Chapitres Space marines et conquète de l'espace

[Idaeus4XIII]

[quote][b] Games Workshop a toujours exagéré les faits d'armes des SM, tout simplement parce que c'est le produit -phare de W40K, et donc que ça incite les gens à commencer, ça c'est indéniable.[/b][/quote]
Certes, d'ailleurs j'ai vraiment commencé 40k avec le récit de la Première Guerre d'Armageddon et le combat titanesque entre les CG et Angron. Que de souvenirs... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wub.gif[/img]

Comme l'a dit Illuminor, ce ne sont pas tant les caractéristiques des Marines que la façon dont elles sont exploitées qui les rendent crédibles. Que 10 mecs nettoient une base ou tiennent une position pendant des jours face à what mille adversaires ne me choque pas si c'est présenté intelligemment, avec la stratégie et la tactique qui va bien pour mettre en valeur les capacités hors-normes des Astartes. Autant le jeu ne rend pas justice à leur puissance fluffesque, autant certains auteurs se reposent trop sur le facteur "posthumain TGCM lololo" pour pondre des actions d'éclat.

D'ailleurs en parlant des [i]Space Marines comme au Cinéma[/i], je me demande ce que ça vaut aujourd'hui en matière d'équilibre de jeu. A l'époque c'était des monstres [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/pinch.gif[/img][size=2] mais il faudrait que je teste sur une table à l'ère de la v7...[/size]

[Illuminor Szeras]

On va dire qu'en terme de jeu, ce qui se rapproche le plus du Space Marine "fluff", c'est le CG. Très (très) inférieur en nombre, hyper résistant, polyvalent et mortel. Problème, c'est de l'armure terminator et du psyker. Mais c'est à peu près ce que devrait être tous les SM 3+ du jeu.

Une autre unité bien représentée, c'est le Génovore (soyons moderne). D'après le désastre de Sécoris, le ratio est d'un marine pour douze génovore. C'est à peu près ce qu'on retrouve sur la table.

[Engrenages]

[quote name='Skadi' timestamp='1421841968' post='2696151']
je me souviens de l'histoire d'une intervention des White Panthers dans le vieux Codex Marine (de la V3 je crois). En gros, le gouverneur planétaire se rebellait contre Terra et l'Inquisition envoyait envoyait un message de détresse. L'Inquisiteur en question aurait aimé une réponse rapide de l'Officio Assassinorum mais manque de pot pour lui, ce sont les Astartes qui ont répondus en force, en détruisant toutes les défenses orbitales de la planète et les armements sol-espace avant de frapper en force contre le capitale planétaire qui avait été ravagée par le combat, avant de repartir quelques jours/semaines après leur arrivée.

C'était possible car la rébellion était véritablement celle du Gouverneur et d'une partie de l'élite, mais les Marines ont quand même anéantis les FDP et cela énervait prodigieusement l'Inquisiteur qui avait demandé de l'aide parce que les Astartes avaient remplis leur mission mais durant des décennies le monde en question serait dans l'incapacité de repousser la moindre invasion alien. J'aurais tendance à penser que ce monde représentait le "monde standard" (si tant est que cela signifie quelque chose) de l'Imperium et donc démontre la méthode "standard" du Marine : frapper vite et fort contre l'ennemi sans se soucier des conséquences à long terme pour la planète, ce qui les rends extrêmement dangereux. Ajouté à cela le fait que la majorité des Chapitres opèrent dorénavant dans une zone relativement limitée de l'espace pour leurs opérations courantes (90% du temps au moins) il parait assez envisageable que les Marines n'attaquent un monde qu'une fois tous les quelques siècles, auquel cas leur armement, leur entrainement et leurs tactiques le permettent d'écraser extrêmement vite une rébellion d'ampleur moyenne/faible.

Et puis surtout, le devenir du monde n'est pas leur priorité, ni même leur mission. Quand les Astartes conquièrent un monde, cela veut dire que la résistance majeure a prit fin, il ne reste plus assez de combattants ennemis pour encore représenter une menace sérieuse, mais c'est à la Garde, l'Administratum et l'Ecclesiarchie de faire d'un champ de ruine un monde de l'Imperium viable et entièrement pacifié.
[/quote]

On va dire que c'est le cas pour une très grande partie des chapitres. Mais des bonshommes comme les Ultra ou les Salamanders sont un peu plus "altruistes' envers les populations civiles et peuvent prendre ce facteur en compte au moment de planifier leur assaut.

[Zarakaï]

C'est bien, ça discute de manière constructive ici

Pour ce qui est du jeu, les marines sont véritablement des monstres.. que la surenchère de l'univers 40k en terme de jeu à complètement rendu obsolètes.
En effet aujourd'hui un marine tactique, c'est un tir F4 hors de prix. Il est (très) moyen en tout, et finalement bon nul part. Son seul intérêt réside dans sa propension à être stuffé que ce soit par des armes spéciales, par des capacités de transports le portant rapidement près de l'ennemi ou de encore de l'armement lourd ponctuel. Pour ce qui est du reste, il se fait balayer par les unités spécialisé et on les retire des tables de jeu par poignées entières. Il y a véritablement un relooking de règle à effectuer pour les marines, qui passerait peut être (simple conjecture à wish-list) par rendre de l'utilité au bolter qui est ridiculement peu efficace.

En ce qui concerne notre problème, la plupart des interventions sont très bonnes et intéressantes.
Mais du reste, on a tendance parfois à se faire aspirer par le caractère romancé de la description des marines ou de leurs mode opératoire qui déforme la réalité objective du sujet en se contredisant constamment.
Evidemment selon les sources plus ou moins wtfuckées, on passe d'un marine vaut cents hommes à un marine en vaut mille.
Mais quand bien même, la volonté de vouloir faire de la guerre total le prisme de vue par lequel GW nous fait regarder ce qu'est un marine, il se perd quelque peu. Car par cet angle les batailles Dantesques, les effectifs d'un chapitre deviennent un sérieux frein de crédibilité. Exemple encore un fois, une armée impériale comme il y a en a des centaines de milliers se rebelle. Une mission dont le fluff nous a habituellement soumis qu'un chapitre de space marine intervient pour régler illico la situation.
Sauf que nous devons être honnêtes : un même plusieurs chapitres de SM ne sont absolument pas en mesure de rivaliser sur le terrain de la guerre avec une armée impériale qui est composée de millions d'hommes, de milliers de chars, d'armes de siège et de vaisseaux, de tonnages bien plus lourds que ceux d'une flotte SM.
Alors certes, vous me direz : les SM, ils vont aborder directement la tête de l'armée. C'est ce qu'on dit toujours. Mais c'est beaucoup plus facile à dire qu'à faire. Tout d'abord, dans une armée de cette ampleur, la chaine de commandement est gigantesque et complètement parée au fait qu'un vaisseau amiral puisse être détruit, impliquant la mort de gestionnaires/dirigeants. Ne croyons pas que simplement le fait qu'une poignée de commandants décèdent désorganise des millions d'hommes. Un protocole de secours complètement balisé est permanence connu de tous. Et puis les commandants de telles légions (pourtant courantes dans les monde humains), ne sont pas tous groupés ensemble dans un vaisseaux amiral avec une pancarte "je suis un gros thon, abordez-moi".
Pourtant c'est la seule option des marines. Une guerre au sol est ridiculement envisageable, je ne parle pas des titans qui accompagnent tous corps impérial de ce genre.
Le combat spatial est exclus. Les SM sont en infériorité, et leurs vaisseaux sont légèrement meilleurs, mais le sont-ils tant que cela ? Il ne sont pas conduits pas des marines, sinon un chapitre ne suffirait pas pour piloter une seule barge, mais bien par des hommes, peut être mieux sélectionnés que la normale mais vu les différence de nombre. Et puis bon, on sait ce que font les armes aux navires de l'espace quel que soit la qualité de son équipage

