Elfes Noirs et Hauts Elfes

[la queue en airain]

Pour moi, les Noldor sont les Elfes Noirs...

Tu veux dire ces même noldos qui ont tué le seul "elfe noir" parcequ'il n'était pas gentil?

Il y a une tache sanglante dans leur passé, des passions débridées, un passif certain, mais contrairement aux elfes noirs "génériques" (ie que ce soit dans le multivers ADD ou dans battle par exemple), ils ne se laissent pas aller et ne se complaisent pas dans leur faute et restent des elfes "nobles zé courageux".

D'ailleurs, ceux qui le voulaient ont fini par expier et rentrer à la maison, non?

le squat

c'est distant comme rapport quand même

[Invité rico the rower]

De toute façon si je résume les arguments des partisans du parrallèle Sparte-elfes noirs:

- soit on prend un cliché grossier "grosso modo" du guerrier spartiate belliqueux. Mais alors combien y a t'il de races belliqueuses à Warhammer?

- soit on répond à côté de la plaque. cf. toutes les démonstrations excellentes sur la société spartiate que personne ne semble lire. Sans parler des conneries du type: on maltraitait sadiquement les esclaves à Sparte ou bien les femmes étaient des guerrières...

Inutile de dire que niveau constructif, on fait mieux.

Par conséquent la queue d'airain a raison, ce post ne sera pas tranché mais c'est uniquement par mauvaise foi.

Quant à l'argument selon lequel on ne sait rien sur Sparte...

Bon allez, j'ai l'impression qu'on perd son temps ici!

[Invité Chéqué-Varan]

Bon à la demande générale je vais raconter la fin de la grandeur et la décadence de Sparte.

Nous en étions donc restés à la guerre du Péloponèse qui avait vu s'affronter Athènes et Sparte à la tête d'une coalition qui entendait bien mettre un frein au despotisme de la première.

Sparte se présente alors comme un parangon de vertu, la protectrice de l'héllènitude si l'on peut dire, de plus Sparte jouit d'une immage incroyablement idéalisée en Héllade , on voit dans l'austèrité du mode de vie du citoyen un modèle de droiture, de pureté..... bref une ode à ce fameux esprit grec!

Le plus rigolo c'est qu'en 412, donc en plein milieu de la guerre, Sparte n'hésite pas à recourir à l'or des Perses.....

A la fin de la guerre elle hérite donc de l'empire athénien, mais elle ne sait ni le transformer, ni simplement le gérer, et s'effraie des entreprises lointaines auxquelles elle se trouve obligée. Bientôt son despotisme, bien plus rude que celui d'Athènes, indispose à son tour les grecs, et provoque une coalition, Athènes/Argos/Thèbes/Corinthe, où intervient l'or Perse mais en faveur d'Athènes cette fois.Bien que victorieuse à Coronée (394), Sparte battue sur mer à Chide la même année perd le contrôle de l'empire en Asie, incapable d'empêcher la rennaissance d'Athènes, déroutée par la nouvelle tactique militaire d'Iphicrate, qui la défait par deux fois (392 et 390), et inquiète de l'ascension de Thèbes elle accepte l'arbitrage de Sardes et "la paix du roi"(387/386), qui quoique lui conservant l'hégémonie en Grèce en face d'Athènes et Thèbes, consacre son échec impérialiste par la cession des cités grecques d'Asie aux Mèdes et l'autonomie garantie aux autres cités grecques.

Bientôt le désastre de Leuctres en 371 renverse son hégémonie en Grèce et dans le Péloponèse même, où se crée contre elle la ligue Arcadienne, Mantinée/Megalopolis/Tégée, et où Epamonidas restaure la Messénie dans son indépendance ( création de Méssène en 369).

