Les SM en guerre

[TaoDogg]

il n’empêche que quand on patauge dedans depuis plus de 15 ans et qu'on aime faire plus que de pousser des pitous, il est quand même agréable de pouvoir donner "vie" dans cet univers à son chapitre/armée etc. Et quand on observe les bases de cet univers et les quantités d'hommes mis en exergue, bha ton chapitre de 1 000 clampins il parait un peu maigrichon à coté...  

 

Justement tout leur beackground repose sur le fait qu'ils n'ont pas besoin d'être plus de 1000 pour dominer un ennemi ! Et puis c'est pas parce qu'ils sont peu que tu ne peux pas donner vie à ton armée, justement leur nombre renforce aussi leur personnalité... Et puis parallèlement à tout ça, le message que GW veut faire passer, je pense, c'est qu'en démarrant ton armée de Space Marines, ben tu peux te dire "un jour, j'aurai tout le chapitre !", moi c'est ce que j'aime chez les Space Marines : tu peux limite donner un nom à chacun de tes marines tactiques, chacun de tes scouts

 

Comme dit plus haut, un space marine peut voir la nuit, dormir 2h par nuit, survivre sans atmosphère, courir sans s'arrêter à raison de 75km par jour, a deux cœurs et trois poumons, un organe qui le vaccine instantanément contre les poisons faibles qu'il rencontre, il peut cracher du poison, littéralement dévorer les souvenirs de ses ennemis et donc par exemple trouver une base secrète ennemie avec ce procédé, il peut soulever des charges importantes, utiliser un canon laser sans appui et seul, écraser une tête humanoïde à mains nues, a un sang qui coagule instantanément, est équipé d'une des armures les plus résistantes de l'Imperium et d'une arme de tir à projectiles explosifs qui transforme les têtes des ennemis en raisin explosé. Alors quand tu en prends au moins 100 dans un petit conflit, qui sont là avec certains des meilleurs vaisseaux de l'Imperium pour lancer des frappes orbitales et détruire les fortifications, et que les Astartes peuvent débarquer à peu près à n'importe quel endroit de la planète en pod ou en Thunderhawk, qui est aussi soit dit en passant l'un des plus puissants engins volants atmosphériques de l'arsenal impérial, ben je pense franchement que ça suffit. C'est vraiment très très rare qu'un space marine succombe, et quand plus de la moitié du chapitre meurt, c'est mentionné dans le fluff et ça je peux te dire que je l'ai épluché donc je sais de quoi je parle ;)

[Conan]

 Merci à tous pour l'éclaircissement, même si je m’imaginais la même chose, j'ai quand même du mal avec cette vision du SM...

 

En fait, c'est surtout l'effectif des chapitres qui me choque... On parle de millions de mondes, de millions de milliards d’êtres vivants (ou non) pas franchement sympa pour la plupart, et au final les primogénitors qui sont partout ça représente 7000 clampins à la louche (hors SW qui sont plus nombreux). Soit autant qu'un glaçon utilisé pour rafraichir l'océan pacifique.

 

N'oublie pas que lors du processus du recrutement, il y a peut-être 90% de déchet.

1ère selection des recrues avec un test de comptabilité génétique (voir le roman DA de Thorpe, me rappele plus le nom, 3 jeunes garçons finissent le tournoi de sélection, rencontrent les recruteurs DA qui en éliminent 2 pour incompatibilité)

2ème selection avec les test mentaux

Les échecs lors de l'implantation des premiers organes spéciaux

Les échecs lors des tests terrains (le wulfen par exemple pour les SW)

Les scouts futurs-marounes qui meurent avant de devenir full SM

etc...

 

Les SM sont la crême de la crême de l'humanité, on ne les recrutent pas au premier pole emploi du coin

Modifié le 3 avril 2015 par Conan

[Ser Eddard]

Les SM sont la crême de la crême de l'humanité, on ne les recrutent pas au premier pole emploi du coin

 

 

 

Ouais, mais du coup, à force d'en rajouter dans le trotro forre, pour des mecs qui passent leur temps à faire la guerre là où c'est le plus chaud, et qui affrontent des menaces qui sont souvent à leur hauteur (si ce n'est pas en puissance c'est par le nombre), on doute quand même pas mal de leur capacité à recouvrer les pertes.

 

Après tout, dans les guerres cauchemardesques de 40K, se faire flinguer 100(sur des millions de combattants, ça me paraît pas énorme même pour des astartes) SM, ça peut aller très vite. Il se passe quoi quand un croiseur d'attaque se fait flinguer par la DCA orbitale? Les SM qui attendaient d'être largués, pfffuuuuiiiiit........ Ou quand l'ennemi fait un barrage d'artillerie? Où quand des armes nucléaires sont utilisées (m'est avis que c'est pas hyper rare à 40K)? SAns parler de tout ce dont l'arsenal xenos et les petites blagues warpiennes sont capables. Le SM reste un humanoïde fait de chair, ce sont pas des titans (et quand on voit ce genre de machin se ballader, le SM paraît tout de suite moins impressionnant, ceci dit c'est fort rare, ok).

 

Et remplacer 100 SM (soit une compagnie) dans les conditions de recrutements que l'on connait...... Avec ça, un chapitre meurt en quelques décennies, sauf si il fait super gaffe. Mais comme il ne comprend que 1000 combattants, qu'en effet, ils sont considérés comme la crème de la crème (on attend d'eux qu'ils se bougent quand même, pas qu'ils restent à contempler les pâquerettes sur leur monde natal (pas le péquin moyen, on est d'accord, mais plutôt tout ce qui est haut commandement du Munitorum, de l'administratum, les autres SM....Etc), ben ils peuvent pas vraiment faire gaffe.....