le cas d'une armée passé sous l'influence du chaos qui en sublime le désir de pouvoir de tous les membres compliquerait encore plus les choses car il faudrait réellement exterminer tout le monde. Ce qui semble facile au yeux du fluff mais beaucoup moins aux miens, quand il y a en face plus d'un Leman Russ pour chaque marine présent



Bon vous voyez, je persévère. Contre-disez moi maintenant


[quote]Vous allez dire que c'est le seul bouquin de 40K que j'ai lu hors codices[/quote]

[quote]Les seconds-couteaux : même dans les anciens codices où ils sont présentés comme ça[/quote]

Mais pourquoi vous dites codices ?

Le pluriel de codex est .. Codex car il doit ici se franciser.
Tout comme un index, des index.
Prospectus, des prospectus.

D'ailleurs si on utilise les désinences latines, il faudrait du coup aussi toujours décliner.. Modifié le 21 janvier 2015 par Zarakaï

[TaoDogg]

[quote name='Zarakaï' timestamp='1421865525' post='2696405']
Mais quand bien même, la volonté de vouloir faire de la guerre total le prisme de vue par lequel GW nous fait regarder ce qu'est un marine, il se perd quelque peu. Car par cet angle les batailles Dantesques, les effectifs d'un chapitre deviennent un sérieux frein de crédibilité. Exemple encore un fois, une armée impériale comme il y a en a des centaines de milliers se rebelle. Une mission dont le fluff nous a habituellement soumis qu'un chapitre de space marine intervient pour régler illico la situation.
Sauf que nous devons être honnêtes : un même plusieurs chapitres de SM ne sont absolument pas en mesure de rivaliser sur le terrain de la guerre avec une armée impériale qui est composée de millions d'hommes, de milliers de chars, d'armes de siège et de vaisseaux, de tonnages bien plus lourds que ceux d'une flotte SM.
Alors certes, vous me direz : les SM, ils vont aborder directement la tête de l'armée. C'est ce qu'on dit toujours. Mais c'est beaucoup plus facile à dire qu'à faire. Tout d'abord, dans une armée de cette ampleur, la chaine de commandement est gigantesque et complètement parée au fait qu'un vaisseau amiral puisse être détruit, impliquant la mort de gestionnaires/dirigeants. Ne croyons pas que simplement le fait qu'une poignée de commandants décèdent désorganise des millions d'hommes. Un protocole de secours complètement balisé est permanence connu de tous. Et puis les commandants de telles légions (pourtant courantes dans les monde humains), ne sont pas tous groupés ensemble dans un vaisseaux amiral avec une pancarte "je suis un gros thon, abordez-moi".
Pourtant c'est la seule option des marines. Une guerre au sol est ridiculement envisageable, je ne parle pas des titans qui accompagnent tous corps impérial de ce genre. [/quote]

En fait en parlant purement fluff, les marines n'affrontent jamais des armées rebelles aussi organisées, mis à part Croisade noire/Mondes de Sabbat/Guerre de Badab, tout simplement parce que justement tout est fait par l'Imperium pour qu'en cas de rébellion, la chaîne de commandement soit décapitée, c'est pour ça que l'Imperial Navy est complètement distincte de l'Astra Militarum, et que même au sein de celle-ci, les régiments sont ultra spécialisés de telle sorte que si un se soulève, il manquera d'élément d'infanterie/blindés/d'artillerie, et se fera donc casser la gueule. C'est aussi une faiblesse très largement exploitée par les marines pour s'assurer l'avantage donc si, le vaisseau amiral rebelle porte une pancarte "abordez-moi" [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img] puis face à une telle armée de centaines de milliers d'individus comme tu dis, les marines ne vont pas lancer une offensive frontale, parce qu'on est tous d'accord de dire qu'ils n'ont aucune chance, mais ils vont utiliser des tactiques de bâtards pour réduire leur nombre, les démoraliser, créer des conflits internes, ... C'est le cas dans la nouvelle [i]Paroles de sang[/i], dans laquelle un capitaine avec une escouade d'assaut et une escouade tactique Black Templars (donc 21 marines) affrontent des milliers d'adorateurs du chaos : ils tentent des embuscades, notamment ils se placent sur des balcons d'immeuble en ruines puis massacrent au bolter tout ce qu'il y a en dessous, causant la fuite dans le désordre des chaoteux, qui évidemment dans l'état d'hystérie permanente dans laquelle ils se trouvent se marchent les uns sur les autres et font encore plus de victimes... Et ils mènent des petites opérations régulièrement et finalement les différentes factions des adorateurs se battent entre elles, faute d'ennemis à tuer (ce sont des adorateurs de Khorne...). Toute l'intrigue est en fait basée sur le désaccord du capitaine avec le sergent d'assaut, qui lui pense que la meilleure solution est de foncer dans le tas... Mais bon c'est un petit jeune hein [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]

Un autre point à soulever, pour l'histoire des 1000 marines, histoire de donner des excuses au vieux fluff : on peut imaginer que suite au traumatisme de l'hérésie d'Horus, le nombre de marines ne pourra plus jamais bouger ? Si vous me comprenez bien, une sorte de point Godwyn dans l'univers de 40K [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img] ("vous voulez plus de marines ? Y en a qui ont déjà eu plus de 1000 marines sous leur commandement en 30k, on voit ce que ça a donné...")