LA DECADENCE

Atteinte dans sa puissance péloponnèsienne, Sparte, affaiblie, est la proie d'une grave crise sociale comme en témoigne la conspiration de Cinadon en 399; tandis que le nombre de citoyens diminue gravement du fait des pertes au combat: 8000 en 480, 2000 en 371, 1000 en 361, la concentration des fortunes aux mains de quelques familles, par l'effet de nouvelles lois sur la dévolution des héritages créée une inégalité qui ajoute à l'hostilité des périèques et des hilotes celle des citoyens pauvres.Paralysée par des conflits intérieur ( conflits entre rois, entre rois et éphores), Sparte ne pourra s'opposer à l'ascension de la Macédoine, ni intervenir efficacement dans "la guerre sacrée" (356-346). Dès lors réduite à la Laconie par Phillipe II , qui dresse contre elle la Méssénie, agrandie jusqu'au cap Ténare, Argos, augmentée de la Cynurie, et Mégalopolis (337), Sparte ne jouera plus de rôle éminent.définitivement écrasée en 256 par Antigonos I Gonatas, contre lequel elle a coalisée l' Achaïe, l'Elide, et l'Arcadie, elle ne parviendra jamais à rénover sa puissance malgré les subsides ptolémaïque.

Les tentatives de révolution intérieure D'Agis IV (244-241) et de Cléomène III ( 235-222), pour intégrer au corps des citoyens, réduit à 700 hommes, la masse inférieure des hilotes et des périèques,et pour réformer les structures politiques (suppression de la double royauté et de l'éphorat) se heurtent à des résistances farouches et, finalement, échouent devant l'hostilité de voisins ( Macédoine, ligue Achéenne) qui écrasent Sparte à Sellasie en 222.

Aux mains de roitelets et de tyrans, toujours vainement dressée contre la Macédoine, Sparte sera intégrée à l'empire romain comme cité libre et fédérée en 146 après JC.

Détruite par Alaric à la fin du 4° siècle, elle n'est plus qu'une simple bourgade lors des invasions slaves du 6° siècle de notre ère......

Ainsi s'achève l'histoire de Sparte.(générique)

on ne pourra pas avoir de réponse sure considérant qu'on n'est pas forcement surs de ce qu'on sait sur sparte, qu'il y en a probablement plusieurs versions

En fait non! On connaît de manière très précise l'histoire de Sparte jusque vers la fin du 8° avant JC où là il faut faire avec la tradition. Or la période qui nous intéresse concerne les environs de l'an 600 av JC pour sa période la plus archaïque et succède à un âge d'or d'art et de culture, on a donc énormément de matériel écrit. Et c'est sans compter ce qu'en ont écrit les autres peuples grecs qui admiraient Sparte, mais là il faut faire avec pas mal d'idéalisme.

Maintenant reste à savoir comment ces connaissances sont enseignées aux professeurs, car il y a souvent une certaine dose de parti pris . Mais c'est pas nouveau ça existe depuis Erodote, et crois moi le "1° historien" n'était pas un modèle de déonthologie.

Modifié le 1 novembre 2004 par Cheque Varan

[Mîm]

c'est distant comme rapport quand même

J'ai jamais dit le contraire.

La trame, c'est :

- les Elfes qui sont sur leur île

- les Elfes qui ont été sur leur île, mais qui en sont parti

- les Elfes qui n'ont jamais été sur l'île.

Appelle cette île Ulthuan, Valinor ou encore Eternelle Rencontre, ça revient au même.

Après, chaque univers brode ce qu'il veut là autour, invente des motivations, de nouvelles différences, mais au final, ça se résume en gros à ça.

Chez GW : on crée (ou plutôt, on repompe) le concept de chaos. Du coup, on décide que les Elfes qui partent subissent son influence, et deviennent l'antithèse de ce qu'ils étaient avant (le manichéisme dont je parlais). Ils deviennent "noirs" et chaotiques, opposés aux "hauts" et loyaux qu'ils étaient avant.

De là, l'histoire est forcée de changer : la guerre est ouverte et sans issue, et contrairement aux Noldor, les EN ne rentreront jamais en Ulthuan sans l'avoir vidée des HE.

En fait, pour moi il y aurait deux branches :

- les Teleri partis pour Valinor qui seraient les Elfes Marins de Battle

- les Teleri restés dans les Terres du Milieu qui seraient les ES

L'équivalent des Elfes des Mers de Battle, ce sont pour moi les Elfes des Havres Gris de Círdan. Les Elfes Sylvains, ce sont ceux de Lorien et de Mirkwood.

[Ludwig Muller]

De toute façon si je résume les arguments des partisans du parrallèle Sparte-elfes noirs:

- soit on prend un cliché grossier "grosso modo" du guerrier spartiate belliqueux. Mais alors combien y a t'il de races belliqueuses à Warhammer?

