Impérium : Quel dieu(x) avant l'Empereur ?

[Arlas]

Salut à tous,

 

Voici ma question, quel(s) dieu(x) étai(en)t vénéré(s) par les humains avant l'avènement de l'Empereur ?

 

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Pourquoi ?

 

Je suis en train d'étudier le fluff de l'imperium car j'essaie de me convertir une nouvelle armée. J'aime bien inventer mon fluff et partir loin. Je sors d'une grande armée de conversions pour mes exodites atlantes (--> ici), puis une tentative de Nécrontyrs biologiques avant bio-transfert. Je me lance à présent dans un nouveau projet-gros trip :

 

--> Des Spaces Marines Chrétiens fanatiques traumatisés par les évènements de l'Hérésie d'Horus en mode "L'empereur est l'antéchirst, c'est par sa faute que le chaos s'est déversé, derrière ses belles paroles il ne cherchait que le pouvoir il est responsable de cette humanité décadente. Donc retours aux source des textes antiques, vers une foi véritable".

Ils pourraient être certains Déchus des DA. Traumatisés par les évènements de l'Hérésie d'Horus, ils auraient tout simplement abandonné leur frères, et se seraient cachés dans un monde féral oublié ou ils auraient trouvé un grand réconfort dans la foi de ces humains oubliés retournés dans une vie moyenâgeuse. Ces Déchus apportant la technologie à ce monde Féral qui lui apporte une nouvelle foi à ces Déchus.

 

Au niveau des règles je veux utiliser une alliance entre les codex Dark Angels et Adepta Sororitas. Une armée de moines fanatiques de l'espace. Il y aura de nombreuses conversions, je compte par exemple utiliser les Stormcasts de A o Sigmar...

 

Mais j'ai besoin pour l'invention de mon fluff d'une base cohérente.

 

Si ce n'est pas du Christianisme et qu'il existe des dieux pré-Empereur comme Illuminas (battle), je suis preneur !

Je peux aussi partir sur un dieu solaire complètement inventé par ces fameux humains féreaux.

 

 

 

[Warhound]

Si par Imperium tu entend le million de systèmes habités, tu doit pouvoir facilement avoir plusieurs cultes par planètes, tolérants ou se foutant perpétuellement sur la tronche (comme nous quoi...). Dans le premier bouquin sur l'HH, tu vois qu'un culte très semblable à celui de l'Empereur s'est formé, et c'est sur le cas sur plusieurs autres planètes dans la série.

 

Sans faire de théologie, je pense que le monothéisme est un bonne base (le polythéisme c'est assez rétrograde, et surtout ça fait eldar. beurk). Après que tu l'appelle Dieu ou Allah, c'est pas le plus important. Quand on compare les trois religions monothéistes principales (christianisme, islam et judaïsme), on voit que la base est assez similaire (lieux de cultes, philosophie, pratique), avec des divergences + - grande selon les sujets.

 

Donc par exemple tes gus pourraient vénérer un dieu bienveillant, aller au temple les dimanches, avoir des périodes de jeun, des interdits...

 

Après niveau fluff les SM ne vénèrent pas l'Empereur comme les humains de base, c'est un figure patriarcale, c'est Pépé quoi. Et trouver du réconfort dans la foi, c'est limite limite pour des surhommes. Mais bon, je suis adepte du "le fluff, c'est bien mais faut parfois l'arranger à sa sauce", donc ça passe pour moi (mais pour d'autre ça risque de coincer...)

 

Warhound, "l'hérésie, ça dépend vachement du point de vue de l'Inquisiteur en fait..."

[Invité]

'fin, dans l'Imperium l'Empereur a largement la place de notre bon vieux Dieu unique. Même dans les expressions et tout le côté "omniscient je vous juge vous serez à ma droite après votre mort" etc.

 

Globalement avant l'Empereur il semble que les dieux du chaos (et les démons associés) étaient majoritairement vénérés sous une forme plus ou moins hardcore.

 

Après est-ce que le but est de se baser sur le background, pour de vrai, ou juste de justifier un délire modélisitique ? Parce que dans l'absolu la croix c'est pas non plus un symbole ultra rare.

