[HS] Rohan & Gondor

[Durgrim l'Ancien]

Bonsoir,

Voulant faire une liste Rohan et Gondor pour Hail Sauron, j'aurai aimé connaître les différentes troupes et leur équipements de ses deux nations lors du 3ième age et plus précisément lors de la guerre de l'anneau.

J'ai déjà fait ce premier jet pour HS :
Liste Gondor
Liste Rohan

Comme vous pouvez le voir, il me faut bien connaître le type de chaque troupe.

En vous remerciant d'avance,
ciao. Modifié le 19 février 2015 par Durgrim l'Ancien

[Peredhil]

Tu devrais mettre un marqueur [Hail-Sauron] (ou [HS] ?) pour distinguer ton sujet des sujets SdA et GdA je trouve. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] Comme on a déjà un sujet "Le Gondor" et "Le Rohan" ça peut porter à confusion.

Pour ce qui est du Rohan je te conseille de regarder dans [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=209959"]ce sujet[/url] et dans [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=213914"]celui-ci[/url] (mais c'est en cours de conception) pour le Gondor. Je reviendrais plus en détail sur tout ça mais je trouve d'ores et déjà dommage de ne pas distinguer d'avantage les héros. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/noexpression.gif[/img]

En tout cas bravo pour le boulot déjà réalisé ! Modifié le 12 novembre 2014 par Peredhil

[Durgrim l'Ancien]

[quote]Tu devrais mettre un marqueur [Hail-Sauron] (ou [HS] ?) pour distinguer ton sujet des sujets SdA et GdA je trouve.[/quote]
C'est corrigé !

[quote]Pour ce qui est du Rohan je te conseille de regarder dans ce sujet et dans celui-ci (mais c'est en cours de conception) pour le Gondor. [/quote]
Je vais jeter un œil.

[quote]mais je trouve d'ores et déjà dommage de ne pas distinguer d'avantage les héros.[/quote]
Ce n'est qu'un premier jet et j'ai voulu faire standard. Après dans ce jeu, les héros ne sont caractérisés que par leur commandement et leur capacité à combattre au CàC, donc tu n'auras pas le chrome de certains jeux. Pour te donner un exemple, un capitaine spartiate sera symbolisé par 6 attaques et un commandement de 9, alors qu'un capitaine athénien aura 3 attaques et un commandement de 8. Cela peut paraître triste mais a cette échelle, ce sont les unités et non les héros qui font le gros du taf.

Mais si on sort du cadre officiel (HC) et officieux (HCF), il est surement possible de créer un chromage sans alourdir le jeu. Par exemple, en octroyant des ordres spécifiques aux capitaines.

[quote]En tout cas bravo pour le boulot déjà réalisé ! [/quote]
Merci bien.

[Peredhil]

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1415820926' post='2662716']
Pour te donner un exemple, un capitaine spartiate sera symbolisé par 6 attaques et un commandement de 9, alors qu'un capitaine athénien aura 3 attaques et un commandement de 8.[/quote]
Les gros clichés façon Frank Miller ! Mais bon pour le Seigneur des Anneaux ce type de système m'arrange.

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1415820926' post='2662716']
Cela peut paraître triste mais a cette échelle, ce sont les unités et non les héros qui font le gros du taf.
Mais si on sort du cadre officiel (HC) et officieux (HCF), il est surement possible de créer un chromage sans alourdir le jeu. Par exemple, en octroyant des ordres spécifiques aux capitaines.[/quote]
Je pense qu'on pourra modifier le jeu éventuellement, il faudra que je me plonge dedans. En gros, pour te dire comment je vois les choses, je compte fini le Long Hiver d'abord, ensuite, si l'engouement est suffisant, on pourra penser à un supplément plus gros qui inclura une version "escarmouche" du jeu pour certaines batailles. Mais ça n'empêche pas de commencer à y travailler en amont (c'est même mieux pour savoir si HS est vraiment ce qui nous convient).

[Durgrim l'Ancien]

[quote]Les gros clichés façon Frank Miller ![/quote]
Oula, attention ! À HS, le nombre d'attaque d'un héros ne symbolise pas forcément ses capacité martiales, cela peut-être soit ses gardes du corps ou soit les guerriers de l'unité qui l'a rejoint qui redouble d'effort. Le cliché est peut-être du au faite que Rick P. n'a pas voulu se prendre le choux en faisant les 50 listes d'armées de Biblical & classical ^^.

