... Ça fait partie de la grande toile de fond qui sert de cadre aux batailles/scenar de Jdr/romans ultérieur).

Et ça devient une partie de l'Histoire de l'univers.

[size="2"]Que cela puisse être un choix malheureux ou pas reste à l'appréciation de chacun et n'a - au final - pas beaucoup d'importance. Pour un mec qui trouve l'histoire de la Cabale (ou de Gaunt) à chier (ok, j'exagère peut-être) il y a aura un autre qui la trouvera génial.[/size]
Lequel avis est le bon ? Lequel est erroné ?

Exemple :
Est-ce que des Orks-champignons sont plus - ou moins -crédible que des Orks-marsupiaux ?
Y'aura toujours un vieux râleur pour dire que c'était mieux avant mais la canonicité de l'Ork qui se reproduit par sporulation n'est plus remise en cause par le consensus depuis longtemps.
Cela dit... Est-ce que l'avis du vieux con en est moins valable pour autant ?

Chacun aura son opinion et on tournera en rond [i]ad vitam...[/i]

[size="2"]Cela étant, le développement de cet univers ne s'établit sur un vote démocratique. Il y a un collectif d'auteurs, qui impose ses volontés - plus ou moins inspirées - au fur et à mesure. Point.[/size]
Et si une nouvelle information rentre en contradiction avec une autre plus ancienne... L'ancienne est retcon et la nouvelle devient canon.

Ce qui est amusant est que, souvent, les soucis de cohérences apparaissent lorsque les gens essaient de mixer avec plus ou moins de bonheur ancien et nouveau background.
Si le nouveau écrase l'ancien, ces problèmes disparaissent bien souvent.

Faut voir le bon côté de la chose : Ça fait toujours un problème de résolu.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] Modifié le 12 septembre 2014 par Ocrane

[Cap35]

[quote]Disons que je taclais un peu l'utilité / inutilité de la cabale et de ses personnages, qui peuvent très bien n'apparaitre quelque part que parce que c'est "fun" et qu'un auteur a décidé que ça ferait cool dans le récit.
Abnett a bien fait un bouquin des fantômes de Gaunt qui se déroule très explicitement dans des tranchées façon 14-18, avec des soldats de 14-18, etc
Et pourquoi il a fait ça ? Parce qu'il avait envie d'en parler, voila tout, ça n'a rien à voir avec un quelconque développement du background de 40k.[/quote]

C'est la même chose qu'avec le background GW des codex. Les concepteurs inventent tel Chapitre ou tel régiment parce qu'à la base, c'est fun.
A la base, le mec qui a inventé la Death Korp of Krieg l'a fait par pur caprice, parce qu'il voulait également du 14-18 ^^


Les auteurs doivent la plupart du temps broder, à une cadence imposée par la BL et sur des sujets la plupart du temps choisis par elle. Pas étonnant dans ce contexte limite infernal qu'ils introduisent des éléments subjectifs et des trucs qui leur apportent un minimum de satisfaction dans l'écriture (comme les références), en plus de devoir combler les attentes $$$ de la BL et donc d'être obligé d'introduire des codes hollywoodiens et mainstream pour plaire au plus grand nombre et vendre un max de bouquins.

J'ajouterai qu'il serait bon de dissocier fluff d'ambiance (ex :encadrés-citations des vieux WD) et fluff brut (ex :partie historique aseptisée des codex). Les livres BL mêlent bien les deux, mais dans des proportions beaucoup plus centrées sur l'ambiance que sur les métadonnées de la timeline 40k ^^ Modifié le 12 septembre 2014 par Cap35

[Illuminor Szeras]

Ce n'est pas souvent, mais là j'en viens à contredire complètement le commentaire de l'Inquisiteur. Le fait que les auteurs écrivent ce qui leur chante fait justement partie de l'intérêt de la Cabale (à moins que ce soit l'inverse...). Cela dans le sens où un développement "utile" du background, c'est-à-dire des réponses officielles à des questions de fans n'est pas du tout à l'ordre du jour de GW, tout simplement parce que ça "ruinerait" le potentiel spéculatif de l'univers et risquerait de restreindre de trop le nombre de développements et d'interprétations que pourraient produire les joueurs.