Sinon niveau religions SF j'aime bien celles dans Yiu (la BD) qui pousse tous les concepts à l'extrême et les détourne pas mal (du genre des robots tueurs nommés "Assassaints", très impérial ça).

 

un monde féral oublié ou ils auraient trouvé un grand réconfort dans la foi de ces humains oubliés retournés dans une vie moyenâgeuse.

C'est plus ou moins l'Imperium hein ^^

Et une vie moyen-âgeuse c'est marrant mais quand on porte des bijoux technologiques en guise d'armes et d'armure le concept trouve vite ses limites :D

 

Donc par exemple tes gus pourraient vénérer un dieu bienveillant, aller au temple les dimanches, avoir des périodes de jeun, des interdits...

Comme n'importe quel citoyen impérial normal.

 

L'Empereur est vénéré de diverses façons. Aucune objection à ce que son culte ai fusionné avec celui du Dieu unique de l'ancienne Terra. J'avais même imaginé dans un fluff perso une planète avec une "très ancienne chapelle où l'Empereur-Dieu est représenté sur une croix dans son sacrifice", et Sanguinus est un primarque vénéré partout dans l'Imperium et il a des AILES. N'importe quel ange peut y faire référence.

 

'fin, 40k permet déjà très largement de détourner les codes religieux.

 

Je peux aussi partir sur un dieu solaire complètement inventé par ces fameux humains féreaux.

L'Empereur est aussi vénéré comme un dieu solaire !

[N3MESIS93]

C'est pas simple comme sujet niveaux fluff. Simplement, si tu vénères, suit tes préceptes, etc ... une autre personne que l'Empereur (ou un primarque loyal), tu es considéré comme un hérétique...

[Magnifique]

Oui enfin bon, des Astartes ayant un culte proche du Christianisme ou nos autres religion monothéisme contemporaine ça serait hard qu'en même.

 

On a qu'en même une nouvelle de l'HH (post Grande Croisade chronologiquement) où l'Empereur himself se déplace pour bruler la dernière église et tuer le dernier prêtre. Donc à mon avis toute planète où ça subsistait, il y a dû avoir de sacrés purges donc je doute qu'on trouve encore des restes 10.000 après.

 

Alors en plus chez des Astartes, où 99,9% des Chapitres ne considèrent même pas l'Empereur pour un dieu,... l'idée qu'ils puissent vénérer une autre déité monothéisme ça me parait au même niveau que des Astartes femmes... une lubie, tout à fait permis pour un tripe perso mais impossible à justifier dans le fluff.

 

Au mieux un Chapitre qui tremperait dans un truc du genre c'est vite fait un allez simple pour l'Oeil de la Terreur avec les autres "hérétiques". Alors en plus s'ils ont un speech "c'est de la faute de L'Empereur ..." j'imagine même pas, y'aura la queue pour les raser.

Modifié le 5 janvier 2016 par Magnifique

[HappyFuneral]

SM ou pas, vénérer un autre dieu que l'empereur dans l'imperium c'est de l'hérésie (c'est le Black templar qui parle là)

 

Après rien ne t'empêche de faire un chapitre de SM renégats pas trop chaotisés qui vénèrent un autre dieu, mais ils seront obligatoirement opposés aux loyalistes. 

[Illuminor Szeras]

*SNIP*
Deuxieme fois.
Forum Apolitique et Agnostique ; Prochain écart c'est 2 semaines.

Certes, sur un sujet traitant des dieux et de l'Imperium ? Est-il pésentement interdit de parler du fluff du jeu ? Modifié le 5 janvier 2016 par Illuminor Szeras

[Magnifique]

Après, malgré mes propos peut-être un peu rudes, je ne veux pas jouer le fanatique du fluff non plus même si je suis d'accord avec le résumé d'Illuminator.

 

Dans l'absolue tu peux imaginer tous les délires religieux mais il faut absolument que l'Empereur soit au centre de cette religion. Tout autre postulat est hérétique, encore plus si dans le speech de tes gus ils se permettent de blâmer l'Empereur pour quoique se soit. S'ils adorent un coq de bruyère, ça sera parce que ce dernier sera une allégorie de l'Empereur...