Bizarrement, c'est dans HCF que l'on trouve plus de subtilité dans les perso, le gros bourrin (Chaos, O&G, etc.) n'aura que 3 attaques et le héros lambda n'aura que 2 attaques.

Quoi qu'il en soit, tu verras à la lecture des règles qu'avoir beaucoup d'attaque n'est pas tout le temps un avantage. En gros pour faire simple, plus le héros engagera d'attaque, plus il prendra des risques de se faire toucher, blesser voir tuer.

[quote]Je pense qu'on pourra modifier le jeu éventuellement, il faudra que je me plonge dedans.[/quote]
Si on peut rester uniquement sur les règles officielles et officieuses, je préfère ^^. D'ailleurs, on peut tout à fait taper dans du Warmaster, warmaster ancient, Black powder et Pike & shotte pour des idées de règles ou d'ordre car ce sont les même règles faites par le même bonhomme.

[quote]En gros, pour te dire comment je vois les choses, je compte fini le Long Hiver d'abord, ensuite, si l'engouement est suffisant, on pourra penser à un supplément plus gros qui inclura une version "escarmouche" du jeu pour certaines batailles. Mais ça n'empêche pas de commencer à y travailler en amont (c'est même mieux pour savoir si HS est vraiment ce qui nous convient).[/quote]
Bonne idée mais si tu peux me donner avis fluffique (troupe et armement) sur les listes, cela me permettrait d'avoir une base plutôt juste sur le comportement de ses armées sur un champ de bataille. Pour faire simple, le gondor, je le vois comme une armée d'infanterie lourde de métier et le rohan comme une armée typé cavalerie du genre sarmate sans les cataphractaires.

[Peredhil]

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1415870122' post='2662903']
Oula, attention ! À HS, le nombre d'attaque d'un héros ne symbolise pas forcément ses capacité martiales, cela peut-être soit ses gardes du corps ou soit les guerriers de l'unité qui l'a rejoint qui redouble d'effort. Le cliché est peut-être du au faite que Rick P. n'a pas voulu se prendre le choux en faisant les 50 listes d'armées de Biblical & classical.[/quote]
Il semblerait en effet. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1415870122' post='2662903']
Quoi qu'il en soit, tu verras à la lecture des règles qu'avoir beaucoup d'attaque n'est pas tout le temps un avantage. En gros pour faire simple, plus le héros engagera d'attaque, plus il prendra des risques de se faire toucher, blesser voir tuer.[/quote]
D'accord, ça me va.

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1415870122' post='2662903']
Si on peut rester uniquement sur les règles officielles et officieuses, je préfère. D'ailleurs, on peut tout à fait taper dans du Warmaster, warmaster ancient, Black powder et Pike & shotte pour des idées de règles ou d'ordre car ce sont les même règles faites par le même bonhomme.[/quote]
Je ne modifie que si je le juge nécessaire, soit pour l'équilibre ou l'intérêt du jeu, soit pour le respect de l'univers, et tant mieux si on a d'autres sources ou puiser. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1415870122' post='2662903']
Bonne idée mais si tu peux me donner avis fluffique (troupe et armement) sur les listes, cela me permettrait d'avoir une base plutôt juste sur le comportement de ses armées sur un champ de bataille. Pour faire simple, le Gondor, je le vois comme une armée d'infanterie lourde de métier et le Rohan comme une armée typé cavalerie du genre sarmate sans les cataphractaires.[/quote]
Si tu vas voire le sujet qu'on a fait sur le Gondor et [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=193543&st=0"]ce sujet[/url] (courage) sur ses Fiefs du sud tu auras déjà une bonne idée, je détaillerais ce week-end. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img] Modifié le 15 décembre 2014 par Peredhil

[Peredhil]

Alors j'avais dit que je commenterais il y a longtemps déjà mais je n'ai pas eu le temps. Par défaut je le fais désormais (mais sans avoir lu les règles, ça attendra les vacances) mais ne t'étonnes pas si j'adopte le même style (parfois scolaire et pointilleux) que dans les autres sujets de la section (j'ai commencé ma "critique" avant ma récente nomination donc rien à voir hein ^^) :

Déjà de façon générale je trouve les règles de "divisions" trop restrictives même si c'est peut-être dû au jeu. HS recrée de grosses escarmouches (entre cinquante et quelques centaines de soldats) et à ce niveau permet de se baser sur les chiffres "réels" donnés ou suggérés par Tolkien : il est tout à fait crédible d'avoir une armée de cavaliers du Gondor (la sortie d'Imrahil pour sauver Faramir compte certainement plusieurs centaines de cavaliers) ou d'infanterie du Rohan (là le Rohan peut aligner des milliers de fantassins).
Je ne commenterais pas sur l'absence de l'essentiel des troupes des fiefs puisque je suppose qu'elle est due à un manque de temps et que le Pdf a vocation à être complété, n'est-ce pas ?