Autrement dit, les auteurs de la BL sont justement payés pour tourner en rond, et pas simplement en trouvant tous les synonymes de "peut-être" pour continuer de tourner autour du pot (les codex font ça très bien...), mais pour rajouter des surcouches parfaitement dispensables et sans conséquences aucune sur le véritable fond de l'histoire. La Cabale est donc une invention parfaitement "utile", non pas parce qu'elle fait avancer la trame principale (qui est déjà aboutie depuis le début, ne reste plus à jouer que "Ragnarok"), mais bien parce qu'elle fait "durer le plaisir".

C'est un peu comme les épisodes filers dans les adaptations animées des mangas : ça n'apporte généralement rien à l'histoire, souvent même c'est une reprise grossière d'un chapitre, mais ça fait durer le plaisir et permet de patienter jusqu'à la diffusion des nouveaux épisodes principaux. Le soucis de 40K donc, c'est que tous ces épisodes sont hélas déjà connus, et que ceux que nous ne connaissons pas ne seront jamais "diffusés", afin que chacun puisse s'imaginer ce qu'il veut et proposer "sa" version des faits.

Comme je l'avais dis plus tôt, et sur un autre sujet, le coup des deux légions occultées est une vieille invention de GW pour permettre aux Chaoteux, qui ne pouvaient pas compter sur des "nouvelles Fondations", de concevoir leur propre Légion de Space Marines du Chaos de toutes pièces, en disant "c'est l'une des deux légions disparues". Ça évitait de voir des "ancien chapitre loyaliste passé au Chaos" à tous les coins de rue, ce qui aurait terriblement contrarié le côté "les Space Marines sont très difficilement corruptibles", tout en donnant aux SMC la possibilité de se diversifier. Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. Modifié le 18 septembre 2014 par Illuminor Szeras

[Invité]

Alors disons que la cabale remplit son rôle mais que parler d'elle en section background n'est pas très utile dans la mesure où elle est précisément faite pour tourner en rond, donc pour n'apporter aucune réponse.

Mais bon, si je prends l'exemple de Vulkan (et des primarques disparus en général) son background d'origine plein de "il a disparu et il reviendra peut-être" suffisait amplement, la cabale a été rajouté par dessus de façon complètement inutile.
C'est bien là où je veux en venir : la cabale s'ajoute à ce qu'on sait déjà du background, est intégrée dans les détails de l'Histoire, mais ne change absolument rien à celle-ci.

Si je devais faire une comparaison foireuse (parce que j'aime bien faire ça) c'est comme dans le film le Hobbit qui nous rajoute 2 personnages elfes (Legolas et ... la meuf elfe) qui sont donc là en supplément de l'histoire d'origine mais qui n'apportent strictement rien au déroulement des évènements, n'étant intégrés que pour modifier des choses qui n'apparaissent que dans les films... et ces personnages ne feront rien du tout sur l'Histoire ! C'est du rajout complètement inutile, d'autant plus inutile que d'autres personnages auraient pu accomplir ce qu'ils accomplissent dans les films (càd.... presque rien !).

Je suis sûr que les agents de la cabale pourraient être remplacés par des agents de l'Empereur et d'Horus qui lutteraient pour accomplir le but de leur maître, tout en accomplissant grosso-modo les même actions.

[Illuminor Szeras]

Alors là, je te suis complètement. Disons que l'utilité de la chose se trouve dans les relevés de compte de GW... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]

Bref, on devrait, comme tu le suggères, clôturer ce sujet sur la Cabale, qui est comme nous venons de le voir un objet parfaitement creux et sans avenir.