[quote name='Zarakaï' timestamp='1421865525' post='2696405']
Mais pourquoi vous dites codices ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/noexpression.gif[/img]
[/quote]

En fait c'est très simple : sur certains sites, c'est un des mots-clés pour trouver des fichiers bien sympa qui te font économiser 39 euro... Modifié le 21 janvier 2015 par TaoDogg

[Invité]

[quote] : un même plusieurs chapitres de SM ne sont absolument pas en mesure de rivaliser sur le terrain de la guerre avec une armée impériale qui est composée de millions d'hommes, de milliers de chars, d'armes de siège et de vaisseaux, de tonnages bien plus lourds que ceux d'une flotte SM. [/quote]
T-t-t
Pas de vaisseaux dans la Garde Impériale. La flotte et la Garde sont deux entités séparées et si une planète se rebelle elle n'aura accès qu'à ses propres vaisseaux spatiaux non-warp, généralement inférieurs aux standards impériaux.
Les SM ont des flottes performantes et sont des monstres à l'abordage.
Enfin ça a déjà été dit au dessus ^^

Une fois qu'ils maîtrisent l'espace ça devient bien plus facile de soumettre une planète puisqu'ils peuvent bombarder la capitale / les installations militaires / autres. Et les SM sont très doués quand il s'agit de faire des frappes chirurgicales sur les lasers de défense plantéraire avec leurs pods et leurs thunderhawks. Rappelons aussi que la technologie du vol est pas très bien maîtrisée à 40k et que les FDP n'auront pas forcément de quoi donner la chasse efficacement à des aéronefs de transports largués depuis l'espace.

Ca ne sert à rien d'avoir des centaines de milliers de soldats dans son armée si on arrive pas à les faire entrer en contact avec l'ennemi. L'armée américaine n'est pas la plus nombreuses du monde, mais elle a des portes avions et peut se déployer assez rapidement partout, ce que l'armée chinoise ne peut pas faire par exemple, malgré ses effectifs (bon c'est un exemple réel donc pas tout à fait adapté à 40k mais l'idée est là). Modifié le 21 janvier 2015 par Invité

[Zarakaï]

Non non non

Cet argument est jugé irrecevable en tout point ! On dirait de bon petits élèves qui ont retenus la bonne leçon de l'hérésie avec cette nouvelle séparation des corps d'armées entre la flotte, la légio titanicus, la GI, etc..

Mais bien entendu tout comme nous ne croyons pas tout ce que l'on nous dit, on peut tout à fait juger cet aspect comme totalement théorique et comment pourrait-il en être autrement ? Lorsqu'une expédition est faite, lorsqu'une armée est dans un secteur, lorsqu'une intervention est planifiée, c'est pour des centaines d'années parfois. Comment imaginer un seul instant cet amalgame organisationnel titanesque être absolument cloisonné entre les différentes ramification de ses organes qui la compose ? C'est totalement impossible ! Et d'ailleurs, nombre de rébellions de ce genre embrasait plutôt un ensemble, qu'importe que les entités soient diverse.

On a tendance à avoir cette vision parce que l'on objective les choses de manière très schématiques et sans prendre en compte des notions spatio-temporelles qui suppose que nombre de ses grandes entités même militaires restent parfois seules, des siècles entiers. Vous imaginez ? Des siècles. Cela a beau être dans le futurs, ce sont des humains. Comment peut-on penser ne pas faire s’entremêler petit à petit les organisations qui seraient même les plus antagonistes de prime abord ?

Attention nous sommes là beaucoup trop "by the book" Modifié le 21 janvier 2015 par Zarakaï

[TaoDogg]

[quote name='Zarakaï' timestamp='1421874441' post='2696519']
Comment peut-on penser ne pas faire s'entremêler petit à petit les organisations qui seraient même les plus antagonistes de prime abord ?
[/quote]

Déjà parce qu'elles se détestent [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img] c'est bien connu, dans les romans, les codex et tout le reste, les GI trouvent la flotte impériale pompeuse et hautaine, et la flotte rechigne à appuyer la GI et à ce que les gardes "souillent" les vaisseaux de leur présence [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img].

N'oublions pas que dans des conflits majeurs qui durent des centaines d'années, le commandement de chacune des deux têtes de l'aigle (oh, la magnifique métaphore!) est confié à un homme virtuellement incorruptible, un Seigneur Général par exemple pour la GI, ou son équivalent de la flotte, le Seigneur Amiral. À ma connaissance, jamais un individu de ce rang n'a sombré dans l'hérésie, et encore moins les deux, ayant surement été éduqués à la Scholia Progenium, endoctrinés jusqu'à la moelle, ils n'ont pas les connaissances métaphysiques qu'un inquisiteur par exemple pourrait avoir et devenir renégat. Et puis ils sont entourés par des membres du Commissariat en veux-tu en voilà. Je pense que la cellule la plus large qui puisse être touchée par une hérésie, au 41e millénaire, ce soit le régiment, ou au mieux un détachement, mais ça s'arrête là. Le seul cas où un très haut dignitaire fut touché par l'hérésie c'est avec l'âge de l'Apostasie, si je ne m'abuse... Maintenant, je repense à tout ce qui est Guerre Gothique et tout ça, en effet y a eu des grosses rébellions.

Comprenons que les croisades noires sont bien des troupes organisées, mais l'Imperium réagit en conséquence, il s'agit d'un évènement exceptionnel, donc il y aura forcément plus d'un chapitre. Pareil pour les mondes de Sabbat, ce sont en effet des troupes organisées, mais elles vivent sous l'égide du Chaos depuis des siècles, et l'implication de l'Imperium est loin d'être une roupille de sansonnet. Modifié le 21 janvier 2015 par TaoDogg

[Idaeus4XIII]

Sauf que ça ne change rien au principe de base: même si des forces sont habituées à coopérer pendant des années ou des même des siècles (une flotte et les mêmes régiments qu'elle redéploie en permanence), cela ne gomme pas les hiérarchies et les protocoles propres à chaque entité. La flotte impérial a des commissaires si je me souviens bien, tout comme les GI, et je pense qu'ils prennent très à coeur le règlement sur les limites de la fraternisation.

Il y a une différence entre remettre en question la façon dont est présenté le fluff ("les SM sont des Anges de la Mort invincibles qui purgent des secteurs entiers dans les saintes flammes de la colère impériale" --> Tout seuls? Avec du soutien? En 3 semaines?) et remettre en question le fluff lui-même. [size="2"]Un chapitre codex c'est 1000 Astartes de ligne plus les spécialistes et le personnels non combattant, point barre. C'est pareil pour la séparation entre la Flotte et la Garde, on aime ou on n'aime pas, mais c'est comme ça et ça l'a toujours été (je parle de la chronologie IRL, pas des réformes de Roboute). ^^ D'autant que les régiments engagés dans une opérations sont parfois d'origines très diverses et ne se supportent pas toujours, ils peuvent être déployés sur des vaisseaux différents, etc...[/size]

Entre les règles, l'endoctrinement des cadres, un possible mépris institutionnalisé de certaines armes par d'autres, une isolation relative et le [i]turn over [/i]des combattants entre chaque bataille un peu trop sanglante, je n'ai aucun mal à imaginer que les différentes entités d'une opération puissent garder une certaine distance même sur de longues périodes...

