[Traduction] Surnoms

[Peredhil]

Suite au choix de Shas', surprenant pour moi, de nommer Helm "Poing-Marteau" je me suis rendu compte que la question des surnoms chez Tolkien était loin de faire l'unanimité. On se souvient du "Lécudechêne" de Daniel Lauzon qui avait beaucoup fait parler sur Tolkiendil (et que moi-même je n'approuve) pas. Je me permet donc de faire un sujet global sur cette question des "surnoms".

Ceux-ci sont empruntés (il me semble) à la tradition médiévale des surnoms, avant que l'on fixe des noms de famille, et sont soit en anglais moderne (c'est le cas de Helm [i]Hammerhand[/i] ou de Fredegar "Fatty"* Bolger) soit en vieil anglais ([i]Eadig[/i] et [i]Ednew[/i] par exemple). La question se pose donc de la façon dont on doit les traduire en français où il est moins courant d'associer deux mots pour en faire un seul (même si ça s'est fait). Doit-on les traduire ? Ou seulement ceux en anglais moderne (c'est le choix de Ledoux) ?
Personnellement je préfère me référer à ce qui existe : [i]Hammerhand[/i] et [i]Oakenshield[/i] me rappellent fortement Richard Ier d'Angleterre dit [i]the Lionheart[/i] (association d'un adjectif et d'un nom), que l'on appelle généralement en français "Cœur de Lion" (sans tirets), et je verrais bien du coup Helm et Thorin dotés des sobriquets de "Main de Marteau" (ou "poing" ? on peut en débattre) et "Écu de chêne".

Restent les surnoms en vieil-anglais ? Une solution serait d'avoir un surnom vieux français, puisque ces noms sont sensés être compréhensibles du commun des anglophones, non ? A-t-on quelqu'un connaissant un équivalent archaïque à "deux-fois né" (ou quelque chose d'approchant) pour [i]Ednew[/i] et "riche" pour [i]Eadig[/i] ? Ou sinon on les garde en version originale comme pour Théoden (par exemple) avec le risque de créer un décalage avec d'autres rois comme Helm justement.

* Même si dans ce derniers cas on est dans une tradition de surnoms plus récente.

Qu'en pensez-vous très chers ? Modifié le 29 décembre 2014 par Peredhil

[Lucius Cornelius]

J'en reste à la politique, décidée par Tolkien lui-même il me semble, qu'on ne traduit que ce qui est en Anglais, pas en Elfique ou en Rohiric. Le principe étant que le westron est transcrit en anglais moderne, et que pour les éditions en langues étrangères, l'anglais soit traduit dans la langue du Pays.
Donc oui à la traduction de Oakenshield ou Hammerhand, et no à celle de Eadig ou Elessar. Sauf à titre d'explication ou dans le cadre de dialogues traduits bien sûr. On a besoin de comprendre facilement que ce que les Anglais comprennent facilement dans leur VO. Je doute qu'ils captent grand chose au vieil anglais ou au gothique des noms des Rohirrim. Globalement, le Rohiric doit être gardé tel quel comme le sont les langues elfiques, le Noir Parler ou l'adunaic.
"
Pour Helm, Poing-de-Marteau me parait le plus exact et le plus fluide. Et Ecu-de-Chêne pour Thorin. Si c'est vraiment "Lécudechêne" qui a été retenu, c'est vraiment curieux, et guère français sur le fond (on ne devrait pas garder ni coller le L) et sur la forme (mot détachés ou avec traits d'union)

[Peredhil]

Oui mais le vieil-anglais de Tolkien est (fictivement) une traduction du rohanais justement (Tûrac -> Théoden) en cela [i]Eadig[/i] et [i]Elessar[/i] sont donc très différents. En fait ça existe si on considère que c'est un peu comme un nom de famille (ex : Lefèvre ou, plus pertinent, Duchesne) et pour conserver le caractère unitaire de [i]Oakenshield[/i]. Modifié le 29 décembre 2014 par Peredhil

[Lucius Cornelius]

On est d'accord : anglais, on traduit, pas anglais, on ne traduit pas.

[quote]Eadig et Elessar sont donc très différents.[/quote]Dans quel sens? A cause de l'origine de la langue?

[size=2][quote][/size]En fait ça existe si on considère que c'est un peu comme un nom de famille (ex : Lefèvre ou, plus pertinent, Duchesne) et pour conserver le caractère unitaire de Oakenshield[/quote]Je ne comprend pas le lien avec le nom de famille. Les termes dont on parle sont des surnoms personnels, comme ceux des rois de France.