- soit on répond à côté de la plaque. cf. toutes les démonstrations excellentes sur la société spartiate que personne ne semble lire. Sans parler des conneries du type: on maltraitait sadiquement les esclaves à Sparte ou bien les femmes étaient des guerrières...

Inutile de dire que niveau constructif, on fait mieux.

On a lu le même thread?

"On maltraitait sadiquement les esclaves à Sparte", c'est loin d'être des conneries mais bon, "inutile de dire que niveau constructif, on fait mieux"...

En tout cas ce petit post sans prétention a apporté foule de reflexions interessantes. Faudrait remettre ca plus souvent!

Lud, de retour d'Ardèche

[la queue en airain]

Hop...

on a donc énormément de matériel écrit

Voui, mais jusqu'où est on sur de ce matériel écrit?

Maintenant reste à savoir comment ces connaissances sont enseignées aux professeurs, car il y a souvent une certaine dose de parti pris . Mais c'est pas nouveau ça existe depuis Erodote, et crois moi le "1° historien" n'était pas un modèle de déonthologie.

Là aussi, comment savir si ce que tu sais n'est pas teinté de parti pris? C'est pas une accusation, einh, c'est juste que je suis peu convaincu de la fiabilité de toute interprétation de texte, puisque ce sont des gens qui les font, et que les gens en général ne sont pas souvent des modèles de déontologie.

Mais c'est un détail, einh, je veux bien croire que tu es la source la plus fiable sur le sujet. Par contre, on revient sur le probleme qu tu cites... les autres sources foutent le bordel.

Appelle cette île Ulthuan, Valinor ou encore Eternelle Rencontre, ça revient au même.

Justement, non, dans le monde connu ou les forgotten realms, on trouve des "elfes noirs". Chose que Tolkien n'a pas décrit, lui.

Des elfes qui sont devenus "décadents", "méchants", qui se complaisent dans la fracture sociale qu'ils ont causé, qui se plaignent d'être les victimes des autres elfes.

Alors que Tolkien, lui, à toujours décrit le peuple elfe comme noble (le peuple, einh, il y a des individualités qui sont des exceptions) qui subit son exil et tente d'effacer sa faute.

Chez GW : on crée (ou plutôt, on repompe) le concept de chaos. Du coup, on décide que les Elfes qui partent subissent son influence, et deviennent l'antithèse de ce qu'ils étaient avant (le manichéisme dont je parlais). Ils deviennent "noirs" et chaotiques, opposés aux "hauts" et loyaux qu'ils étaient avant.

Alors que chez Tolkien, on n'a pas d'elfes noirs à proprement parler. Du coup, une comparaison entre les deux est hasardeuse. Mais on est sur le thread des comparaisons hasardeuses *smiley*.

M'enfin, je vois l'opposition que tu y fais.

Par contre, je ne serais pas d'accord sur le mannicheisme. J'y verrais plutot une opposition recherche de la perfection/abandon aux instincts. Après tout le chaos n'est pas le mal, il n'est que le reflet de l'âme des gens.

Du coup, le bien et le mal sont assez éloignés de notre fluff warhammer (40k/battle). Puisque les "méchants" ne sont guère que la face débridée des "gentils".

Bref, à la rigueur, on pourrait dire que les elfes de Tolkien sont intrinsequement nobles, que c'est dans leurs genes, alors que les elfes par cheux nous sont plus faibles, plus "humains" puisqu'ils cedent aux iunstincts bien humains là où les noldos restent toujours fidèles à eux même.

le squat

on ne rentrera pas dans le débat sur les Teleri

[Invité Ardanel]

la queue en airain:

Par contre, on peut toujours voir les orcs de Tolkien comme des elfes corrompus. Et là, c'est pas le grand amour.

On ne peut pas voir, les orcs SONT des elfes corrompus

Enlevés par Morgoth puis torturés, mutilés jusqu'a devenir les orques.