Après oui c'est théorique, et oui il peut y avoir des développements inattendus. Mais ce n'est pas la règle, et l'Imperium met les moyens lorsqu'il s'agit de faire respecter les règles. Sauf si on est un Inquisiteur ou un Marine, bien sûr...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img] Alors une désertion généralisée, pourquoi pas, mais ça ne doit pas se faire facilement et sans violence. La guerre civile entre loyalistes et renégats laisserait le vainqueur affaibli et vulnérable, et dans le cas contraire on ne se limiterait probablement pas à quelques Marines sous-équipés pour régler le problème. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

Edit: Ach grillé! ^^' Modifié le 21 janvier 2015 par Idaeus4XIII

[Totocofee313]

[quote]Mais c'est beaucoup plus facile à dire qu'à faire. Tout d'abord, dans une armée de cette ampleur, la chaine de commandement est gigantesque et complètement parée au fait qu'un vaisseau amiral puisse être détruit, impliquant la mort de gestionnaires/dirigeants.[/quote]

Et c'est le premier truc qui dégage en cas de rébellion même chez l'ultra compétent Pacte du Sang il n'y a qu'UN seul leader . Donc un chapitre SM n'aura jamais à affronter ce genre de choses c'est aussi à prendre en compte même les légions renégates n'ont plus que des effectifs très réduits/coincés dans l’œil (et c'est pour ça que GW devrait envoyer l' Archidictateur de Gathrog , l'ork local, mettre fin à la 13ème croisade noire et pouvoir faire avancer le fluff en se débarrassant de la menace ridicule de Failbadon).

[Invité]

Un exemple parlant : dans le romans Xeno, de Dan Abnett, quand un capitaine de vaisseau se rebelle il le fait en trompant une bonne partie de son équipage, qui, rappelons le, n'est pas nécessairement au courant de sur ce quoi il tire ni où il va (il faut être dans le poste de commandement pour avoir ce genre d'informations).
Le capitaine rebel embarque avec lui un régiment nouvellement formé qui était destiné à une croisade : celui-ci n'est aucunement corrompu et une partie fait même défection au capitaine renégat à un moment de l'histoire.

N'oublions pas que les régiments de la garde sont commandés par le haut commandement de la Garde Impériale (ou commandement stratégique, je sais plus, ça doit être à peu près pareil), constitué d'officiers de hauts rangs qui n'appartiennent pas du tout aux régiments impliqués (ou alors c'est une coïncidence).
Et même au sein d'une armée plusieurs régiments d'origines différentes peuvent être regroupés et n'auront pas nécessairement des affinités avec leurs camarades si ceux-ci se rebellent.

"Globalement" le haut commandement est trop éloigné du terrain pour être corrompu par l'ennemi. Quand la flotte et la Garde communiquent c'est le haut commandement qui donne/reçoit les directives, les régiments sur le terrain n'ont à peu près aucun contact avec la flotte ('fin pas avec les officiers).

Et surtout la trahison n'apparait pas "comme ça" sur un coup de tête, du coup même si en théorie on doit pouvoir trouver une façon de faire se rebeller l'armée et la flotte ensemble ce serait rare et très circonstanciel. C'est dur à justifier.

ps: rappelons que la plupart du temps ce sont les transports de troupes qui... transportent les troupes. Prendre le contrôle d'un cargo militaire n'est pas la plus fameuse des prises de guerre Modifié le 21 janvier 2015 par Invité

[Rippounet]

[quote name='Zarakaï' timestamp='1421865525' post='2696405']Pour ce qui est du jeu, les marines sont véritablement des monstres.. que la surenchère de l'univers 40k en terme de jeu à complètement rendu obsolètes.
En effet aujourd'hui un marine tactique, c'est un tir F4 hors de prix. Il est (très) moyen en tout, et finalement bon nul part. Son seul intérêt réside dans sa propension à être stuffé que ce soit par des armes spéciales, par des capacités de transports le portant rapidement près de l'ennemi ou de encore de l'armement lourd ponctuel. Pour ce qui est du reste, il se fait balayer par les unités spécialisé et on les retire des tables de jeu par poignées entières. Il y a véritablement un relooking de règle à effectuer pour les marines, qui passerait peut être (simple conjecture à wish-list) par rendre de l'utilité au bolter qui est ridiculement peu efficace.[/quote] C'est un vieil argument, sorti à chaque version depuis au moins la V3 (1998-2004) de ce que j'ai vu rien qu'à mon niveau.
Bon, on n'est pas supposé mélanger jeu et fluff dans cette section. Rappelons juste que les armées qu'on voit à 40k sont quasiment toutes improbables/rares en termes de fluff. Certaines armées ont même très peu de chances de se rencontrer dans l'univers de par leur modus operandi (CG v. EN, au pif). En termes de fluff, les marines devraient presque exclusivement rencontrer des armées GI mal équipées (en count-as FDP), des armées de cultistes du Chaos avec éventuellement quelques marines du Chaos et/ou machine-démons, et des orks de base par poignées. Donc bon, ce qui se passe sur la table de jeu n'est jamais que ce que GeuWeu veut nous vendre.

[quote]Exemple encore un fois, une armée impériale comme il y a en a des centaines de milliers se rebelle. Une mission dont le fluff nous a habituellement soumis qu'un chapitre de space marine intervient pour régler illico la situation.
Sauf que nous devons être honnêtes : un même plusieurs chapitres de SM ne sont absolument pas en mesure de rivaliser sur le terrain de la guerre avec une armée impériale qui est composée de millions d'hommes, de milliers de chars, d'armes de siège et de vaisseaux, de tonnages bien plus lourds que ceux d'une flotte SM. [/quote] Sauf que l'armée "de base", n'a absolument pas l'équipement que tu décris. Pas de vaisseaux à elle, certainement pas des millions de soldats (cet ordre de grandeur est réservé aux croisades, aussi improbable que cela puisse paraître), peu d'armes spéciales (presque tout le monde a un fusil laser, et les armes spéciales "communes" seront plutôt le lance-flammes et le lance-grenades que le plasma ou le fuseur), des armes lourdes limitées et peu mobiles (surtout du lance-missiles et de l'autocanon), et quelques compagnies de tanks seulement (généralement bien repérables du ciel).
Même la Garde Impériale est une armée d'élite, et même le bête Leman Russ est incomparablement supérieur aux tanks les plus souvent rencontrés dans l'univers (chez les FDP et autres rebelles).

En fait, même des équipements très basiques tels que de bonnes radios ou de bonnes munitions sont réservées par l'Administratum à la Garde. F***, même le fusil laser n'est pas "si" courant que ça, la plupart des gens "ordinaires" utilisent des fusils d'assaut, moins fiables et moins efficaces à pas mal de niveaux.

Point important: la maîtrise du ciel. Sans flotte, peu d'armées ont un appui aérien susceptible de résister aux marines. Surtout que de l'espace, les aéroports se feront vite dégommer. La force du marine, c'est de frapper où et quand il veut. Il dégomme les défenses orbitales (s'il y en a), puis il tombe vite (drop pod/thunderhawk) là où ça va piquer.