[Drakan]

Pour le "surnom-titre" de Helm, Poing-Martel me paraît plus fluide et élégant, mais c'est une question de goût personnel.
Je suis d'accord pour ne traduire que les surnoms directement issus de l'anglais, ce qui est la limite la plus raisonnable : sinon, où s'arrêter, par exemple avec les multiples noms de Gandalf ou autres...

[Peredhil]

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1419888161' post='2684901']
Dans quel sens ? A cause de l'origine de la langue ?[/quote]
Oui : l'un est un mot d'une langue réelle et l'autre d'une langue fictive.

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1419888161' post='2684901']
Je ne comprend pas le lien avec le nom de famille. Les termes dont on parle sont des surnoms personnels, comme ceux des rois de France.
[/quote]
Le lien c'est tout simplement que les noms de familles sont souvent issus de ce type de surnoms. Même chez Tolkien d'ailleurs : il suffit de voir les noms des Hobbits (Gardner, Baggins, Oldbuck, etc.).

[Lucius Cornelius]

[quote]Oui : l'un est un mot d'une langue réelle et l'autre d'une langue fictive.[/quote]Oui, mais ça ne change rien pour le lecteur. Dans les deux cas, ça sonne très exotique parce que le lecteur moyen qui découvre le livre ne comprend ni le Sindarin, ni le vieil-anglais. Donc il n'y a pas de raison de traduire en Français ce qui n'est pas en Anglais dans la VO, et qu'un Anglais ne comprend pas lui-même.
On traduit ce qu'un Anglais peut comprendre directement et qui un intérêt pour le lecteur Français.

[quote]Le lien c'est tout simplement que les noms de familles sont souvent issus de ce type de surnoms. Même chez Tolkien d'ailleurs : il suffit de voir les noms des Hobbits (Gardner, Baggins, Oldbuck, etc.). [/quote]Surnom personnel ou surnom transformé en nom de famille, peut importe. On a traduit les uns ou les autres quand ils avaient du sens pour le lecteur anglais. Tolkien dit bien qu'il a transcrit le Westron en Anglais, ou modernisé certains autres noms, et ceux sont ceux-là qui sont traduits. On traduit Hammerhand, Shadowfax ou Wormthongue parce que ce sont des mots anglais, un peu archaïsants, mais compréhensibles d'un Anglais contemporain, et on laisse Eomer, Theoden ou Eorl tels quels car non compréhensible par un Anglais d'aujourd'hui.

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Peredhil']Personnellement je préfère me référer à ce qui existe : Hammerhand et Oakenshield me rappellent fortement Richard Ier d'Angleterre dit the Lionheart (association d'un adjectif et d'un nom), que l'on appelle généralement en français "Cœur de Lion" (sans tirets), et je verrais bien du coup Helm et Thorin dotés des sobriquets de "Main de Marteau" (ou "poing" ? on peut en débattre) et "Écu de chêne".[/quote]
Sauf que "Coeur de Lion" signifie quelque chose (les lions ont un coeur), alors que "Main de Marteau" n'a pas de sens (les marteaux n'ont pas de mains, une tête à la rigueur, mais il aurait fallu que Helm assène un coup de boule à Fréca). "Main de Fer" à la rigueur (rapport à la matière, comme dans "Ecu de Chêne"), mais on s'éloigne alors légèrement du sens original.

A choisir entre "poing" et "main", je préfère finalement le second terme, plus fidèle au mot anglais et également plus proche dans sa composition par rapport à l'ensemble du nom :

Hel[u]m[/u] [b]Ha[/b][u]mm[/u]er [b]Ha[/b]nd

Hel[u]m[/u] [b][u]M[/u]a[/b]in [b][u]M[/u]a[/b]rtel

"Martel" est plus intéressant que "Marteau" en raison de son caractère archaïque et de son élégance à l'oreille.

Shas'El'Hek'Tryk, une main qui martèle aussi, mais seulement les touches du clavier.

[Lucius Cornelius]

Sauf que Coeur-de-Lion est un sens figuré, on ne pense pas que Richard ait un organe de lion, mais il en a [s]la force, la fougue. On lui prête des valeurs qu'on attribue au lion en tant que figure quasi mythologique, symbolique[/s] les sautes d'humeur. On est en plein dans la figure héraldique. C'est aussi imagé que Poing-de-marteau au final. Richard n'a pas plus anatomiquement un coeur de lion que Helm n'a des marteaux au bout des bras.

Moi je reste sur poing, plus représentatif en français de la force, du "coup de poing" à l'origine du surnom.

L'alitération n'est pas évidente, elle porte sur le H uniquement, Ham et Hand ne se prononcent pas de la même manière.

Et sur "marteau", car ici le côté archaïsant ne me parait pas nécessaire, car n'apparaissant pas dans le terme anglais. Modifié le 30 décembre 2014 par Lucius Cornelius