[Ocrane]

Je vais faire mon gros chiant mais cette histoire de cabale (pour peu intéressante qu'elle soit) peut aussi être vue comme une tentative de réécriture du Background.

Si on ne peut pas faire avancer la timeline, il ne reste plus qu'a modifier ce qui a déjà été fait. Mais je ne suis par certain qui faille juste voir ça comme une manière de tourner en rond.

C'est... nouveau... à tout le moins.

L'Empereur devient possiblement autre chose qu'une Gestalt de shamans, une conspiration multimillenaire apparait (personnellement, la seule chose que je lui reproche est son côté un peu too much) et on peut redécouvrir de nouveau le passé de 40k, avec une nouvelle intrigue.

Je préfère rester un minimum optimiste et postuler que les auteurs de BL essaient de faire au mieux compte tenu des contraintes que leur impose Games Workshop.

EDIT : Et puis l'avantage du Background de 40k sur celui de la Terre du Milieu est qu'il n'est pas figé. Il évolue constamment depuis plus de 20 ans. Pour le pire comme pour le meilleurs./> Modifié le 18 septembre 2014 par Ocrane

[Illuminor Szeras]

Si un retcon incessant est appelé un avantage maintenant...

J'ai hâte de voir poindre la version où l'empereur sera un humoriste noir luttant contre la menace xénosémite et le désordre provoqué par les lapins crétins. Modifié le 18 septembre 2014 par Illuminor Szeras

[Ocrane]

Roooh... Je n'ai jamais dit que cette version était mieux (dans mes précédents posts j'ai même affirmé l'inverse).

Néanmoins, je suis effectivement partisan du changement (sans blague ni références idiotes).

L'univers de 40k se construit depuis le début à coup de retcon plus ou moins sauvages (ce n'est pas une nouveauté).

Parfois ces retcon sont heureux, parfois ils le sont moins (et à chaque fois les deux écoles s'affrontent)
Mais au moins l'univers a le mérite de ne pas stagner... (Incidemment, c'est au nom de cela que je m'élève contre l'emploi systématique de référence au paleofluffisme ! Mes tendances histrioniques mises à part, je n'éprouve pas de plaisir à troller ! Ni à contredire l'inquisiteur.)

Alors, certes, on a l'impression que Games Workshop cherche à taper dans un public plus jeune mais, là encore, cette tendance ne remonte pas à aujourd'hui (sauf que les jeunes d'hier s'était nous... Les changements étaient pour nous.)

Mais, à défaut de chasser le lapin cretin, dans 10 ans l'empereur sera peut-être un demi-eldar (rapport à sa longévité) et les vieux cons de 2024 regretteront son statut de "perpetual". Modifié le 18 septembre 2014 par Ocrane

[Illuminor Szeras]

Entendons-nous bien : je n'ai rien contre les retcon, surtout quand ils dépoussièrent un peu une histoire datée, ou qu'ils corrigent un passage mal écrit/trop pauvre. Pour évoquer quelque chose qui me concerne directement, j'ai apprécié le retcon Nécrons V5, car il revient principalement sur l'opposition C'tan/Nécrons, laissant le reste tranquille. Et je trouve cela bien, car ça donne un peu plus de consistance à une armée qui semblait n'exister qu'au travers de trois figurines : les deux C'tan et le Guerrier Nécron. Bref, un retcon qui met les Nécrons sur le devant de la scène, redonnant par la même un aspect mystique plus important aux C'tan.

Mais bien souvent, les retcon GW sont beaucoup plus gratuits, changeant simplement l'histoire comme on change de t-shirt, pour faire du neuf avec du vieux. Et c'est un peu le cas de l'histoire de la Cabale, qui touche quand même à des fondamentaux de 40K sans pour autant se montrer plus concluant. Changer l'histoire pour se retrouver au même point, c'est tout simplement une perte de temps, pour le lecteur en tous cas. Pour le commercial, c'est tout bénéf. M'enfin, je m'éloigne du sujet, je ne poursuivrais pas.