De plus, concernant les différantes "factions" elfes de Tolkien:

Au début: Les QUENDI=elfes

/ \

ELDARS AVARI

ceux qui sont allés ceux qui sont restés

les 1er a Valinor / \

/ / \ / \

VANYAR NOLDOR TELERI / \________

/ \ / \ / \

CALAQUENDI SINDAR NANDOR LAIQUENDI \

les elfes de lumière \ \ / \

UMANYAR = MORIQUENDI

les elfes de la nuit

Avec les livre sous les yeux

Ardanel

Modifié le 2 novembre 2004 par Ardanel

[la queue en airain]

<snip le tableau, je l'ai aussi>

L'idée est surtout d'étudier le rapprochement fait par Mim, et de voir le rapport entre ce tableau et les elfes par cheux nous, dans battle.

On ne peut pas voir, les orcs SONT des elfes corrompus

Chez Tolkien. Ma phrase n'était pas claire, probablement. Je faisais le rapport entre les orcs de Tolkien et les elfes noirs à battle qui dans les deux cas sont des elfes corrompus et touchées par des puissances supérieures et peu kwieules (respectivement Morgoth et Slaanesh).

Du coup, les elfes noirs de battle seraient plus proches des orcs de Tolkien que de ses noldos. Voilà ce que je voulais dire. Après même dans le contexte c'était peut être peu clair, désolé dans ce cas.

le squat

et les gobelins, ce sont des spartiates?

[Invité Chéqué-Varan]

Voui, mais jusqu'où est on sur de ce matériel écrit?

Alors je m'auto-cite:

En fait non! On connaît de manière très précise l'histoire de Sparte jusque vers la fin du 8° avant JC où là il faut faire avec la tradition. Or la période qui nous intéresse concerne les environs de l'an 600 av JC pour sa période la plus archaïque et succède à un âge d'or d'art et de culture, on a donc énormément de matériel écrit.

Là aussi, comment savir si ce que tu sais n'est pas teinté de parti pris? C'est pas une accusation, einh, c'est juste que je suis peu convaincu de la fiabilité de toute interprétation de texte, puisque ce sont des gens qui les font, et que les gens en général ne sont pas souvent des modèles de déontologie.

Pourquoi le serait-il?

D'ailleurs concernant l'antiquité grecque on parle de traduction, pas d'interprétation, ce terme suggèrerait que l'on connaît mal cette langue et cette époque.

Si ce sont mes qualités de traducteur que tu mets en doute je peux peut-être te rassurer en te disant que la somme de mes connaissances est plus largement dûe aux livres d'histoire que j'ai eu à ingurgiter, et que j'ingurgite toujours mais pour le plaisir, cela me donne une vision synthétique et objective de cette période, c'est quand même vachement bien de lire un truc sur la seconde guerre mèdique et de suite te replonger dans les Marathonomaques d'Erodote en grec dans le texte juste pour revivre l'action du point de vue d'un témoin.

Il me semble difficile que quelqu'un puisse te donner une version des faits différente de celle que je vous ai racconté, il a intérêt à avoir pas mal de matos pour argumenter parceque là on est dans l'ultra étudié et on a du lourd en terme de somme de connaissances et de preuves

[Mîm]

Par contre, je ne serais pas d'accord sur le mannicheisme. J'y verrais plutot une opposition recherche de la perfection/abandon aux instincts. Après tout le chaos n'est pas le mal, il n'est que le reflet de l'âme des gens.

Je t'accorde que le mot manichéisme était mal choisi, puisqu'il ne s'applique généralement qu'à l'opposition bien/mal. J'aurais dû employer dualisme, antagonisme, contraire, opposition... On a à Warhammer et ailleurs des fractures radicales entre peuples absentes chez Tolkien.

Alors que chez Tolkien, on n'a pas d'elfes noirs à proprement parler.

Ils ne sont pas noirs, mais sont bannis et maudits quand même. Et ils ont pas mal de sang sur les mains. La différence, c'est qu'ils n'ont jamais renoncé à ce qu'ils étaient, et qu'un pardon leur est possible. Les Elfes de Tolkien évoluent peu : ils restent les premiers enfants d'Iluvatar, après tout, ils ne peuvent pas être corrompus aussi radicalement que les Elfes Noirs (ils restent "nobles zé courageux"). Mais leur cheminement, leur histoire est très comparable, du moins dans les grandes lignes : vie avec les HE/Vanyar, guerre civile qui se termine en boucherie, exil des EN/Noldor, établissement sur un nouveau continent, interdiction de revenir.