Enfin, les marines ont des vaisseaux fiables et rapides, par rapport à ce qui se trouve généralement en face. Ils sont une force d'élite de réaction rapide, disséminés dans la galaxie, et capables d'étouffer la plupart des rebellions avant qu'elles ne prennent trop d'ampleur et contaminent les secteurs voisins. En général, les marsoins arrivent avant la Garde et préparent le terrain efficacement.
Les barges de bataille (dont chaque chapitre a au moins un exemplaire) sont des monstres. Une seule barge, même lorsqu'elle ne transporte qu'une compagnie ou deux, est tout à fait capable de gérer une planète humaine lambda en pétant les défenses planétaires, puis en bombardant au bon endroit. Le temps que la Garde arrive, l'armée adverse sera déjà retournée quelques siècles en arrière.

[quote]Alors certes, vous me direz : les SM, ils vont aborder directement la tête de l'armée. C'est ce qu'on dit toujours. Mais c'est beaucoup plus facile à dire qu'à faire. Tout d'abord, dans une armée de cette ampleur, la chaine de commandement est gigantesque et complètement parée au fait qu'un vaisseau amiral puisse être détruit, impliquant la mort de gestionnaires/dirigeants. Ne croyons pas que simplement le fait qu'une poignée de commandants décèdent désorganise des millions d'hommes. Un protocole de secours complètement balisé est permanence connu de tous. [/quote] Cela dépend 'achtement de l'organisation de l'armée ennemie. Il est très clair dans le fluff que les armées rebelles et/ou chaotiques sont en général peu entraînées, mal dirigées (peu d'officiers compétents, souvent une poignée de commandeurs charismatiques pas si doués qu'ils le croient), et même mal équipées la plupart du temps.

Si le fluff disent que les marines obtiennent de bons résultants en dégommant le commandement des armées adverses, c'est parce que la plupart des armées qu'ils affrontent dépendent effectivement lourdement de leurs quelques chefs. En gros, cela marche parce que le fluff dit que ça marche.

C'est bien pour cela que les quelques forces humaines non-impériales bien équipées, bien entraînées, et bien dirigées (comme le pacte de sang) sont une telle menace pour l'Imperioume. Elles sont l'exception qui confirme la règle, et obligent souvent les forces impériales à les massacrer jusqu'au dernier pour s'en débarasser. Les gros méchants tel que Gazcool et Badabon sont dangereux plus par leur capacité à organiser leurs forces que par leur capacité à filer des baffes.

[quote name='Zarakaï' timestamp='1421874441' post='2696519']Mais bien entendu tout comme nous ne croyons pas tout ce que l'on nous dit, on peut tout à fait juger cet aspect comme totalement théorique et comment pourrait-il en être autrement ?[/quote] Y'a rien de "théorique" au fonctionnement de l'appareil militaire impérial. Il est très bien décrit dans plein de bouquins, logique, et peu susceptible de se retourner contre l'Imperioume, même si, de par sa nature un peu "déstructurée" il tend à être lent à réagir.

[quote]Lorsqu'une expédition est faite, lorsqu'une armée est dans un secteur, lorsqu'une intervention est planifiée, c'est pour des centaines d'années parfois. Comment imaginer un seul instant cet amalgame organisationnel titanesque être absolument cloisonné entre les différentes ramification de ses organes qui la compose ? C'est totalement impossible ! Et d'ailleurs, nombre de rébellions de ce genre embrasait plutôt un ensemble, qu'importe que les entités soient diverses. [/quote] Les grosses expéditions que tu décris sont en fait rares. La structure impériale privilégie une riposte plutôt locale au début (on n'appelle les secteurs lointains que quand ça chauffe vraiment). Et la flotte impériale est, dans l'ensemble, extrêmement fiable (les rébellions et passages au Chaos y sont plutôt rares). Tout comme la Garde, d'ailleurs. Les commissaires veillent au grain, dans la flotte comme la Garde.

[quote]On a tendance à avoir cette vision parce que l'on objective les choses de manière très schématiques et sans prendre en compte des notions spatio-temporelles qui suppose que nombre de ses grandes entités même militaires restent parfois seules, des siècles entiers. Vous imaginez ? Des siècles. Cela a beau être dans le futurs, ce sont des humains. Comment peut-on penser ne pas faire s’entremêler petit à petit les organisations qui seraient même les plus antagonistes de prime abord ?[/quote] Les grosses expéditions qui combattent seules pendant des siècles, c'est pas si fréquent que ça. Ne serait-ce que parce qu'une armée a rapidement besoin d'être réapprovisionnée, et que les soldats ont une espérance de vie de quelques décennies tout au plus. Où tu as vu dans le fluff qu'une armée peut exister quelque part "plusieurs siècles"? Quelques années, c'est déjà bien.
Ensuite, même si une armée impériale se retrouve isolée, bah, ça reste une armée impériale, composée de troupes d'élite (la Garde, c'est de l'élite) encadréee par des prêtres et des commissaires.

Une grosse armée impériale dont tous les composants se rebellent ensemble, c'est très très très rare. Si ça arrive, vi, c'est la merdouille. Mais depuis l'Hérésie, y'a des sécurités contre ça.

Hum. A la base, on cherchait à expliquer que vi, les marines ne peuvent pas faire grand chose tous seuls. Et je me retrouve à rappeler que bon, quand même, ils sont forres par rapport à la plupart des trucs qu'ils affrontent.

[quote]Attention nous sommes là beaucoup trop "by the book" [/quote] C'est un peu le but de cette section hein.

[Zarakaï]

Globalement je suis assez d'accord avec la plupart de vos sorties ! Vous êtes bon

[quote]"Globalement" le haut commandement est trop éloigné du terrain pour être corrompu par l'ennemi. Quand la flotte et la Garde communiquent c'est le haut commandement qui donne/reçoit les directives, les régiments sur le terrain n'ont à peu près aucun contact avec la flotte ('fin pas avec les officiers).[/quote]
Mais le chaos susurre à ton oreille

[quote]Déjà parce qu'elles se détestent Image IPB c'est bien connu, dans les romans, les codex et tout le reste, les GI trouvent la flotte impériale pompeuse et hautaine, et la flotte rechigne à appuyer la GI et à ce que les gardes "souillent" les vaisseaux de leur présence Image IPB.[/quote]

Ouais mais ouais mais nan. Je sais que c'est personnel comme vision, mais pour moi c'est du néo-fluff à la sauce sit-com des nouveau romans de la black-library qui sont une littérature d'une indigence démoniaque.. Bon je m'emporte, y a des trucs tout juste potable question fluff, il est vrai.