[Ocrane]

Au temps pour moi...

Enfin bon (et tout amour du changement mis à part ) tant que games workshop ne retcon pas uriah olathaire et son dialogue avec l'empereur, ils peuvent faire ce qu'ils veulent de l'époque de l'hérésie (bon... Si sanguinius est sauvé au dernier moment par la cabale et mis au congelo pour le ragnarok, j'en serais quelque peu marri également)

[Invité]

Accessoirement les bouquins sur l'hérésie parviennent quand même à faire passer les chaoteux pour de sacrés cakes, parfois. Quand on voit que visiblement Loken (et d'autres !) a survécu à ce qui devait être une purge parfaite, une victoire d'Horus, et que cet épisode a été développé de façon à ce que les chaoteux passent limite pour des incompétents qui au final n'arrivent même pas à tuer leurs propres hommes par surprise...
Je veux dire... on a quand même Abaddon, LE FLEAU bordel de merde, qui n'est même pas capable de tuer Loken en combat singulier. Mis bout à bout ça fait partie de ces petites choses, typiques des mangas ou des films grands publics, qui font se dire "mais, ce mec sait rien faire en fait ? ".

La cabale souffre à peu près du même problème. Et même si j'ai énormément de retard sur l'hérésie ce qui ressort des discussions c'est que finalement la plupart des personnages impliqués ont l'air lents, patauds, un peu cons, et pas très capables (Roboute qui se fait surprendre par les WB alors que c'est un super stratège, puis les UM qui défoncent les WB quand ils décident de réagir, l'agent de la cabale qui finalement fait de la merde, Fulgrim qui foire son ascension, Night Hunter qui "joue" avec Vulkan ...).
[quote]
Mais bien souvent, les retcon GW sont beaucoup plus gratuits, changeant simplement l'histoire comme on change de t-shirt, pour faire du neuf avec du vieux. Et c'est un peu le cas de l'histoire de la Cabale, qui touche quand même à des fondamentaux de 40K sans pour autant se montrer plus concluant. [/quote]
Exactement mon avis sur le sujet.
C'est du vent tout ça.
Surtout qu'au passage on a même pas de figurines de la cabale de prévue et aucune armée ne lui correspond, on a donc même pas la possibilité vaguement intéressante de mettre en scène ce qui arrive ... ce qui est un souci dans l'univers 40k.

[Ocrane]

Le cas d'Abaddon est particulier...
aka : Abaddon le fluo (ça vient d'ici, ça en plus), Abaddon the Armless, Abaddon the Harmless...
On parle du mec qui lance treize croisades et se vautre à chacune d'entre elle juste devant la ligne d'arrivée pour le plus grand plaisir des dieux. Nan, lui pour le coup, je trouve que le personnage est respecté (et prélude à 10 millénaires d'incompétence chronique).
Sinon :
Guilliman est censé être un grand stratège mais un mauvais tacticien.
Fulgrim est censé être un personnage tragique, ou au moins moins pathétique (dans le bon sens du terme)... après tout il ne peut pas y avoir que des gagnants.
Night Haunter est un fou aux multiples personnalité
Et Vulkan... ouais nan mais j'ai beau les défendre, je ne me ferais jamais au concept du perpetual...

Sur le papier ça sonnait bien, pourtant. Dommage que la réalisation n'ait pas été à la hauteur.
Et il en va de même pour la Cabale... On sort enfin du tryptique humain/ork/eldar et de l'éternel mythe des Anciens créteurs (ok plus les necrons et les C'tan)...
La galaxie c'est grand. On a d'autres exemples de Xenos qui, pour une fois, restent inhumains sans forcement sortir d'un cauchemar de Lovecraft...
Et ils sont acteurs... Pas juste des monstres au fond d'un Space Hulk
Nan, franchement, là encore, en théorie, c'était pas mal...
Reste la réalisation.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/crying.gif[/img]
Mais bon, finalement, pas besoin de fig derrière (depuis le temps qu'on répète - et je ne crois pas que tu sois le dernier à le dire, cher inquisiteur - que le jeu de fig (et donc ses stats) n'est pas le background).
Là on a du Background pour le Background...