[b]Gondor[/b] (chaque armée mériterait un sujet dédié mais bon)

"Pour le IIIe Âge (Guerre de l'Anneau incluse)" : C'est à dire ? Il est évident qu'entre la mort d'Isildur (2-TA) et la Guerre de l'Anneau (3019-TA) l'armée a subie des évolutions majeures. L'importance moindre des héros fait qu'il n'est pas nécessaire de distinguer la Guerre de l'Anneau du reste mais on devrait au moins distinguer l'époque des Rois de la suite, non ?

Je modifierais les divisions ainsi (en gras les changements importants j'ai aussi amélioré la lisibilité) :

- Guerriers du Gondor :[b] 50% [/b]au moins des unités doivent être des Guerriers du Gondor, des Lanciers du Gondor[b] ou des Cavaliers du Gondor[/b].
- Divisions : une Division doit contenir au moins quatre unités et doit être diriger par un Capitaine. Hormis pour la deuxième division qui peut contenir une unité supplémentaire de cavalerie/chars ou de troupes spéciales.Typiquement c'est la division qui combat sur un flanc. [b]Une Division composée de Rangers d'Ithilien peut contenir moins de quatre unités jusqu'à un minimum de une.[/b]

Les autres restrictions me semblent ou trop contraignantes (voire ci-dessus) ou incorrectes (limiter à 33% les troupes spéciales alors que la Garde de la Citadelle compte plusieurs centaines de guerriers ?). J'ai aussi autorisés les Rangers à opérer en plus petits groupes (à toi de me dire si c'est déséquilibré).

Sur l'Infanterie :
- Je rajouterais une milice/levée du Gondor sur le modèle de celle du Rohan.
- Rien à dire des caractéristiques des Guerriers et des Lanciers (par comparaison avec ceux du Rohan).
- Tu choisis de faire des archers une troupe moins aguerrie au corps-à-corps que les autres troupes "professionnelles" parce que c'est l'usage dans [i]Hail Caesar[/i] ? Je ne saurais dire si c'est approprié, je n'ai pas l'impression qu'il s'agisse d'un corps distincts chez Tolkien, ils sont juste moins bien équipés.
- Les "Rangers du Gondor" n'existent pas il y a juste des "Rangers d'Ithilien".

Sur la Cavalerie :
- Je préférerais le terme "chavaliers" à celui de "chevaliers", ces derniers pouvant éventuellement former un corps distincts comme troupes spéciales.
- Pas de Chevaliers de Dol Amroth ? C'est un peu la troupe emblématique de la cavalerie du Gondor !

Sur les Troupes Spéciales :
- La Garde de la Citadelle est la même chose que la Garde de la Fontaine. Je prendrais le profil de la Fontaine mais avec le nom "garde de la citadelle". Il y a peut-être aussi des archers parmi-eux (et en figurines il y en a).
- Les Rangers de l'Ithilien c'est quand même la crème de la crème parmi les troupes du Gondor opérant en dehors de Minas Tirith, pour moi ils devraient valoir les Vétérans au combat mais avec le haubert et le bouclier en moins, et je n'ai pas l'impression que ça soit reflété par ton profil.

Sur les Commandants :
- Boromir mérite effectivement un profil spécial de même que son ancêtre Boromir I[sup]er[/sup].
- Le général de l'armée du Gondor porte sinon le titre (du moins est-ce mon hypothèse que ce titre va avec le rôle de général) de Haut-Gardien de la Tour Blanche.
- Le personnage du Champion me paraît impropre à une armée du Gondor (cela semble être plutôt l'apanage des armées de "méchants" : Harad, Orques, Isengard, etc.). Par contre il y a différents postes de l'armée qui pourrait mériter un profil : Intendant (quand ils vont sur le champ de bataille), Capitaine des Rangers de l'Ithilien, Gardien des Clés, Prince de Dol Amroth, etc.