Modifié le 3 avril 2015 par Ser Eddard

[Invité]

Il y a clairement un souci entre la base du background des SM (qui est précis et détaillé) et "le fluff de codex" qui a un peu tendance à exagérer.

Ceci dit c'est aussi quelque chose à accepter comme faisant partie de 40k, tout simplement, au même titre que la "technologie mal maîtrisée" ou que l'état d'esprit des gens du 41eme millénaire (presque jamais mis en scène correctement dans les romans).

 

De toutes façons les combats à 40k sont déjà difficiles à réellement imaginer et mettre en scène parce qu'il peut y avoir des centaines de situations. On peut aussi mettre en évidence que toute "grosse concentration de troupes" sera éliminée par des raids aériens (qui devraient surprendre plus d'un général, le vol n'étant que mal maîtrisé à 40k, puis bon on parle d'avions qui viennent de l'espace) ou par des frappes orbitales.

Modifié le 3 avril 2015 par Invité

[Tutti Quanti]

J'ai du mal avec la description de TaoDogg, le cumul des avantages, toutes les races (sauf l'humain de base) peuvent le faire et incarnent ainsi un vértable obstacle à un groupe de marine Et dire qu'ils débarquent sur les points stratégiques signifierait qu'ils aient toujours l'avantage tactique, qu'ils attaquent toujours en premier et dans leur conditions et ont jamais de mauvaises surprises Alors que des Eldar prescients, des technologies Tau/Nécron, des stratégies Eldar noir, des démons arrivant de nul part, peut transformer un débarquement en boucherie de SM

 

C'est pas les seul à pouvoir se TP, pas les seuls à attaquer les points stratégiques, pas les seuls à frapper là où sa fait mal Et quand c'est les SM eux même qui sont la cible de ce genre de méthodes, là où chez les autres races les pertes sont juste des lignes de fluff, à l'échelle des SM c'est juste un drame. Les SM gagnent pas tout le temps, c'est des faire valoir dans tous les codex xenos/chaos, et quand ils prennent des pertes tu t'interroges vite sur les modalités de renouvellement

 

Et qu'on me dise pas qu'ils affrontent en général pas du xenos super technologiquement avancé et des monstres nide et chaotique tout le temps et que ça bache de l'hérétique tout faible et mal préparé. L'élite SM ça s’envoie tout de même contre l'élite adverse, et plus l'adversaire est fort, plus les risques de revers sont là.

 

Et si le fluff SM c'est pas les codex, pas les romans. C'est quoi ? L'archeofluff ? Les jdr ? Les sources des articles sont pourtant issus aussi bien des romans que les publications officielles, j'avoue mal comprendre

Modifié le 3 avril 2015 par Tutti Quanti

[Colonel Maeakofa]

Un point également, il faut prendre en compte que dans la plupart des campagnes, les SM affrontent des ennemis sous équipés, du coup ça explique le faible effectif et les tactiques à priori "suicidaires" car la plupart des adversaires des SM n'ont à leur balancer que des projectiles primitifs. Les campagnes face à des adversaires "de tables de jeu" ne sont que l'exceptions et dans ces cas là la GI est là pour détruire l'adversaire. 

 

On peut imaginer l'adversaire type du SM comme le combattant moderne, nos balles ne peuvent quasiment pas pénétrer une armure SM dans ces cas là, non seulement le faible effectif n'est pas un handicap mais la tactique du "je reste bien en évidence et je dégomme tout ce qui bouge" n'est pas stupide.

 

A cela s'ajoute que dans un monde comme le notre, les SM auraient la totale maîtrise de l'orbite et du ciel.

 

New York résiste ? Allez hop un petit bombardement orbital et ensuite on lâche un assaut orbital. Dans notre monde, je pense qu'il ne faudrait que quelques jours pour prendre la ville, détruire les infrastructures vitales et tuer les chefs.

Modifié le 3 avril 2015 par Colonel Maeakofa

[Tutti Quanti]

Les campagnes face à des adversaires "de tables de jeu" ne sont que l'exceptions et dans ces cas là la GI est là pour détruire l'adversaire.

 

 

Du coup contre les armées d'élites ils envoient la GI et sur la piétaille sous équipée les SM ? =o

[Colonel Maeakofa]

 

Les campagnes face à des adversaires "de tables de jeu" ne sont que l'exceptions et dans ces cas là la GI est là pour détruire l'adversaire.

 

 

Du coup contre les armées d'élites ils envoient la GI et sur la piétaille sous équipée les SM ? =o

 

 

Non, face à un adversaire plus coriace les SM sont des "forces spéciales" et la GI des troupes d'occupation du terrain mais pour le reste, face à la plupart des adversaires, les SM suffisent (même une compagnie).

 

Il faut quand même imaginer qu'utiliser la GI c'est lourd et lent mais inexorable, les SM sont des troupes facilement mobilisables, toujours en mouvement et en action. Si une rébellion survient sur une planète et que les forces planétaires n'arrivent pas à la juguler, c'est d'abord les SM qui interviennent, ils sont tout simplement les premiers à arriver.