Peut-être - à terme - GW nous prépare-t-il un [i]reboot[/i] de l'univers en commençant par le trente-et-unième.
On vire les scories et les incohérences en remontant dans la timeline jusqu'à revenir au quarante-et-unième.
Parce que c'est ça ou rester bêtement bloqué au 999M41 (je ne suis pas certain qu'une réelle fin du monde à 40K serait aussi bien accueillie qu'à Warhammer).

Il doit tout de même rester quelques auteurs passionnés (à défaut d'être réellement compétents) au milieu des gars du marketing.
Surtout depuis qu'ils ont viré Matt Ward.

Alors, à défaut de faire mieux, il font "plus propre"...
Quoiqu'en y réfléchissant, si c'est effectivement ça... je ne suis pas certain que ce soit beaucoup mieux. Pour le coup, l'univers risque d'en devenir réellement aseptisé.
Argument en faveur de ce reboot : Les squat (pas les demiurg, je parle des Space Nabots originels) n'existent plus et n'ont jamais existé dans l'univers... depuis 2012 (avec la 6ème ed).
J'imagine qu'en cherchant bien, on trouvera de nombreux autres exemples de "ceci n'a jamais eu lieu/vecu/existé...".

Bref...
C'est pour cela que je défends cette histoire (avec un gout de plus en plus amer en bouche, maintenant que j'y pense) :
Non, elle n'est pas creuse.
Non, elle n'est pas sans but (ni même gratuite... à 10€ le bouquin, ça me ferait mal).
Non, ce n'est pas juste un caprice de marketeux pour engranger du pognon.

Il pourrait bel et bien s'agir d'une remise à neuf de l'univers.

Ouais... finalement... je préfère me ranger à votre avis.
Je ne suis toujours pas convaincu qu'il soit plus juste que le mien (l'avenir nous le dira) mais je préfère tout de même la galaxie de 40k telle qu'elle est... Modifié le 19 septembre 2014 par Ocrane

[Illuminor Szeras]

La théorie se tient, mais uniquement sur le papier. Le "papier" du forum en fait. Parce que le vrai papier, celui qui compte, c'est celui du bouquin de règles et des codex. Or, bien que GW a déclaré que "wi wi, les livres de la BL sont canons" (et Nightbringer, on se le colle où avec le codex Nécrons V5, hum ?), ils restent un produit périphérique, un complément à l'histoire de base, l'Histoire avec un H majuscule. Une œuvre périphérique ne saurait donc être la base de la reconstruction de l'univers, pas tant qu'on n'en trouve pas au moins un écho dans le livre de référence (le GBR donc).

Et avec tous les livres de la BL qui sont sortis, on devrait trouver des traces dans les GBR V5/V6/V7. Or, il n'y a que dalle. Bon, après je n'ai pas lu les livres Forge World pour 30K, peut-être que l'histoire intègre la Cabale. Mais en-dehors de ce doute, tant qu'on ne verra pas la Cabale mentionné dans la section Background du livre de règles, ça restera une affabulation gentillette. Modifié le 19 septembre 2014 par Illuminor Szeras

[Ocrane]

Si Games Workshop dit "c'est canon"... ben c'est canon.
On peut ne pas aimer la tronche du-dit canon mais ça reste en définitive LA vérité à laquelle se référer en cas de doute.

C'est là où background rejoint marketing (sans passer par la case figurine).
Et si on doit définir une vérité absolue pour une info donnée - dans un espace d'échange public en tous cas - il n'y a pas trente six solution : c'est la dernière version qui prime.
Autrement on est sacrément dans la m...

Après, il est bien sûr possible d'établir un canon des fan mais ce dernier restera toujours sujet à débat.