[b]Rohan[/b]

Là par contre je pense qu'une liste unique est possible entre la mort d'Eorl et le règne d’Éomer.
Pour ce qui est des divisions je les trouvent toutes trop restrictives sauf peut-être celle qui contraint à utiliser de la cavalerie moyenne ou lourde plutôt que de la cavalerie légère (puisque celle-ci forme toujours une force de soutien/harcèlement en plus d'un corps plus important).

Sur l'Infanterie :
- Pourquoi pas simplement "levée du Rohan" plutôt que "milice" (qui sonne trop urbain pour le Rohan je trouve).

Sur la Cavalerie :
- Tu distingue les Archers Montés et les Éclaireurs ou pas ? Parce que j'ai l'impression que ce sont les premiers et non les seconds qui se forment en unités.
- Il y a aussi des Chevaliers qui gardent le Roi (et peut-être les Maréchaux) on les comptent dans l'escorte des Commandants plutôt que comme une unité à part entière ?

Sur les Commandants :
- D'accord pour le Prince mais on peut aussi avoir un Maréchal à la tête d'une ou plusieurs Éored (tu peux peut-être simplement renommer le profil) soit déjà un ou plusieurs centaines de cavaliers.
- Le Noble peut représenter les seigneurs locaux qui font l'appoint (comme Erkenbrand et Dúnhere) mais ceux-ci ont l'ascendant sur les simples maréchaux (mais pas sur un Prince ou sur l'un des trois Maréchaux de la Marche). Peut-être devrait-on avoir : Maréchal de la Marche (général), Noble, Maréchal (pour représenter les officiers de seconds-rangs comme Grimbold et Elfhelm qui vont prendre la tête d'un flanc ou d'une arrière-garde).

Peredhil, la Poursuite Impitoyable !

[Durgrim l'Ancien]

[quote] HS recrée de grosses escarmouches (entre cinquante et quelques centaines de soldats) [/quote]
Attention, la grosse escarmouche est le minimum syndical de HC, le jeu est quand même plutôt orienté bataille épique. D'ailleurs, son gros intérêt est de pouvoir sortir toute sa collec' de figs et de pouvoir jouer cela en quelques heures, toutes en prenant son pied. Je te laisserai le plaisir d'aller lire/voir les RdB de Custodes sur HC, Pike & shotte (petit frère de HC) et Black Powder (grand fère de HC).

[quote]il est tout à fait crédible d'avoir une armée de cavaliers du Gondor (la sortie d'Imrahil pour sauver Faramir compte certainement plusieurs centaines de cavaliers) ou d'infanterie du Rohan (là le Rohan peut aligner des milliers de fantassins).[/quote]
Même si il est possible de gérer ses situations spéciales, HS/HC trouvera plutôt sa plénitude sur les batailles de masse comme la bataille de Dagorlad, la bataille des champs du Pelennor ou encore la bataille des 5 armées.

[quote]Je ne commenterais pas sur l'absence de l'essentiel des troupes des fiefs puisque je suppose qu'elle est due à un manque de temps et que le Pdf a vocation à être complété, n'est-ce pas ?[/quote]
Oui et non ^^. Comme HS permet de faire plusieurs listes à thème, je me suis dit qu'ils seraient plus immersif de faire d'un côté une liste Minas tirith et une autres fiefs du sud.

[quote](chaque armée mériterait un sujet dédié mais bon)[/quote]
Absolument, pour l'instant, occupons nous uniquement de Minas tirith.

[quote] C'est à dire ?[/quote]
Je situe toutes mes listes période pré communauté/fraternité de l'anneau. Aragorn est toujours chez les dunedains, Boromir toujours capitaines du Gondor, Imrahil toujours à Dol Amroth etc... Toutes les autres périodes/ages/batailles seront couvert ultérieurement. Mon but actuel est de fournir des listes représentatives de la situation géopolitique pré guerre de l'anneau (a un instant T). Ce choix permet aux joueurs la liberté de gérer eux même leur propre guerre de l'anneau.

Ceux qui souhaitent revivre de "véritable" bataille du SDA, il est tout à fait possible que plus tard, je fournisse des scénarios avec listes à thème (jouable que dans ce scénario chose qui se fait à HC).

[quote]Je modifierais les divisions ainsi (en gras les changements importants j'ai aussi amélioré la lisibilité) :[/quote]
Pour toutes les modifications techniques, je préfère attendre que tu lises les règles, si besoin, je peux même te fournir plus. Mais je prend note de tout le reste.