Modifié le 3 avril 2015 par Colonel Maeakofa

[Invité]

Alors que des Eldar prescients, des technologies Tau/Nécron, des stratégies Eldar noir, des démons arrivant de nul part, peut transformer un débarquement en boucherie de SM

Ce sont des cas rares.
D'autant que les eldars, prescients comme ils sont, éviteront de se fritter contre des astartes ^^

Et n'oublions pas que les SM étant mobiles ils sont rarement dans le rôle de l'attaqué... Même les eldars attendront tranquillement que les SM aillent voir ailleurs avant d'attaquer, question de bon sens. En fait les combats entres nos "armées de tables" sont finalement assez rares, sauf contre les orks.

 

Après si on va par là n'oublions pas que les SM aussi ont leurs psykers, parmi les plus puissants du genre.

 

Si une rébellion survient sur une planète et que les forces planétaires n'arrivent pas à la juguler, c'est d'abord les SM qui interviennent, ils sont tout simplement les premiers à arriver.

Et encore ! Les arbites sont toujours les premiers à tomber en cas de rébellion, donc aussi les premiers à se battre.

 

Du coup contre les armées d'élites ils envoient la GI et sur la piétaille sous équipée les SM ? =o

Quelles armées d'élite exactement ? Les eldars sont insaisissables, les eldars noirs interviennent puis disparaissent à une vitesse folle (pas pour rien que dans Frères du serpent (un bouquin avec des SM overbourrins d'ailleurs) les eldars noirs qui posent problème se sont écrasés, ils sont pas restés là de leur plein gré).

Les SMC posent problème oui, surtout qu'ils ont "le chaos" avec eux et que ça peut vite sentir le warp au point que monsieur propre le chevalier gris intervienne. Mais les SMC sont rares, et heureusement que ça chauffe pour les SM quand les méchants cousins débarquent ^^

 

Bon après le fluff EN a fait d'eux des bad boys de l'extrême qui se farcissent une planète entière quand ils ont envie... Faut bien avouer que c'était pas pensé comme ça à la base. Encore que ça reste des évènements finalement assez brefs dans le temps.

 

Mais clairement 90% des bastons c'est du pirate de l'espace, du rebelle, du xeno pas forcément très au point (y en a plein qui apparaissent à peine dans le fluff mais sont censés exister un peu partout). Les tyranides en tant que culte sont vilains mais gérables, les flottes ruche se gèrent avant tout dans l'espace et causent de toutes façons d'immenses carnages...

Faut surtout se dire qu'une fois la campagne terminée le chapitre peut mettre 200 ans à se refaire, ou même 500, c'est pas grave. On parle de 10 000 d'histoires, ya pas TANT d'énormes conflits que ça.

N'est pas la guerre gothique qui veut !

 

ps: contre un armée d'élite on balance les obus de basilisk :D

Modifié le 3 avril 2015 par Invité

[TaoDogg]

Tutti Quanti est très juste dans ses propos, des ennemis très puissants et inhabituels comme les Nécrons font très mal aux Space Marines, le chapitre entier des Astral Knights y est passé d'ailleurs à cause du Monde-machine.

 

Je dois repréciser mes propos : bien sûr les Space Marines n'ont pas toujours l'avantage, mais c'est tout de même une force que l'Imperium utilise la plupart du temps de manière offensive, ils sont rarement en première ligne de l'Imperium pour le défendre d'une menace, mais feront plutôt partie de la contre-attaque, sauf exception comme par exemple lorsque leur monde chapitral est attaqué. Je pense par exemple à la Chute de Haakoneth, lors de laquelle une migration Hrud entière surprend le système habité et protégé par les Star Phantoms; moins de 200 frères de bataille en réchappent et seulement parce que le Maître de Chapitre a dû les forcer à battre en retraite, en ayant quand même infligé un maximum de pertes aux Hruds, utilisant les catacombes de leur monde-nécropole chapitral pour perdre les ennemis et créer des embuscades (encore un exemple des one men army que peuvent être les Space Marines !). Cet évènement me permet de faire une transition essentielle : bien sûr les Space Marines se font casser la gueule, comme tout le monde, mais ils passent énormément de temps à reconstruire leur chapitre, donc pendant au moins un siècle, un chapitre sera obligé de s'absenter des conflits pour ne pas mettre son existence en danger. Certains disparaissent des fois pendant un millénaire (notamment les Lamenters je crois, après s'être pris une grosse tatane).

 

Edit : relisez le post de Thorstein ci-dessus maintenant, il détient la Vérité.

Modifié le 3 avril 2015 par TaoDogg

[Ser Eddard]

et quand ils prennent des pertes tu t'interroges vite sur les modalités de renouvellement

 

 

On peut quand même imaginer qu'ils sont capables d'être moins regardants et moins dur sur l'entrainement en cas de crise (avec les risques de mutations génétiques et de rejets que ça comporte).

 

 Les eldars sont insaisissables,

 

 

On revient toujours au même problème: gagner une guerre, ce n'est pas vaincre une armée ennemie, c'est pouvoir profiter des fruits de la guerre et conforter sa victoire. Ca se traduit par: occuper le terrain, mettre l'ennemi définitivement hors d'état de nuire, atteindre ses objectifs. Hors, ça n'est pas possible par une intervention rapide. L'eldar qui veut empêcher une colonie humaine de s'implanter sur un monde vierge, il devra le tenir, le monde vierge, contre la contre attaque, où peuvent se trouver des SM selon l'importance du truc.