D'ailleurs, ceux qui le voulaient ont fini par expier et rentrer à la maison, non?

Au passage : Tolkien nous raconte les dernières années des Elfes sur les Terres du Milieu, on sait donc ce qu'il leur arrive : ils sont pardonnés et retournent chez eux. A Battle comme à D&D, bien que l'influence des Elfes s'amoindrisse, on ne sait pas comment ça va se terminer : qui nous dit qu'en l'an 3500 CI Malékith et Tyrion ne vont pas se tomber dans les bras et se réconciler (la cervelle des concepteurs est fertile, il n'y a qu'à voir les résultats de SoC ) ? La fin des Elfes n'est pas écrite, donc se servir de cette différence avec Tolkien n'est pas un argument. Il faut comparer avec le Premier Age de la Terre du Milieu, avant l'intervention des Valar.

...tente d'effacer sa faute.

Le massacre d'Alqualondë n'est pas le seul commis par les Noldor. A la fin du premier âge, les fils de Fëanor remettent le couvert en remassacrant les Elfes détenteurs des Silmarils repris à Morgoth. Il y a mieux comme repentir... Ils vont jusqu'au bout de leur faute, même s'ils ne sont pas à proprement parler corrompus.

Modifié le 3 novembre 2004 par Mîm

[la queue en airain]

Hop again.

Pour le cheik :

Pisque tu t'auto-cites, je te recite.

En fait non! On connaît de manière très précise l'histoire de Sparte jusque vers la fin du 8° avant JC où là il faut faire avec la tradition.

Bein, c'est le "très précise" qui me dérange. Qu'est ce qui est très précis? Comment peut on être si sur de ces documents? Parcequ'ils se recoupent tous?

Parcequ'en fait, mon probleme est par là :

D'ailleurs concernant l'antiquité grecque on parle de traduction, pas d'interprétation, ce terme suggèrerait que l'on connaît mal cette langue et cette époque.

"On". On, c'est des gens, et j'ai toujours eu une confiance limité dans les gens. Quand on vois que des gens sont capables de trouver une demi douzaine d'interprétation à un texte de regles clair, dans leur langue maternelle, jusqu(où peut on faire confiance à des gens qui tirent leur informations d'un texte dans une autre langue, morte, et dont on ne sait rien sur les auteurs.

Outre les possibilités d'interprétation (je garde le mot, pas que je doute des connaissances, mais de la maniere qu'ont les gens de les appliquer) des textes, il y a aussi la possibilité que les auteurs des textes soient des jean-foutres révisionnistes.

Après, en recoupant les informations de différentes sources, de la logique et les observations, on peut en tirer des conclusions qui sont probablement exactes, mais même dans ce cas là ça ne me semble pas "sur".

La difference entre sciences dures ou pas. Genre en maths euclydiennes, 1+1=2, on a un postulat, un contexte et un résultat vérifiable (à moins que je ne me trompe?). Des qu'on tombe dans des sciences "plus humaines" c'est le bordel et il n'y a aucune assurance.

Tiens, regarde, en se documentant sur l'histoire, ya des gens qui ont réussi à pondre hercule et xena. Chacun sa lecture, einh.

Tout comme avec des profs d'histoire tu peux parfois apprendre des choses comiques. Même avec "une" source unique sur la grece antique, on peut en trouver plusieurs versions en fonction des gens.

Après, loin de moi l'idée de cracher à la goule des historiens ou de douter de tes capacités personnelles. C'est juste que tout ce qui inclut le facteur humain ne me parait jamais certain.

Mais bon, c'est vrai que j'aime pas les gens, ce qui me pousse a mettre en valeur cette faillibilité.

M'enfin, là je pense que tu vois mieux ce que je voulais dire. On va dire que j'induis la notion de doute raisonnable.

Pour le mime :

Je t'accorde que le mot manichéisme était mal choisi

C'est effectivement lui qui m'a fait tiquer à l'origine. D'ailleurs, après vérification, l'académie nationale le définie comme une distinction sans nuance des gens entre gentils et méchants.

Après, dans l'ensemble, on est d'accord.

Ils ne sont pas noirs, mais sont bannis et maudits quand même.