Au final, c'est exactement comme le coup de balai donné par disney à l'univers étendu de Star Wars (et le fait que la série clone wars et consort soit canon)...
Ça plait ou pas... Ça peut paraitre enfantin et maintenant - et de toute éternité - Anakin a eu un padawan à cause d'un film d'animation moche (ou pas selon les avis).
Les romans de la BL, c'est pareil : commandé, validé, c'est canon.

[Illuminor Szeras]

Je n'ai rien contre le fait que les romans de la BL soient GW Approved, ce que je relève c'est la contradiction qui existe entre le GBR et les romans. Car tant que l'histoire publiée dans les GBR précédents n'aura pas été modifiée pour "le tous public" dans le GBR, alors il sera toujours considéré comme valable, même s'il n'est plus explicitement mentionné. Donc un écrit d'une œuvre accessoire n'aura pas le poids pour changer ça, et entre en conflit avec les écrits antérieurs jamais officiellement retconnés. Modifié le 19 septembre 2014 par Illuminor Szeras

[Ocrane]

Oui, j'ai bien compris ton point de vue. Rulebook über al... ouais nan, là je frise le point Godwyn-Deaz'[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blushing.gif[/img]/>

Mais ces fameux livres de la BL sont vendus (on en revient toujours au plan marketing) sur le site officiel GW. Aux côtés des codex et autres livres de règles.
S'ils sont effectivement "accessoires" pour un figuriniste, ce ne peut plus être le cas pour le fluffiste.
Je suis entièrement d'accord pour dire qu'auparavant leur diffusion était - limite - confidentielle (surtout dans l'hexagone). Mais depuis quelques années (plus d'une décennie ?) ils sont devenus une part intégrante de l'univers.
On PEUT ne pas s'y intéresser (parce qu'ils sont chers/mal écrit/l'histoire ne casse pas trois pattes à un gaunt....) mais on ne peux pas les ignorer pour autant puisqu'il sont devenus aussi visible et accessible que le bouquin de règle.
Et on ne peut pas ignorer leurs informations (parce que pour le coup on sera vraiment largué).
En gros : Nul n'est censé ignorer le fluff.

Ça me désole mais, à contrario, ma source de background préférée (les productions FFG/Edge), quant à elle, est bien accessoire.
Elle a de meilleurs raisons d'être supplantée par les romans de gare de la BL...
Parce que s'il s'agit d'œuvres sous licence GW (et aux infos bien plus objectif... quoique...), elles n'ont pas le rayonnement des produits BL.

Ça ne m'empêche pas de prétendre, en privée, qu'Ollanius Pius est toujours un simple garde impérial...
Même si je sais que désormais (et jusqu'au prochain changement) son nom réel est Ollanius Perrson et qu'il est un perpetual.

On peut [i]estimer[/i] qu'un roman sera toujours une source de fluff de seconde zone mais ce n'est qu'un jugement personnel (avec tout ce qu'il comporte de subjectif et de relatif).
Malheureusement, la vérité est [i]dictée[/i] par Games Workshop.

Quoique l'on puisse toujours imaginer que ces bouquins soient un espèce de laboratoire pour définir le fluff de demain en fonction des retours qu'ils peuvent obtenir de leurs leccteurs...
Ce serait une idée séduisante (même si je n'y crois pas trop). Modifié le 19 septembre 2014 par Ocrane

[Invité]

[quote]En gros : Nul n'est censé ignorer le fluff.
[/quote]
Sauf que tout le monde ignore le fluff .

Je vois très bien ce qu'Illuminor veut dire. Prenons l'exemple des fantômes de Gaunt : ils ont eu un roman, puis des figurines, le pacte du sang a été introduit dans le background via un white dwarft qui l'a présenté de façon relativement objective, des règles ont été donné pour les jouer, et le Pacte du sang est maintenant un élément véritablement "canon" du fluff de 40k.
On peut voir un vrai travail d'intégration du fluff roman vers le fluff plus... "solide".