 

Inversmenent, des marines qui attaquent un monde même très peu développé technologiquement, ils ne pourront rien faire à cause de leur effectif: pendant que la compagnie (100 combattants! C'est que dalle!) attaquera un point névralgique, qui déjà peut être défendu par 1000 fois leur nombre.... sic.... y aura encore 1000 fois leur nombre qui les contournera, ira taper sur leurs lignes de ravitaillement (car si un SM n'a pas forcémment besoin de beaucoup de choses, il lui faut quand même à minima un bon paquet de bolt, grenades et autres) qui ne peuvent être défendues par autre chose que des serviteurs (les SM sont trop précieux pour être utilisés comme gardes), ou iront reconstituer un autre point névralgique ailleurs. On entre dans une guerre d'attrition que 100 SM ne peuvent gagner. Et je ne parle que dans l'optique où les SM combattent des humains, et je suis d'accord avec une remarque plus haut pour dire que non! Le SM, vu les moyens qu'il faut pour le créer, on ne l'utilise pas comme garde champêtre.....

 

Il aura plus souvent en face de lui des xenos avec des armes et/ou capacités de passer outre la supériorité d'un marine. Un ork armé d'un kikoop, ça peut faire mal, même à un SM. Alors quand lesdits orks sont 100 fois plus nombreux que les SM.......... On le vois même sur les tables de jeu! Joueur SM, j'ai toujours eu un mal de chien contre des armées orks basées sur la piétaille: quand la troupe de 30 brutasses (j'ai pas beaucoup joué depuis le passage à la V6) t'arrive dessus en criant WAAAAgh et que ton adversaire lance son sceau de dés contre tes 10 pauvres marines qui valent 3 fois le coup en point d'un ork chacun, ben........... Le truc, c'est qu'en jeu, tu remets les mêmes pitous sur la table la partie d'après. Dans le fluff, tes marines qui se sont fait rouler dessus, ils sont perdus. Même en admettant qu'une perte n'est pas un mort, si l'armée SM est vaincue, les blessés et autres mis hors de combat sont probablement achevés, en tous cas perdus (avec les glandes progénoïdes qui vont avec!).

 

Si on ne veut absolument pas mélanger jeu et fluff (suis d'accord pour dire que c'est pas forcément très pertinent), le problème reste le même: un ork, c'est une créature extrêmement brutale de 2, 50m de haut, armé d'armes tout aussi brutales et qui s'en cogne comme de son premier fling' que le type en face soit un demi dieu boosté aux hormones. Car si le côté psychologique peut être très important pour les SM (un espèce de psychopathe fanatique aux OGM dans une énorme armure aux formes menaçantes et armé d'un énorme flingue qui fait exploser un type comme un fruit trop mûr, ça peut refroidir les ardeurs de beaucoup d'adversaire avant même qu'un coup de feu soit tiré), il sera quasi nul contre un ork, ou même contre un eldar noir psychopathe qui ne pense qu'au trophée qu'il va ramener, un eldar avec "son masque de guerre", un nécron programmé ou un tyranide qui n'a pas de conscience propre............

 

Mais clairement 90% des bastons c'est du pirate de l'espace, du rebelle, du xeno pas forcément très au point (y en a plein qui apparaissent à peine dans le fluff mais sont censés exister un peu partout). 

 

 

 

Je suis pas d'accord. Ce que tu décris, ce sont les accrochages permanents qui ont lieue dans la galaxie. Si des SM sont dans le coin, ils peuvent participer (et ça fait très très très mal), mais c'est pas leur job. Ils sont si peu que les engager dans ce genre d'affrontement serait un gâchis phénoménal. Si ils font de la chasse au pirate ou au rebelle, qui s'occupe des menaces plus importantes???? Ils sont un million à l'échelle de la galaxie: c'est peanut..........

 

Donc soit ils interviennent là où c'est chaud, et leur faible nombre les empêche d'avoir un impact majeur,soit ils se baladent dans la galaxie d'un monde à l'autre en cherchant les échaufourés diverses (je rappelle que les voyages warp, c'est lent et peu sûr... un chapitre de 1000 marines ne peut pas être partout, et ne peut pas non plus passer son temps dans le warp à aller de système en système.......... reposont les bases du voyage spatial dans 40K: les vaisseaux voyagent dans le warp, dimension où le temps et l'espace ne signifient rien: ça permet de faire des années lumières en quelques semaines, mais lesdites semaines peuvent se transformer en mois ou en années. Quand un vaisseau sort du warp, il est pas arrivé à destination: il sort à l'extérieur du système et doit se rendre sur le monde où il veut à vitesse subluminique: ça peut prendre des mois (je rappelle qu'actuellement, avec nos moyens, se rendre sur Mars prendrait 2 ans, et que même en considérant les moyens technologiques de 40K, ça représente des distances colossales de traverser un système. Du coup, vu leur nombre, les SM ne peuvent pas non plus bouger tout le temps si ils veulent participer aux festivités diverses.

 

C'est ce qui explique d'une poignée d'afghans tient tête aux armées les plus puissantes du monde depuis 40 ans: le GI's, même entraîné, suréquipé et appuyé par une technologie de pointe, il ne peut pas faire grand chose contre un ennemi qui connait à fond son terrain, qui est résolu et refuse l'engagement frontal.

 

J'ai beau le tourner dans tous les sens, ce chiffre de 1000 SM pour un chapitre me paraît pas crédible du tout, j'y trouve même sans arrêt de nouvelle raisons qui le rendent aberrant.

Modifié le 3 avril 2015 par Ser Eddard

[Invité]

@Absolum Dans les années 80-90 il y avait déjà eu avant pas mal de guerres avant l' Irak pour démontrer que 200 000 soldats c'est pas assez ahah rien que le Vietnam

Oui bien sûr mais ça n'enlève rien à ce que je dis ... le fluff est une œuvre de fiction et pas un univers parallèle et ça donne un peu le tournis de voir le lecteurs ne pas en avoir conscience ou faire comme si.