<snip

vie avec les HE/Vanyar, guerre civile qui se termine en boucherie, exil des EN/Noldor, établissement sur un nouveau continent, interdiction de revenir.

En fait le truc est là. Tu associes le caractère "noir" à la faute et ses conséquences, la malédiction et le bannissement.

Moi je vois ça comme une étape dans l'histoire et j'attribue le carctère noir à l'acceptation de leurs bas instincts et au fait que finalement ils se complaisent dans "le mal", ils se roulent dans la fange.

Les noldos ne sont pas noirs pour moi, ils ont fait une couennerie (une grosse, même) mais ne perdent pas leur valeurs, ne sont pas corrompus.

C'est pour ça que je parle du fait qu'ils rentrent à la maison même si ce n'est pas décrit dans les autres cas : c'est parcequ'eux veulent y rentrer, ils acceptent leur faute, endurent leur exil et font pénitence pour obtenir le pardon.

Dans les autres cas, les "elfes noirs" ne cherchent pas le pardon parcequ'ils refusent leur "faute" et la rejettent sur les elfes, ne cherchent pas le pardon, et du coup ne l'auront pas.

Si un jour ils sont pardonnnés c'est qu'ils seront passé outre leurs enfantillages et auront acceptés leur actes et leurs conséquences, ie qu'ils ne seront plus des elfes noirs (comme les noldos).

C'est un peu comme le snot qui se pointe sur la FW sans se présenter en posttant des conneries en chat speak et HTML, il se fait flamer. Après, soit il accepte d'avoir fait une connerie et de s'être fait taper sur les doigts pour, il s'écrase, lurke un peu et recommence son introduction, et là, c'est "un elfe". Soit il fait le gamin et il va couiner sur les forums que les gens sont méchants avec lui, cracher dans le dos des "elfes" sans chercher à évoluer, c'est un "elfe noir".

Et accessoirement un putain de gens, infoutu de se comporter correctement en société en essayant de passer outre son égocentrisme forcené. Et le fait que je haisse les gens joue sans doute dans le fait que je vois la "noirceur" de l'âme dans la complaisance dans sa connerie et sa faute, plutôt que dans la faute elle même.

En gors, l'erreur est elfique, mais à condition de savoir la reconnaitre. Sinon on est noir.

Du moins, c'est mon interprétation de la noirceur des elfes noirs. Après tu as la tienne et je serais bien en peine de déterminer qui à raison. Du coup, j'aurais tendance à dire qu'on a tous les deux raison, mais en fonction de la définition qu'on donne à "elfe noir".

Juste en passant, parceque bon :

Le massacre d'Alqualondë n'est pas le seul commis par les Noldor. A la fin du premier âge, les fils de Fëanor remettent le couvert en remassacrant les Elfes détenteurs des Silmarils repris à Morgoth. Il y a mieux comme repentir

Comme j'avais dit je parlais des noldos "en général", en faisant abstraction des individualités extrémistes.

C'est vieux ma lecture, mais je me souvenais qu'il y en avait des "pas nets", j'avions prévu l'argument.

le squat

eh bein...

[Mîm]

J'ai jamais dit que les Noldor étaient noirs, j'ai juste dit que leur histoire préfigurait celle des Elfes Noirs des autres mondes. C'est le concept de Chaos qui les a rendu noir, en exagérant les tensions entre elfes chez Tolkien.

Ma comparaison ne porte pas sur leur mentalité ni sur leur motivation. Mais si qqn décidait de raconter l'histoire de ces deux peuples sous forme d'une chronique, les mêmes évènements apparaîtraient.

Donc, pour en revenir au sujet du topic, les EN ne sont pas dérivés d'une quelconque civilisation réelle. Ca se résume à : Noldor + Chaos = Elfes Noirs.

Leur histoire dérive de Tolkien, leur mentalité est le négatif de celui des Elfes traditionnels. Sans plus.

Comme j'avais dit je parlais des noldos "en général", en faisant abstraction des individualités extrémistes.

Ce sont tous les fils de Fëanor, avec leurs peuples respectifs. C'est plus que des individualités, c'est une bonne moitié des Noldor exilés. C'est massacre volontaire et conscient, assez différent du premier qui pouvait encore passer pour un coup de tête.