Jusqu'à ce qu'un effort soit fait pour intégrer plus "solidement" le fluff de la cabale et de l'hérésie d'Horus en général ça reste un fluff assez volatile, qui plus est presque toujours 100% subjectif, donc complètement sujet à caution.

Pour reprendre ton idée de la [i]vérité[/i], on ne dit pas la [i]vérité[/i] par la bouche d'un personnage acteur de l'histoire, c'est sa vérité à lui, ce qu'il croit ou même simplement ce qu'il dit, on est jamais à l'abri d'une manipulation (là encore les jeux Legacy of kain nous montrent magnifiquement bien ce que [i]manipulation[/i] veut dire).
[quote]
Ça ne m'empêche pas de prétendre, en privée, qu'Ollanius Pius est toujours un simple garde impérial... [/quote]
La question ne se pose pas vraiment pour une raison simple : Ollanius Pius est un personnage mythologique du 41eme millénaire, son existence même n'est qu'une croyance. Le personnage mythologique qui sert d'exemple aux gardes impériaux est, dans l'imaginaire collectif de l'Imperium, un garde impérial. Et peu importe la vérité dans ce cas précis (personne ne va demander [i]la vérité[/i] concernant Achille ou Hercule, on accepte ce qu'ils sont dans le cadre d'un récit mythologique).

Ollanius Perrson est certes complètement autre chose, mais ... on s'en fout au 41eme millénaire ^^ Et en plus on se fiche pas mal qu'il soit un agent d'une cabale xeno ou quoique ce soit d'autre, vu qu'il fait bien ce que l'Histoire disait qu'il ferait ('fin, l'Histoire... le mythe !).


[quote]Quoique l'on puisse toujours imaginer que ces bouquins soient un espèce de laboratoire pour définir le fluff de demain en fonction des retours qu'ils peuvent obtenir de leurs leccteurs...
Ce serait une idée séduisante (même si je n'y crois pas trop).[/quote]
Je préfère le voir comme ça. Plus précisément pour moi le fluff roman est une mise en situation du background, mais n'a pas beaucoup plus de valeur qu'un fluff amateur. Certains auteurs connaissent moins l'univers 40k que nous !
Et franchement si les primarques de 40k sont vraiment ceux montrés dans les bouquins, au secours quoi

[Illuminor Szeras]

L'Inquisiteur a parfaitement saisie ma pensée (que je l'aime cet homme-là). [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

Qu'importe la qualité, le degré de précision ou de fidélité de ce qui est dit dans la BL, si ce n'est pas accessible à la base du public alors ça ne peut pas rivaliser avec le "fluff fondateur". Et la grande base, le seul point commun à tous les joueurs/amateurs de 40K, c'est le livre de règles. Tout le monde a le livre de règles avant d'avoir codex ou roman. Et si un joueur doit opposer ce qu'il y a dans le gros bouquin à ce qui est dit dans "un obscur roman" qu'il n'a pas envie de payer en sus, il favorisera toujours le livre de règles parce qu'on lui a vendu comme "bible" de 40K et qu'il n'a pas forcément envie de payer pour chercher une alternative, laquelle risque en plus de ne pas lui convenir. Je ne dis pas qu'il a raison ou tort d'agir ainsi, je dis simplement que c'est comme ça que ça se passe.

Voilà pourquoi le fluff BL aura toujours cet aspect un peu marginal, parce que le hobby coûte déjà cher et que l'univers proposé à la base (GBR + codex) est déjà des plus conséquents. Après, ça n'empêche pas d'en discuter ici et de traquer la vérité absolue, en tentant de concilier les versions. Mais ça n'atteindra sans doute pas la dimension universelle de ce qui est raconté dans le background "plancher". Ça n'enlève rien à la légitimité des romans, mais ça les sous-catégorise un peu, il me semble. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/ermm.gif[/img] Modifié le 19 septembre 2014 par Illuminor Szeras