 

Après il y a qu'en même pas mal d'autres écueils dans ton postula... déjà le SM fanatique religieux, c'est très moyen. Il y en a quelques uns dans le fluff (Red Hunter je crois et Black Templar dans un sens) mais ça reste des exceptions qui confirment la règle. La plupart du temps les SM sont presque ce qui se fait de plus "athée" dans l'Imperium dans le sens où ils sont les seuls à ne pas considérer l'Empereur comme un dieu.

 

Ensuite, quant à une alliance avec la sororitas c'est peut-être encore plus impossible. Au mieux l'Astarte et les Soeurs n'ont que mépris les uns pour les autres, surtout les Soeurs en fait pour qui les SM sont quasi des hérétiques de ne pas vénérer l'Empereur. Il n'y a pas plus rigoriste que les Soeurs alors imaginer qu'elles puissent s'allier à des SM ayant bricoler un culte à quelqu'un d'autre que l'Empereur :wacko: ... déjà que le moindre écart avec le dogme officiel te vaut les flammes avec elles. Ce qui fait que même si tu fais de l'Empereur l'objet de ton culte monothéisme, ils ne pourront pas s'entendre avec les Soeurs.

 

Pour finir, des Déchus qui auraient réussi à fonder leur propre Chapitre dans leur coin, fidèle à l'humanité mais pas à l'Empereur... peu probable qu'ils aient pu se cacher pendant 10.000 ans des DA, il n'aurait pas fallu longtemps pour recevoir une visite du ROC, de toute la flotte DA et de leurs Chapitres successeurs.

 

Et puis le néo-fluff est sans appel, il n'y a pas de "bon Déchus" c'est désormais clair et net, c'était tous des fumiers ayant trahi en toute conscience Le Lion et l'Imperium... on peut faire le choix de retenir ce qu'on veut dans l'histoire, mais ça commencerait à faire beaucoup de "fluff à la carte".

 

Franchement, plus j'y réfléchi plus je pense qu'il serait extrêmement difficile (voir impossible) de faire un truc qui se tiendrait niveau fluff, même avec beaucoup de largesses.

[Arlas]

Merci beaucoup pour toutes vos réponses qui éclaircissent ma réflexion...

 

Magnifique : L'alliance Dark Angels et Adepta Sororitas c'est pour les règles uniquement, c'est pour pouvoir jouer mon armée avec des règles officielles. Dans mon fluff les AS ne seront pas des AS mais des prêtres d'une autre culte. Les DA n'ont plus ne seraient pas des DA, peut être des Déchus (faute de trouver mieux en attendant). Donc ces armées que je cite c'est pour le coté jouable officiellement de l'armée. Mais dans le fluff tous les noms et même les apparences des figurines vont changer (en gardant les proportions quand même).

 

Je me dis que les SM du Chaos sont des cultistes des Dieux Sombres. Donc pourquoi des SM égarés qui ne veulent plus faire parti de l'impérium ne pourraient-ils pas servir un autre Dieu ?

Dans mon trip, ils voueraient une haine à l'empereur autant qu'au Chaos. Pour eux les 2 figures seraient liés (des fous fanatiques je vous dis !).

Donc se seraient complètement des Hérétiques aux yeux de l'impérium oui.

 

Après rien ne t'empêche de faire un chapitre de SM renégats pas trop chaotisés qui vénèrent un autre dieu, mais ils seront obligatoirement opposés aux loyalistes.

 

Voilà c'est exactement ça que je cherche à faire !

 

 

Globalement avant l'Empereur il semble que les dieux du chaos (et les démons associés) étaient majoritairement vénérés sous une forme plus ou moins hardcore.

 

 

Du coup, avant l'Empereur, l'humanité vénéraient Khorne, Tzentch et Nurgle ??? Wow, ça me laisse perplexe... Ou alors je comprends mal et tu veux dire des Dieux pas forcément mauvais (comme Isha, Kurnous chez les Eldars) mais forcément de substance démoniaque puisque appartenant au Warp ?