 

C'est très étonnant quand on lit les posts de voir des commentaires du genre "rappelez-vous telle bataille sur telle planète, il y avait tant de troupes engagées contre tel type d'ennemi" comme si ces événements avait vraiment eu lieu, au point en tout cas de pouvoir même les comparer avec des faits réels de "notre" univers. Alors je comprends bien qu'il y a des codes entre passionnés et que c'est un jeu mais bon c'est tout de même étonnant de voir que les arguments purement littéraires sont totalement évacués. Vous n'abordez jamais les contraintes propres à ce genre (littéraire donc) qui sont, je sais pas, moi, le suspense, les rebondissements, tel type d'émotion recherchée qui justifie autant voire plus sans doute les faits et événements rapportés dans les bouquins qu'une recherche de crédibilité qui ferait que "cet" univers résisterait finalement à la comparaison avec le nôtre. Du plaisir de la casuistique quoi sans doute un peu.

Modifié le 3 avril 2015 par Invité

[Tutti Quanti]

Et n'oublions pas que les SM étant mobiles ils sont rarement dans le rôle de l'attaqué... Même les eldars attendront tranquillement que les SM aillent voir ailleurs avant d'attaquer, question de bon sens. En fait les combats entres nos "armées de tables" sont finalement assez rares, sauf contre les orks.

 

Après si on va par là n'oublions pas que les SM aussi ont leurs psykers, parmi les plus puissants du genre.

 

 

Être l'attaquant ne veut pas dire avoir systématiquement l'avantage, ni même avoir toujours l'effet de surprise. Ce sont ni les maitres de l'assaut éclair, ni les maitres de téléportation, ni les maitres des attaques surprises. Pour tant de situations où il font la café y aura toujours systématiquement et statistiquement des moments où un imprévu fera très mal, hors à l'échelle des nombreuses confrontations le moindre imprévu se paie beaucoup trop lourdement aux vues du renouvellement et des effectifs des chapitres pour moi

 

Si ils attaquent les points stratégique, c'est facile de faire un leurre et de les piéger, ou de prévoir une embuscade, ou tout simplement un élément qu'ils n'auront pas prévu. Attaquer c'est pas toujours gagner, ils ne gagnent pas tout le temps, hors les autres factions peuvent perdre de temps en temps, les space marine....Bah pas trop en fait, ça les mets hors jeu sur des siècles =x

 

Les SMC posent problème oui, surtout qu'ils ont "le chaos" avec eux et que ça peut vite sentir le warp au point que monsieur propre le chevalier gris intervienne. Mais les SMC sont rares, et heureusement que ça chauffe pour les SM quand les méchants cousins débarquent ^^

 

 

Pas que les SMC, le moindre tir perdu d'un fusil Tau peuvent les faire sauter, les griffes de tyranides découpent une armure teminator, les ork peuvent les fracasser, les eldar/eldar noir ont aussi l'équipement pour faire face, les nécron à la fission en parlons pas, sans oublier les démons. Et je parle pas de grosses batailles avec obus et titans que les SM sont pas censés faire, mais des pertes qui peuvent être causé avec des petits affrontements. Même en frappant là où ça fait mal ils peuvent essuyer des revers, et 100 marines qui échouent une attaque c'est 10% de l'effectif qui vole, multiplié par le nombre de conflits aïe !

 

En gros faudrait qu'ils gagnent tout le temps, hélas chaque codex no imperium montre des massacre de SM pour valoriser leur entrées. Ils peuvent prendre aussi cher que n'importe qui, ils peuvent essuyer des contres attaques imprévues, se faire anticiper leur frappes en profondeur, leurrer, piéger et j'en passe

 

Tutti Quanti est très juste dans ses propos, des ennemis très puissants et inhabituels comme les Nécrons font très mal aux Space Marines, le chapitre entier des Astral Knights y est passé d'ailleurs à cause du Monde-machine.

 

 

En effet c'est qu'un exemple parmi d'autre de situation où ça se passe mal, hors ça devrait être beaucoup plus fréquent, et depuis ils devraient se dire que tourner à 1000 marines ça marche pas

 

Je dois repréciser mes propos : bien sûr les Space Marines n'ont pas toujours l'avantage, mais c'est tout de même une force que l'Imperium utilise la plupart du temps de manière offensive, ils sont rarement en première ligne de l'Imperium pour le défendre d'une menace, mais feront plutôt partie de la contre-attaque, sauf exception comme par exemple lorsque leur monde chapitral est attaqué

 

 

Pourtant on dit qu'ils sont souvent les premiers à intervenir. Et même en contre attaque, une contre attaque empêche ni les pertes, ni les imprévus, ni les revers

 

Cet évènement me permet de faire une transition essentielle : bien sûr les Space Marines se font casser la gueule, comme tout le monde, mais ils passent énormément de temps à reconstruire leur chapitre, donc pendant au moins un siècle, un chapitre sera obligé de s'absenter des conflits pour ne pas mettre son existence en danger.

 

 

Faut surtout se dire qu'une fois la campagne terminée le chapitre peut mettre 200 ans à se refaire, ou même 500, c'est pas grave. On parle de 10 000 d'histoires, ya pas TANT d'énormes conflits que ça.