[quote]N'oublions pas que dans des conflits majeurs qui durent des centaines d'années, le commandement de chacune des deux têtes de l'aigle (oh, la magnifique métaphore!) est confié à un homme virtuellement incorruptible, un Seigneur Général par exemple pour la GI, ou son équivalent de la flotte, le Seigneur Amiral. À ma connaissance, jamais un individu de ce rang n'a sombré dans l'hérésie
[/quote]
Bah quand même. Bien sur que si. Enfin c'est tout le ressort narratif de ce fluff, c'est que les personnages les plus éminents sont aussi susceptibles de sombrer, quel émoi tragique

[quote]C'est un vieil argument, sorti à chaque version depuis au moins la V3 (1998-2004) de ce que j'ai vu rien qu'à mon niveau.
Bon, on n'est pas supposé mélanger jeu et fluff dans cette section. Rappelons juste que les armées qu'on voit à 40k sont quasiment toutes improbables/rares en termes de fluff. Certaines armées ont même très peu de chances de se rencontrer dans l'univers de par leur modus operandi (CG v. EN, au pif). En termes de fluff, les marines devraient presque exclusivement rencontrer des armées GI mal équipées (en count-as FDP), des armées de cultistes du Chaos avec éventuellement quelques marines du Chaos et/ou machine-démons, et des orks de base par poignées. Donc bon, ce qui se passe sur la table de jeu n'est jamais que ce que GeuWeu veut nous vendre.[/quote]

Je suis de la V2 et c'était pareil
Pour le reste je suis bien d'accord !

[quote]certainement pas des millions de soldats (cet ordre de grandeur est réservé aux croisades, aussi improbable que cela puisse paraître)[/quote]

Naon Il est dit (pardon je n'ai plus de sources ) que par exemple pour certains régiments de monde-ruches (qui comptes des milliards d'habitants), les effectifs en dizaines de millions .. Pour un seul petit monde tout de même.
Rappelons que dans notre monde ou le % de population militaire est très faible et la population totale "moyenne" par rapport à 40K, les 5 ou 6 plus grands pays du monde dépassent le millions de soldats actifs, avec les réservistes c'est 10x plus.

[quote]Y'a rien de "théorique" au fonctionnement de l'appareil militaire impérial. Il est très bien décrit dans plein de bouquins, logique, et peu susceptible de se retourner contre l'Imperioume, même si, de par sa nature un peu "déstructurée" il tend à être lent à réagir.[/quote]
Je voulais dire que comme tout système féodalisé, il y a énormément de variation entre le système formalisé et le système en application ^^


[quote]Les grosses expéditions qui combattent seules pendant des siècles, c'est pas si fréquent que ça. [/quote]
Expédition, ou simplement armée d'un secteur ! on sait très bien que par exemple, entre une demande de controle d'un monde pour suspicion hérétique et le controle effectif, il y a des siècles parfois. Tout comme les pasages pour la dîme impériale. Donc cela montre que globalement les communication sont assez rares et cela peut (au moins un peu ) favoriser ma théorie de fractionnement de l'architecture impériale qui justement est bien "théorique".

[quote][quote]Citation
Attention nous sommes là beaucoup trop "by the book" [/quote]
C'est un peu le but de cette section hein. [/quote]

Enfin, pas tant que cela. Nous devons séparer le grain de l'ivraie et tout le monde ici est conscient de l'exagération narrative du fluff selon par quel prisme ou codex on nous le présente !







Bon j'ai beaucoup pinaillé inutilement là.
Oubliez, et je rebondi là-dessus.

[quote]Le temps que la Garde arrive, l'armée adverse sera déjà retournée quelques siècles en arrière.[/quote]

Ce qui nous amène au point névralgique sur lequel j'aimerais que l'on enchaine : il y a toujours une force armée "annexe" à celle d'un chapitre.
Existe-t-il des forces auxilliaires propres à chacun des chapitres à vos connaissances éclairées messieurs ?

Car on se doute bien que les SM en ont forcément l'utilité ! Par l'exemple le plus frappant il y a l'empire galactique de Guilliman, qui certes était arbitré par les Ultra, mais dont la majorité était tenue par des forces et flottes du secteurs.

Je pense que les SM ont eux-meme grand besoin de ce soutien humain et matériel directement incrémenté dans la chaine de commandement qui pourrait paraitre marginal mais qui assoit l'emprise des interventions sur un secteur, sans avoir à systématiquement recourir à la GI qui est pour le coup un corps très différent dont les synergies avec les SM sont peu évidentes.

D'autres exemple ?

[Rippounet]

Ha ha, c'te timing, pile quand je finis le boulot, un peu de background 40k avant de dormir.

[quote name='Zarakaï' timestamp='1421959968' post='2697060'][quote]Déjà parce qu'elles se détestent Image IPB c'est bien connu, dans les romans, les codex et tout le reste, les GI trouvent la flotte impériale pompeuse et hautaine, et la flotte rechigne à appuyer la GI et à ce que les gardes "souillent" les vaisseaux de leur présence Image IPB.[/quote]Ouais mais ouais mais nan. Je sais que c'est personnel comme vision, mais pour moi c'est du néo-fluff à la sauce sit-com des nouveau romans de la black-library qui sont une littérature d'une indigence démoniaque.. Bon je m'emporte, y a des trucs tout juste potable question fluff, il est vrai.[/quote] Personnellement, je trouve que les rivalités entre organisations impériales donnent une dimension très intéressante (et intelligente) au fluff. Les meilleurs bouquins que j'ai lus sont pour moi ceux qui dépeignent en détail les intrigues politiques au sein même de l'Imperioume.

[quote][quote]N'oublions pas que dans des conflits majeurs qui durent des centaines d'années, le commandement de chacune des deux têtes de l'aigle (oh, la magnifique métaphore!) est confié à un homme virtuellement incorruptible, un Seigneur Général par exemple pour la GI, ou son équivalent de la flotte, le Seigneur Amiral. À ma connaissance, jamais un individu de ce rang n'a sombré dans l'hérésie[/quote]
Bah quand même. Bien sur que si. Enfin c'est tout le ressort narratif de ce fluff, c'est que les personnages les plus éminents sont aussi susceptibles de sombrer, quel émoi tragique [/quote] De tête, certains bouquins traitent effectivement de corruption/ambition au plus haut niveau, notamment un seigneur amiral dans Eye of Terror. A chaque fois cependant, une force impériale règle le problème: inquisition, commissariat ou assassin.

[quote][quote]certainement pas des millions de soldats (cet ordre de grandeur est réservé aux croisades, aussi improbable que cela puisse paraître)[/quote]Naon Il est dit (pardon je n'ai plus de sources ) que par exemple pour certains régiments de monde-ruches (qui comptes des milliards d'habitants), les effectifs en dizaines de millions .. Pour un seul petit monde tout de même. [/quote] Es-tu sur de ne pas confondre avec les FDP? Il y a eu un débat sur les chiffres en cette section il y a un an ou deux, et il était apparu que les chiffres du fluff étaient en effet beaucoup trop faibles. On avait étudié les chiffres donnés pour quelques gros conflits (Sabbat, Armageddon, 13ème Croisade Noire) et il n'y avait "que" quelques millions d'hommes de la Garde impliqués en général. Pour des conflits très majeurs.