Et le fluff ne nous renseigne pas là dessus ?

[Magnifique]

Ah oui si dans ton fluff ils sont en rupture de ban avec l'Imperium oui ils peuvent bien vénérer ce qu'ils veulent ça me semble raccord. Evite peut-être de leur donner "pignon sur rue" ou alors dans un coin très très paumé.

 

Après pour les règles c'est pas un problème, tu peux bien appliquer les règles que tu veux à tes figs (je te conseillerai juste de respecter le plus possible le wissiwyg, ça simplifie la vie à tout le monde :wink2: ).

Modifié le 5 janvier 2016 par Magnifique

[Rippounet]

Du coup, avant l'Empereur, l'humanité vénéraient Khorne, Tzentch et Nurgle ??? Wow, ça me laisse perplexe...

 

 

Avant l'Empereur, l'humanité de 40k, c'est la notre, avec les mêmes croyances. Comme l'a dit Magnifique, il y a une nouvelle dans laquelle l'Empereur en personne vient démolir "la dernière église" de l'humanité. Dans un autre bouquin (ai oublié lequel), on trouve la cathédrale de Notre Dame en ruines après un coup de bombe atomique sur Paris (oui oui). Ollanius Pius est même assez clairement (dans la nouvelle d'Abnett) un chrétien, ou, tout du moins, un croyant monothéiste de notre époque.

Et quand bien même on n'aime pas le néo-fluff de la Black Library et de la série de l'HH, le vieux fluff suggérait déjà que Jésus ou Bouddha aient pu être des incarnations précédentes de l'Empereur...

 

Bref, l'humanité de Terra vénère les même dieux que l'humanité de la Terre aujourd'hui. Les humains qui vénèrent les dieux sombres, c'est soit minoritaire, soit sur d'autres planètes.

[Illuminor Szeras]

Ce qui revient à dire que parler de l'Imperium, d'un point de vue politique ou théologique, est interdit sur ce forum. Veuillez fermer ce sujet pour éviter de violer la charte.

[Arlas]

(La limite est délicate en effet... j'ai eu mes réponses et je remercie tous les membres qui m'ont éclairé, si ça viole la charte, j'en suis navré, alors faites dont !

 

À titre personnel je pense qu'il ne faut pas faire du fanatisme à l'envers, et que la limite à ne pas franchir se situerait surtout au niveau de l'apologie ou du prosélytisme pour ce genre sujet, ou juste d'en parler sans lien avec le jeu.

Ici on est bien dans une recherche d'informations sur le fluff strict, et il s'avère que GW a prit notre monde réel pour lui inventer un lointain futur... Alors il y a des connexions, et forcément il faut placer ce topic dans son contexte et ne pas réagir comme un robot qui censurerait des mots sans liens avec le sujet de base...

 

Ce n'est que mon humble avis, mais je comprends tout à fait que le forum doit éviter au maximum des ennuis, surtout par les temps qui courent... j'étais tellement concentré sur le fluff et l'univers de GW que j'en ai oublié qu'il pouvait y avoir un lien avec des sujets tabou, mille excuses !). 

[Illuminor Szeras]

Je suis parfaitement d'accord Arlas, mais j'ai moi-même été averti quelques messages plus haut pour avoir établi un parallèle entre les Space Marines, l'Imperium et notre monde bien réel sans formuler une quelconque opinion. La seule que j'avancerais ici est de dire que je trouve le travail de la Black Library parfaitement immoral car il promeut une image du héros qui n'est originalement que sarcastique et critique.

[Invité]

déjà le SM fanatique religieux, c'est très moyen.

Pas vraiment non. Absolument rien n'empêche des SM de vénérer l'Empereur comme un dieu (c'est même plutôt profitable quand on peut se prévaloir d'être ses "enfants" ...). Il suffit d'adhérer au culte impérial, qui possède tout un tas de variantes (j'ose pas trop imaginer un chapitre SM rédemptioniste).