 

 

En effet ça me semble tout à fait logique, mais du coup la moindre défaite les mets hors jeu pour longtemps et hors du champ du jeu de figurines de 40k (Bah oui les perso humains vivent pas plusieurs siècles). Pourtant tu vois des chapitres lourdement impactés qui continuent de foncer au front et qui sont pas en stand by

 

Mais du coup dire que les SM ont pas besoin d'être nombreux...Bah ça marche que quand ils perdent pas. Si un affrontement qui tourne mal les met hors jeu pour des siècles c'est vraiment le contraire d'une organisation efficace et rentable je trouve

 

Et puis c'est un peu triste pour le joueur qui voit des illustrations de bataille de son codex, des tank, des explosions, des tas d'ennemis, et qu'au final en fait nope un SM affronte jamais le feu ennemi, ils arrivent à 5 en pod et nettoie un objo avant de partir. A quoi servent leurs équipement de siège ou de bataille, leur vindicator, leur centurions, leur devastator, leur motos,leur LR, leur tank anti aérien et leur volants si c'est pas pour affronter une puissance de feu conséquente ? Hors si ils affrontent une telle force, c'est donc des armes ou des ennemis (tau, necron, ork, tyty, eldar) capable de les fumer tout aussi bien en retour.......Sauf que là, les pertes chez eux, voir pire, une défaite, et c'est la fin du chapitre sur 500 ans. Bref c'est vraiment dur de se projeter dans l’univers et le vivre à travers nos batailles en jeu quand les autres factions ont pas ce problème. C'est une mauvaise articulation fluff/jeu quand les deux sont censés aller de pair je trouve, et qui ne concerne que les SM

Modifié le 3 avril 2015 par Tutti Quanti

[Invité]

Parler de lignes de ravitaillement quand il est question des SM c'est quand même bien se planter à mon sens.

Les astartes opèrent depuis l'espace, ou, éventuellement peut-être parfois, depuis un point qui sera probablement bien peu accessible / difficile d'accès à une armée standard (genre dans des montagnes).

 

Absolument rien n'empêche les SM de débarquer du matos en thunderhawk ou de simplement lâcher un drop pod bourré de munitions (attention aux accidents à l'atterrissage ^^' ) et hop ça repart. En plus maintenant qu'on a tout un tas de petits transports volants c'est encore plus facile à imaginer.

 

J'imagine aussi fort bien des SM planquer du matériel dans de l'eau, par exemple, en cas de nécessité, parce qu'ils peuvent parfaitement aller récupérer le matériel plus tard : ils sont hermétiques. Ils pourraient même planquer du matos dans des balises en orbite bordel ! Ils ont les moyens.

 

Puis bon, des ennemis partout je veux bien mais je ne suis pas certain qu'une armée (même moderne) soit si à l'aise que ça quand il n'y a pas de ligne de front définie. Et les SM ont justement pour rôle de rendre la ligne de front incertaine. Sans oublier l'appui de la flotte, encore et toujours.

 

Même les tanks et autres engins lourds sont amenés par thunderhawk et peuvent repartir de la même façon.

 

Après on a jamais dit que les SM butaient tous les ennemis. Déjà, normalement, si il faut buter TOUS les ennemis on est plus dans le cadre d'une opération "classique" de SM mais d'une purge totale et alors c'est un boulot pour la GI (et perdre quelques mois à les attendre n'est pas nécessairement un problème dans ce genre de cas précis).

 

C'est ce qui explique d'une poignée d'afghans tient tête aux armées les plus puissantes du monde depuis 40 ans: le GI's, même entraîné, suréquipé et appuyé par une technologie de pointe, il ne peut pas faire grand chose contre un ennemi qui connait à fond son terrain, qui est résolu et refuse l'engagement frontal.

Certes mais :

- les SM n'hésiteront absolument pas à massacrer la population (ce qu'on ne fait pas, globalement, quand même ^^)

- Ce genre de combats a lieu quand les SM sont passés et déjà loins, c'est la GI qui s'en occupe et n'en retire aucune gloire. Le coup de l'extermination de civils vaut aussi pour la GI (même si c'est beaucoup moins évident).

 

Donc soit ils interviennent là où c'est chaud, et leur faible nombre les empêche d'avoir un impact majeur,soit ils se baladent dans la galaxie d'un monde à l'autre en cherchant les échaufourés diverses

Bah le principe des SM c'est quand même d'être une force d'intervention et donc de réaction rapide. Ils réagissent 90% du temps à un appel à l'aide, ils ne décident pas "comme ça" d'aller défoncer du xeno qui traine, ça c'est plutôt une croisade (dont les black templars sont si friands).

N'oublions pas que "normalement" quand les SM interviennent ils ont soit à faire à des renégats (auquel cas... cf tout ce qu'on a dit au dessus) soit ils participent à la défense d'un monde attaqué, et alors ils ont des millions de FDP avec eux (sauf gros gros bordel).

 

Un principe des SM aussi c'est : "envoyez les, la mission sera réussie". Dans un empire où les voyages warp sont ce qu'ils sont avoir l'assurance d'une victoire est une excellente chose.

 

[edit]

 

En gros faudrait qu'ils gagnent tout le temps, hélas chaque codex no imperium montre des massacre de SM pour valoriser leur entrées. Ils peuvent prendre aussi cher que n'importe qui, ils peuvent essuyer des contres attaques imprévues, se faire anticiper leur frappes en profondeur, leurrer, piéger et j'en passe

Pour ça que je dis que les armées de nos codex sont globalement des exceptions... Ya pas des eldars noirs qui trainent à tous les coins de rue, les orks organisés en waaagh (ou juste "organisés") c'est pas SI courant que ça, même si ya tout le temps des orks partout, les tyranides c'est juste une menace à une échelle bien supérieure qu'une "campagne militaire normale", etc

Ok les Tau sont méchants (-les nécrons aussi) mais très localisés, on a pas "besoin" des SM pour lutter contre la progression des Tau, ils ne vont pas tout seuls se farcir une expansion de l'empire, ya des GI, la flotte, des armées ...