[quote]- Tu choisis de faire des archers une troupe moins aguerrie au corps-à-corps que les autres troupes "professionnelles" parce que c'est l'usage dans Hail Caesar ?[/quote]
Petite bourde, il faut considérer les archers comme étant une unité de taille modeste.

[quote]- Pas de Chevaliers de Dol Amroth ? C'est un peu la troupe emblématique de la cavalerie du Gondor ![/quote]
Comme dit plus haut, j'imagine plus une liste minas tirith. Après, je sèche un peu, est-ce que Dol Amroth vient toujours au secours de MT ?

Je te remercie du temps que tu as pris pour me répondre. Je vais corriger les termes, supprimer ce qui n'a pas lieu d'être et nous pourrons continuer.

[Peredhil]

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1418720125' post='2679608']
Attention, la grosse escarmouche est le minimum syndical de HC, le jeu est quand même plutôt orienté bataille épique. D'ailleurs, son gros intérêt est de pouvoir sortir toute sa collec' de figs et de pouvoir jouer cela en quelques heures, tout en prenant son pied. (...)
Même si il est possible de gérer ses situations spéciales, HS/HC trouvera plutôt sa plénitude sur les batailles de masse comme la Bataille de Dagorlad, la Bataille des Champs du Pelennor ou encore la Bataille des Cinq Armées.[/quote]
Merci de cet éclaircissement mais je maintiens mes remarques puisque HS peut aussi être de la grosse escarmouche et que la présence de milliers de cavaliers du Gondor ou de milliers de fantassins du Rohan n'est pas non plus exceptionnelle.

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1418720125' post='2679608']
Oui et non ^^. Comme HS permet de faire plusieurs listes à thème, je me suis dit qu'ils seraient plus immersif de faire d'un côté une liste Minas Tirith et une autres fiefs du sud.[/quote]
Si tu fais des listes pour chaque grosse/moyenne bataille (+ éventuellement une liste "type") pourquoi pas ?

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1418720125' post='2679608']
Absolument, pour l'instant, occupons nous uniquement de Minas tirith.[/quote]
Okay.

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1418720125' post='2679608']
Je situe toutes mes listes période pré communauté/fraternité de l'anneau. Aragorn est toujours chez les Dúnedain, Boromir toujours capitaines du Gondor, Imrahil toujours à Dol Amroth etc... Toutes les autres périodes/âges/batailles seront couvert ultérieurement. Mon but actuel est de fournir des listes représentatives de la situation géopolitique pré guerre de l'anneau (a un instant T). Ce choix permet aux joueurs la liberté de gérer eux même leur propre Guerre de l'Anneau.[/quote]
Pour moi c'est d'accord comme principe.

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1418720125' post='2679608']
Pour toutes les modifications techniques, je préfère attendre que tu lises les règles, si besoin, je peux même te fournir plus.[/quote]
Pendant les vacances j'ai dit ! Je passe déjà assez de temps sur le net à faire tout sauf travailler !

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1418720125' post='2679608']
Petite bourde, il faut considérer les archers comme étant une unité de taille modeste.[/quote]
J'ai suivi le blog [url="http://www.hourofwolves.org/?view=newsArchive"]An Hour of Wolves& Shattered Shields[/url] donc je me doutais qu'il y avait une histoire comme celle-ci mais je me demandais sur quoi elle reposait ? Certes les archers sont souvent déployés "en tirailleurs" mais ça n'est pas systématique et on peut très bien avoir des lignes serrées d'archers voire plusieurs rangs (dans le cas d'arcs courts).

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1418720125' post='2679608']
Après, je sèche un peu, est-ce que Dol Amroth vient toujours au secours de MT ?[/quote]
Certains passages laissent penser que lorsque l'armée part en guerre le Prince fait souvent partie des généraux sans que cela préjuge de la présence ou de l'absence de ses troupes de Dol Amroth.

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1418720125' post='2679608']
Je te remercie du temps que tu as pris pour me répondre. Je vais corriger les termes, supprimer ce qui n'a pas lieu d'être et nous pourrons continuer.
[/quote]
Okay et t'inquiètes pour le temps : fourre mon nez dans tout ce qui se fait qui est relié à Tolkien c'est mon passe-temps favori !

[Durgrim l'Ancien]

Vu que Thalantir se lance dans la traduction des listes SDA pour HS, cela m'a redonné un coup de pep-se pour rectifier la liste Gondor en prenant en compte les avis de Peredhil.

Liste Gondor 0.2