 

Du coup, avant l'Empereur, l'humanité vénéraient Khorne, Tzentch et Nurgle ??? Wow, ça me laisse perplexe... Ou alors je comprends mal et tu veux dire des Dieux pas forcément mauvais (comme Isha, Kurnous chez les Eldars) mais forcément de substance démoniaque puisque appartenant au Warp ?

Rappelons quand même que "avant l'Empereur" l'humanité s'est répandu à travers les étoiles.

Globalement il est dit un peu partout dans les bouquins sur l'HH que les peuples locaux ont une nette tendance à vénérer des dieux "locaux", qui ne sont au final rien de plus que des démons (Samus dans le 1er tome de l'HH il me semble, des démons chelou dans le bouquin sur l'Alpha légion, etc).

Ce n'est pas une vénération "ouverte" des 4 grandes puissances, mais de dieux/démons associés ou mineurs. Des génies du désert, des anciens dieux, etc

 

Ca pose d'ailleurs des soucis aux SM, athée à l'époque de la grande croisade, qui font face à des pouvoirs surnaturels alors même qu'ils ridiculisent les religions, et alors même que celles ci sont basées sur des puissances bien réelles et que ce sont SM, in fine, les SM qui sont dans l'erreur.

 

Par contre je vois pas du tout le problème avec l'Empereur, niveau religion et SM. Pourquoi des SM se détourneraient de l'Empereur pour vénérer "autre chose" ? Cet "autre chose" peut très bien être une version du culte de l'Empereur-Dieu.

[Arthourr]

Rappelons quand même que "avant l'Empereur" l'humanité s'est répandu à travers les étoiles.

Globalement il est dit un peu partout dans les bouquins sur l'HH que les peuples locaux ont une nette tendance à vénérer des dieux "locaux", qui ne sont au final rien de plus que des démons (Samus dans le 1er tome de l'HH il me semble, des démons chelou dans le bouquin sur l'Alpha légion, etc).

Ce n'est pas une vénération "ouverte" des 4 grandes puissances, mais de dieux/démons associés ou mineurs. Des génies du désert, des anciens dieux, etc

 

Une fois de plus, l'essentiel est là : "avant l'Empereur" est une période monstrueusement longue. Du développement des moteurs warp à la révélation "officielle" de Pépé, il y a grosso modo 10 000 ans d'écoulés, dont 3 000 "d'Ere des Luttes" (isolation, tempêtes warp, création de Slaanesh et cie).

Toutes les formes de religiosité ont pu se créer, disparaître, ou renaître et être limitées à un système planétaire, l'équivalent d'un secteur/sous-secteur ou toutes les dimensons intermédiaires. 

Du totémisme au monothéisme en passant par le polythéisme ou l'athéisme, toutes ont largement eu le temps de prendre racine quelque part, quels qu'aient pu être les niveaux technologiques concernés.

 

Essayez simplement de synthétiser un tant soit peu l'histoire religieuse de Terra de M-2 à M3...;-)

 

Tout au plus peut-on effectivement inférer du M31 une prégnance du culte des whatfor sous une forme ou une autre, et plutôt sur de la longue durée. Mais tel monothéisme, "anodin" pendant des millénaires, a fort bien pu ne se révéler "nurglesque", "khornien" ou simplement "chaoteux" que par la grâce de l'HH et de ses conséquences.

 

Bref, les "dieux" pré-Pépé peuvent parfaitement être absolument tout ce qu'on veut. Le monothéisme/polythéisme n'a que l'avantage d'être une tendance lourde de notre histoire humaine à nous, et ainsi, être aisément extrapolable tel quel dans l'imaginaire. Pas sûr que la "réalité" empruntera aussi sûrement ces chemins bien balisés de notre inconscient.

[hallalkimiste]

Peut être une autre option :
Si on considère que l'Empereur a eu en précédentes incarnations divers prophètes, ton chapitre pourrait ne suivre les préceptes développés que par une seule incarnations.
Je ne sais pas si les deux testaments, le coran ou autres ont une existence dans le dogme de l'Empereur ou si l'info selon laquelle Dieu=Bouddha & Moïse & Oui Oui, mais au pire ton chapitre pourrait être tombé sur un livre saint et avoir basé sa philosophie dessus.