 

Faut bien voir qu'une armée d'eldars noirs tel qu'on a dans le codex c'est une grande menace (ponctuelle), c'est pas du tout la norme. Ca vaut pour la plupart des codex jouables, ce sont des menaces très sérieuses et on y présente des trucs balèzes... Mais qui sont censés être rares.

C'est comme les chevaliers gris, c'est une armée "jouable" sauf que fluffiquement elle a rien à faire là 99% du temps.

 

Pour ce qui est des eldars et des mondes vierges à ma connaissances ils ne les colonisent pas, ils ne font "que" effacer les humains qu'ils trouvent dessus. Il n'y a donc pas de riposte à attendre. Et même dans ce cas là il "suffit" aux eldars d'attendre que l'Imperium se pointe, ne trouve personne, finisse par envoyer des colons -> qui se feront à nouveau massacrer. Pas besoin de faire une guerre d'usure.

Modifié le 3 avril 2015 par Invité

[Totocofee313]

EDIT: grillé nobody's expect the Thorstein's inquisition !

Modifié le 3 avril 2015 par Totocofee313

[Tutti Quanti]

Mais même si les codex évoquent des exceptions, ce qui est de l'ordre de l'exception sans grand impact pour les autres, pour les SM l'exception d'une défaite se paie vraiment trop cash vu leur effectif de chapitre. Et même en débarquement rapide aérien, même avec des copains GI autours, quand tu te bas, y a des tirs qui viennent des ennemis aussi. Et ces tirs, bah ils butent des SM, hors des SM morts, c'est juste un trop gros problème quand ils sont que 1000.

 

L'argument de la rareté se tiens je dis pas le contraire, mais quand l'effectif est aussi réduits, même un événement ponctuel peut mettre ton chapitre hors jeu 500ans

 

En gros je renie pas les arguments présentés, mais je trouve juste que du coup ils ne laissent pas vraiment au SM la possibilité de perdre, ni même la possibilité d'échanger le feu avec l'ennemi (et donc utiliser son arsenel du codex que j'ai listé plus haut) mais au contraire ne voir que des affrontements victorieux à sens unique et pas contre des adversaires au niveau.

 

Hors dans les histoires des codex, tu vois beaucoup de défaites, même si répartie à chaque fois c'est théoriquement un chapitre saigné à blanc pour des siècles. Et pour moi, ça devrait être le signe que cette organisation n'est pas optimale

 

- les SM n'hésiteront absolument pas à massacrer la population (ce qu'on ne fait pas, globalement, quand même ^^)

 

Y a des chapitres qui s'en tapent mais d'autres font au contraire très attention non ?

 

Enfin bref, je trouve juste dommage que les GK et SM ont pas de possibilités fluff de se battre quand tous les autres codex peuvent. L’échec SM a juste trop de conséquences et quand on les lit, bah ça fait hausser un sourcil, tu te dis, "montez les effectifs un minimum, soyez logiques"

Modifié le 3 avril 2015 par Tutti Quanti

[Colonel Maeakofa]

Je suis d'accord avec la vision de Thorstein. Pour moi les SM sont utilisés dans deux cas:

 

- Premier cas, force d'intervention rapide (pour 90% de leurs interventions): un gouverneur est à la peine et lance un appel, une force d'intervention SM intervient et selon ce qu'ils trouvent soit détruisent la rébellion avec l'aide des loyalistes présents sur la planète, soit maintiennent avec ces même loyalistes une zone contrôlée par l'Imperium en attendant la mobilisation et l'arrivée de la GI. Vous noterez que les chapitres SM sont répartis partout dans la galaxie, ils ne sont certes pas nombreux mais un peu partout. Ce qui est peu probable et pourtant qu'on nous vend en permanence c'est une force Ultramarine proche de l'Œil de la Terreur. Pour ma part, je pense qu'un chapitre n'intervient que très rarement en dehors de son secteur où des secteurs immédiatement voisins.

 

- Deuxième cas, les croisades et autres grosses campagnes de l'Imperium, le gros du boulot est fait par la GI mais les SM sont des troupes d'assauts, ils sont là pour prendre un spatioport, un bunker etc. ensuite la GI prend le relais. A noter qu'ils sont aussi là comme conseillés militaires (le mec qui fait la guerre depuis trois cents ans on l'écoute même si ça n'est qu'un SM de "base").

 

Pour ce qui est du contrôle effectif de la planète, ça n'est pas leur rôle, c'est soit le rôle des forces de défenses planétaires et grosso modo des loyalistes, soit celui de la GI, inquisition etc.

[Totocofee313]

 

 

Y a des chapitres qui s'en tapent mais d'autres font au contraire très attention non ?

 

Très attention non après certains sont plus proche du peuple que d'autres que ça soit les salamanders (qui s'y forcent pour rester humble) , les wolfs (moins coincés dans leur statuts d'archange de l'impérium et plus proche de leur ancien "eux") etc... Mais si leur mission les y contraint ils n’hésiteront pas une seconde; un space marine n'est pas un humain , c'est autre chose avec tout ce que cela implique .

[Invité]

Y a des chapitres qui s'en tapent mais d'autres font au contraire très attention non ?

Une population qui aide les insurgés ? T-t-t, au lance-flamme !