[quote][quote]Y'a rien de "théorique" au fonctionnement de l'appareil militaire impérial. Il est très bien décrit dans plein de bouquins, logique, et peu susceptible de se retourner contre l'Imperioume, même si, de par sa nature un peu "déstructurée" il tend à être lent à réagir.[/quote] Je voulais dire que comme tout système féodalisé, il y a énormément de variation entre le système formalisé et le système en application ^^[/quote] Voui. Mais les bouquins suggèrent plutôt que les forces impériales ont encore plus tendance à se prendre le chou en pratique (les conflits/guerres ne sont pas rares) qu'en théorie. En gros, le fluff semble pencher dans l'autre direction.

[quote][quote]Les grosses expéditions qui combattent seules pendant des siècles, c'est pas si fréquent que ça. [/quote] Expédition, ou simplement armée d'un secteur ! on sait très bien que par exemple, entre une demande de controle d'un monde pour suspicion hérétique et le controle effectif, il y a des siècles parfois. Tout comme les pasages pour la dîme impériale. Donc cela montre que globalement les communications sont assez rares et cela peut (au moins un peu ) favoriser ma théorie de fractionnement de l'architecture impériale qui justement est bien "théorique".[/quote] Hmmm, la Garde Impériale n'a pas vocation à rester déployée trop longtemps au même endroit... Si cela arrive, oui, on peut imaginer des dérives, mais je n'ai pas d'exemples en tête. En as-tu?

[quote][quote]C'est un peu le but de cette section hein. [/quote] Enfin, pas tant que cela. Nous devons séparer le grain de l'ivraie et tout le monde ici est conscient de l'exagération narrative du fluff selon par quel prisme ou codex on nous le présente ![/quote] Certes, mais on doit éviter de trop remettre en cause ce qui est écrit noir sur blanc... C'est dans le règlement (je dois avoir un coté commissaire ce soir ).
D'ailleurs, c'est gênant quand le fluff dit n'importe quoi, mais qu'on doit essayer de faire avec sans le contredire.

[quote]Ce qui nous amène au point névralgique sur lequel j'aimerais que l'on enchaine : il y a toujours une force armée "annexe" à celle d'un chapitre.
Existe-t-il des forces auxilliaires propres à chacun des chapitres à vos connaissances éclairées messieurs ?[/quote] Les ultramarrants sont connus pour ça, comme tu le dis. Dans une moindre mesure, la série des romans "Space Wolves" parle vite fait des hommes de la flotte SW. Le fluff dit que certains chapitres collaborent très bien avec les autres armées impériales (Salamanders), et d'autres moins (Dark Angels).
Dans l'ensemble, le fluff ne s'étend guère sur le sujet.

[quote]Je pense que les SM ont eux-meme grand besoin de ce soutien humain et matériel directement incrémenté dans la chaine de commandement qui pourrait paraitre marginal mais qui assoit l'emprise des interventions sur un secteur, sans avoir à systématiquement recourir à la GI qui est pour le coup un corps très différent dont les synergies avec les SM sont peu évidentes.[/quote] Il semble qu'un chapitre dispose en effet de pas mal de ressources auxiliaires, à coté des 1000 combattants actifs. Mais je n'ai pas les -maigres- références en tête.

[Illuminor Szeras]

[quote name='Rippounet' timestamp='1421961340' post='2697068']
Es-tu sur de ne pas confondre avec les FDP? Il y a eu un débat sur les chiffres en cette section il y a un an ou deux, et il était apparu que les chiffres du fluff étaient en effet beaucoup trop faibles. On avait étudié les chiffres donnés pour quelques gros conflits (Sabbat, Armageddon, 13ème Croisade Noire) et il n'y avait "que" quelques millions d'hommes de la Garde impliqués en général. Pour des conflits très majeurs.
[/quote]

Oui méfiance avec les chiffres à 40K, ça vaut les 2,21 Gigowatts de Retour vers le Futur. On avait notamment débattu de la faisabilité des Croisades et de tous les soucis que ça impliquait de transporter une telle masse d'hommes sur de telles distances :

[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=198975"]http://www.warhammer...howtopic=198975[/url] Modifié le 23 janvier 2015 par Illuminor Szeras

[Invité]

Je réagis vite fait sur la notion "d'armée de secteur".
A priori là comme ça, ça n'existe tout simplement pas.

Il n'y a pas de gardes impériaux dans les vaisseaux de la flotte sauf comme cargaison. C'est aux forces de sécurité navales de ... sécuriser la navy (étonnant n'est-ce pas).
Quand des GI sont débarqués quelque part en garnison (ça peut arriver pour sécuriser une planète ou après une guerre pour... sécuriser la planète ) ils dépendent alors du gouverneur planétaire (qui peut très bien être l'officier supérieur du régiment, d'ailleurs, selon la tournure des évènements).

Si il n'y a pas de collusions entre la flotte et la garde impériale c'est tout simplement que les deux opèrent à deux niveaux différents : la garde est une armée terrestre qui, si elle reste sur place, n'aura absolument aucun rapport particulier avec la flotte - et surtout pas la flotte de combat (qui n'est pas tout à fait celle qui ravitaille les troupes. 'fin c'est pas un croiseur qui balance le ravitaillement, plutôt un cargo).
La flotte de son côté a largement de quoi faire pour s'occuper dans l'espace et n'a absolument pas besoin de gardes impériaux pour mener les opérations qui lui sont propres (patrouiller l'espace, donc).

Enfin, il n'y a pas d'armées ... "hors monde". Je veux dire par là qu'une armée de secteur ça sous-entendrait une armée non attachée à une planète ... 'fin l'espace c'est du vide, faut bien poser les soldats quelque part, et là où ils seront posés il y aura une autorité locale (le fameux gouverneur). Bref les GI sont toujours des soldats au sol.
La seule exception pourrait être si un haut gradé impérial a son "régiment-garde-du-corps" dans une station spatiale (un port de la flotte par exemple) ou sur le vaisseau amiral d'une croisade/opération, mais ça ne dure pas si longtemps que ça. Mais on parle pas d'un grand nombre de soldats (un régiment c'est quelques milliers d'hommes).

[Zarakaï]

Je suis d'accord avec tout ce sur quoi je ne réponds pas (ou presque )

[quote]Hmmm, la Garde Impériale n'a pas vocation à rester déployée trop longtemps au même endroit... Si cela arrive, oui, on peut imaginer des dérives, mais je n'ai pas d'exemples en tête. En as-tu?[/quote]
[quote]Je réagis vite fait sur la notion "d'armée de secteur".
A priori là comme ça, ça n'existe tout simplement pas.[/quote]

Et bien tout simplement, étant donné les effectifs absolument inimaginables que peuvent représenter la GI, on peut difficilement imaginer pareil mastodonte en perpétuel mouvement dans l'espace. A relayer avec le débat du nombre de vaisseaux de capacités de transport et des délais des-dits transports qui rendent impossible que la GI soit constamment en mouvement autre qu'une très infime fraction de son effectif total.
Cela dit ce n'est que supputation. Merci de me contredire.

[quote]Es-tu sur de ne pas confondre avec les FDP? Il y a eu un débat sur les chiffres en cette section il y a un an ou deux, et il était apparu que les chiffres du fluff étaient en effet beaucoup trop faibles. On avait étudié les chiffres donnés pour quelques gros conflits (Sabbat, Armageddon, 13ème Croisade Noire) et il n'y avait "que" quelques millions d'hommes de la Garde impliqués en général. Pour des conflits très majeurs.
[/quote]

[quote]Oui méfiance avec les chiffres à 40K, ça vaut les 2,21 Gigowatts de Retour vers le Futur. On avait notamment débattu de la faisabilité des Croisades et de tous les soucis que ça impliquait de transporter une telle masse d'hommes sur de telles distances :

http://www.warhammer...howtopic=198975 [/quote]

Très intéressante discussion ! Merci pour le lien. Je n'ai pas encore tout lu. Mais en effet, on y ressent, à la lumière du creusage de tous ces fous du fluff que les chiffres apparaissent comme bien vite établis par leurs auteurs, et que globalement l'univers souffre d'une très grosse sous-estimation des effectifs qu'ils soient en termes humains ou matériels, comme la discussion sur la flotte l’atteste.

Au passage il a été bien révélé par quelques personne des points particuliers que l'on a évoqués ici : Le nombre de Sm et leur rôle qui n'est pas celui de conquérir des planètes et surement pas des systèmes. Les intéractions évidentes entre les différentes branches de l'impérium, certes d'apparences cloisonnées mais que la collaboration étroite exige. Des chiffres intéressants sur les effectifs d'armées de FDP ou autres interventions GI. Notamment des parallèles intéressants avec certains épisodes de notre propre histoire. Etc.

J'ai adoré particulièrement ta phrase Rippounet :
[quote]On n'a qu'à rajouter des 0 à la main dans les bouquins[/quote]
J'ai bien ri


[quote]Si il n'y a pas de collusions entre la flotte et la garde impériale c'est tout simplement que les deux opèrent à deux niveaux différents : la garde est une armée terrestre qui, si elle reste sur place, n'aura absolument aucun rapport particulier avec la flotte - et surtout pas la flotte de combat (qui n'est pas tout à fait celle qui ravitaille les troupes. 'fin c'est pas un croiseur qui balance le ravitaillement, plutôt un cargo).
La flotte de son côté a largement de quoi faire pour s'occuper dans l'espace et n'a absolument pas besoin de gardes impériaux pour mener les opérations qui lui sont propres (patrouiller l'espace, donc).[/quote]

Bon je l'ai dit juste avant cela a été évoqué dans le lien de Szeras, je trouve les interventions intéressantes en la maitère. C'est un autre débat du coup. Je pense qu'on peut voir les choses dans les deux sens



[quote]Il semble qu'un chapitre dispose en effet de pas mal de ressources auxiliaires, à coté des 1000 combattants actifs. Mais je n'ai pas les -maigres- références en tête[/quote]

C'est cela qui m'intéresse et je connais peu de sources à ce sujet.
Je pense que le fluff est obnubilé par les exploits (parfois faitguants) de SM qui délivrent des systèmes entiers et soumettent des secteurs galactiques (à 1000 donc, lol), pour prendre en compte cet aspect fondamental que les chapitre ont besoin de troupes auxiliaires en grand nombre pour les appuyer dans leur maitrise des secteurs dans lesquels ils agissent. Modifié le 23 janvier 2015 par Zarakaï

[Rippounet]

[quote name='Zarakaï' timestamp='1422011270' post='2697289']Et bien tout simplement, étant donné les effectifs absolument inimaginables que peuvent représenter la GI, on peut difficilement imaginer pareil mastodonte en perpétuel mouvement dans l'espace. A relayer avec le débat du nombre de vaisseaux de capacités de transport et des délais des-dits transports qui rendent impossible que la GI soit constamment en mouvement autre qu'une très infime fraction de son effectif total.
Cela dit ce n'est que supputation. Merci de me contredire.[/quote] L'Imperium essaye de faire en sorte qu'un régiment de la Garde Impériale soit toujours au combat, et donc toujours amené d'un théâtre d'opérations à l'autre en temps voulu. Mais en pratique, c'est difficile.
Du coup, il semble que les régiments passent parfois beaucoup de temps (des mois ou des années) à patienter sur une planète ou sur un transport de troupes avant d'atteindre leur prochaine guerre.

[quote name='Zarakaï' timestamp='1422011270' post='2697289']Je pense que le fluff est obnubilé par les exploits (parfois faitguants) de SM qui délivrent des systèmes entiers et soumettent des secteurs galactiques (à 1000 donc, lol), pour prendre en compte cet aspect fondamental que les chapitre ont besoin de troupes auxiliaires en grand nombre pour les appuyer dans leur maitrise des secteurs dans lesquels ils agissent.[/quote] Il faudrait tenir compte des relations entre chapitres space marines et gouvernements locaux. De tête, le fluff suggère que certains chapitres ont de bonnes relations avec les gens de leur planète (Salamanders), d'autres vivent en reclus mystérieux (Space Wolves, Blood Angels), certains sont à mi-chemin entre les deux (Crimson Fists). Un chapitre peut tout à fait avoir des serments d'entraide avec les FDP des systèmes du coin (cela semble fréquent). On voit dans Frères du Serpent ou dans la série des Space Wolves qu'un maître de chapitre est aussi un diplomate, et qu'un chapitre peut avoir plus ou moins d'influence dans son système et les systèmes alentours. Les primogenitors sont en général très influents, et on peut supposer qu'ils soient capables de mobiliser un secteur si cela est nécessaire. En revanche, depuis l'Hérésie, ce type d'événements doit rester rare et le chapitre doit pouvoir se justifier auprès de l'Inquisition qu'il n'essaye pas de s'immiscer dans la gestion et la politique locales (voir: Astral Claws).

[Illuminor Szeras]

Reste à délimiter les frontières. Les Ultramarines dirigent un solide royaume six jeunes m'abusent. Il se porte à combien de planètes ?

[wismeril]

Les spaces wolves ont des centaines (milliers ?) de serf dans le crocs et dans les vaisseaux.
Dans une histoire qu'on trouve dans un des codex (et surement plusieurs je pense, et qui a donné un bouquin il me semble), il défendent le croc contre des chaoteux pendant que tous le chapitre est partis à la pêche aux moules.

Le pb avec l'histoire des 1000 marines / chapitre et même en trichant en ne comptant que les vrais (sans les scouts) marines actifs, c'est bien trop peux.
En plus ils ont tendance à mourir par poignée.

Dans l'ancien temps une de leurs devise était "Son (L'empereur) destin est de vivre le notre est de mourir".

Je pense qu'en fait il voir voir l'univers 40k beaucoup plus petit que le notre.
Il n'y a que quelques millions de planètes dont une grande partie est plus ou moins habitables.
La majorité ont la taille de la terre avec une population de quelques 10aines à qq 100taines de millions d'habitants.

Les mondes ruches hyper peuplés sont finalement assez rares.

En gros l'univers ressemblerait à la terre en fin 1944.