Sauf bien sûr si on est une chiffe molle comme Uriel Ventris ou un pleurnicheur comme Loken, et ces personnages sont hélas les héros, mais heureusement présentés comme des exceptions.

 

 

Hors dans les histoires des codex, tu vois beaucoup de défaites, même si répartie à chaque fois c'est théoriquement un chapitre saigné à blanc pour des siècles. Et pour moi, ça devrait être le signe que cette organisation n'est pas optimale

Pour ça que je parle de "fluff codex" ^^ Ce sont beaucoup d'histoires mises en scène mais qui n'expliquent ni l'avant ni l'après, du coup ça a surtout valeur d'illustration mais c'est pas très fiable pour se baser dessus. Je suis le 1er à trouver lamentable que des SM aient pu saccager Commoragh et s'en sortir, par exemple ^^

 

Ceci dit, si on a envie de sortir un peu du background franchement je ne vois aucune raison d'aller à l'encontre de quelqu'un qui dirait "Bon eh bien chez moi les SM sont 10 000 par chapitre". Si ça n'implique aucun autre changement ça passe très bien (genre si tout le monde a 10k marines dans son chapitre et que ça a toujours été le cas et que c'est la règle, ça n'impacte absolument pas la cohérence de l'univers 40k).

[TaoDogg]

C'est très étonnant quand on lit les posts de voir des commentaires du genre "rappelez-vous telle bataille sur telle planète, il y avait tant de troupes engagées contre tel type d'ennemi" comme si ces événements avait vraiment eu lieu, au point en tout cas de pouvoir même les comparer avec des faits réels de "notre" univers. Alors je comprends bien qu'il y a des codes entre passionnés et que c'est un jeu mais bon c'est tout de même étonnant de voir que les arguments purement littéraires sont totalement évacués. Vous n'abordez jamais les contraintes propres à ce genre (littéraire donc) qui sont, je sais pas, moi, le suspense, les rebondissements, tel type d'émotion recherchée qui justifie autant voire plus sans doute les faits et événements rapportés dans les bouquins qu'une recherche de crédibilité qui ferait que "cet" univers résisterait finalement à la comparaison avec le nôtre. Du plaisir de la casuistique quoi sans doute un peu.

 

Alors je peux comprendre que tu ne sois pas d'accord avec ma manière d'analyser, mais je pense qu'ici tu confonds un peu. J'utilise tout simplement ce que les auteurs nous donnent, et souvent dans les codex, un évènement sert à illustrer ou appuyer un trait de caractère spécifique du chapitre. Simplement, j'essaie de ne pas lire au premier degré, mais j'essaie de savoir dans quel but l'auteur à écrit ce passage, quelle est son intention. Y a aucun rapport avec confondre la réalité ou pas, j'aime juste les univers de fiction qui sont cohérents.

[wismeril]

En fait il faut surtout lire les textes comme de la propagande.

Genre "Le chevalier de lumière guidé par l'empereur et sa simple volonté qui résiste tout seul pendant 3 jours à 10000 orks..."

Et en vrais c'est 50 gars dans un bunker contre 300 gretchins

 

Ou "Nos vaillant soldat armée des nos dernières armes surpuissantes ont anéantis les guerriers d'élite de l'impérium..."

Et en fait c'est 10 marines qu'on attaqué le bunker de commandement tau qui ont fait pété le relais de transmission et qui sont repartis avec 3 gars hors combat.

[Colonel Maeakofa]

En fait il faut surtout lire les textes comme de la propagande.

Genre "Le chevalier de lumière guidé par l'empereur et sa simple volonté qui résiste tout seul pendant 3 jours à 10000 orks..."

Et en vrais c'est 50 gars dans un bunker contre 300 gretchins

 

Ou "Nos vaillant soldat armée des nos dernières armes surpuissantes ont anéantis les guerriers d'élite de l'impérium..."

Et en fait c'est 10 marines qu'on attaqué le bunker de commandement tau qui ont fait pété le relais de transmission et qui sont repartis avec 3 gars hors combat.

 

Ou alors il faut imaginer que naturellement la propagande parle des succès et pas des échecs. Imaginons un "codex armée française" vous aurez un récit sur Austerlitz, Verdun etc. mais pas sur Waterloo...

[wismeril]

Si Si,

Par exemple comment le vil grouchy tenté par les sirènes des dieux corrompus de la vile albion à trahis l'empereur.

 

En racontant, le dernier carré de la garde impériale encerclée, luttant à 1 contre 10, refusant de rendre, et qui meure héroïquement entourée par des piles de cadavres ennemis.

 

Étonnamment c'est souvent dans le pires défaites qu'on peut titrer les meilleurs histoires.

Par ce qu'on peu y parler de héros faisant des actes de bravoure et se sacrifiant même si tout est perdu.

[TaoDogg]

Pour les Français, c'est une défaite, mais c'est une magnifique victoire des alliés, qui marque le début d'une nouvelle conception de l'Europe que nous avons toujours aujourd'hui !

 

Mais continuons dans l'analogie : dans les différentes fermes-châteaux sur le champ de bataille, les alliés ont résisté face à un ennemi largement supérieur en nombre en tenant des structures légèrement fortifiées, ils n'ont pas eu besoin d'être un nombre conséquent, mais plutôt de savoir s'organiser.

 

Puis encore une fois, comment en 15 ans Napoléon a pu mener de nombreuses batailles où il alignait des dizaines voire des centaines de milliers d'hommes... Et puis comment en cent jours avant Waterloo il a pu regrouper son armée et leur fournir uniforme et armes ? ;)