Modifié le 3 novembre 2004 par Mîm

[Invité gorbad]

Parcequ'en fait, mon probleme est par là :

D'ailleurs concernant l'antiquité grecque on parle de traduction, pas d'interprétation, ce terme suggèrerait que l'on connaît mal cette langue et cette époque.

"On". On, c'est des gens, et j'ai toujours eu une confiance limité dans les gens. Quand on vois que des gens sont capables de trouver une demi douzaine d'interprétation à un texte de regles clair, dans leur langue maternelle, jusqu(où peut on faire confiance à des gens qui tirent leur informations d'un texte dans une autre langue, morte, et dont on ne sait rien sur les auteurs.

Point de vue idiot. Avec ce genre de baratin, on peut remettre en cause toute l'histoire genre: les types ils y étaient pas donc y peuvent pas savoir, donc y racontent que des conneries, et puis ceux qui y étaient en réalité y mentent, donc on peut rien croire.

Le "on" dont tu parles c'est des historiens qui passent parfois des années à déchiffrer un parchemin, à la con, mais comme tu es super plus fort qu'eux je te propose d'aller leur expliquer grâce à tes démonstrations de philo de comptoire que leur travail ne sert à rien.

Outre les possibilités d'interprétation (je garde le mot, pas que je doute des connaissances, mais de la maniere qu'ont les gens de les appliquer) des textes, il y a aussi la possibilité que les auteurs des textes soient des jean-foutres révisionnistes.

Les textes qui sont étudiés ne sont pas forcément des récits de propagande destinés aux générations futures, juste pour les tromper. Ces plutôt des trucs du style: si on trouve une lettre où un type écrit "... blabla j'ai marché 10 jours avec mes esclaves blabla..." on en déduit que ce genre de civilisation avait des esclaves. Les gens se tamponnent de ce qu'on v

Après, en recoupant les informations de différentes sources, de la logique et les observations, on peut en tirer des conclusions qui sont probablement exactes, mais même dans ce cas là ça ne me semble pas "sur".

La difference entre sciences dures ou pas. Genre en maths euclydiennes, 1+1=2, on a un postulat, un contexte et un résultat vérifiable (à moins que je ne me trompe?). Des qu'on tombe dans des sciences "plus humaines" c'est le bordel et il n'y a aucune assurance.

Tiens, regarde, en se documentant sur l'histoire, ya des gens qui ont réussi à pondre hercule et xena. Chacun sa lecture, einh.

Tout comme avec des profs d'histoire tu peux parfois apprendre des choses comiques. Même avec "une" source unique sur la grece antique, on peut en trouver plusieurs versions en fonction des gens.

Après, loin de moi l'idée de cracher à la goule des historiens ou de douter de tes capacités personnelles. C'est juste que tout ce qui inclut le facteur humain ne me parait jamais certain.

Mais bon, c'est vrai que j'aime pas les gens, ce qui me pousse a mettre en valeur cette faillibilité.

M'enfin, là je pense que tu vois mieux ce que je voulais dire. On va dire que j'induis la notion de doute raisonnable.

Pour le mime :

Je t'accorde que le mot manichéisme était mal choisi

C'est effectivement lui qui m'a fait tiquer à l'origine. D'ailleurs, après vérification, l'académie nationale le définie comme une distinction sans nuance des gens entre gentils et méchants.

Après, dans l'ensemble, on est d'accord.

Ils ne sont pas noirs, mais sont bannis et maudits quand même.

<snip

vie avec les HE/Vanyar, guerre civile qui se termine en boucherie, exil des EN/Noldor, établissement sur un nouveau continent, interdiction de revenir.

En fait le truc est là. Tu associes le caractère "noir" à la faute et ses conséquences, la malédiction et le bannissement.

Moi je vois ça comme une étape dans l'histoire et j'attribue le carctère noir à l'acceptation de leurs bas instincts et au fait que finalement ils se complaisent dans "le mal", ils se roulent dans la fange.

Les noldos ne sont pas noirs pour moi, ils ont fait une couennerie (une grosse, même) mais ne perdent pas leur valeurs, ne sont pas corrompus.

C'est pour ça que je parle du fait qu'ils rentrent à la maison même si ce n'est pas décrit dans les autres cas : c'est parcequ'eux veulent y rentrer, ils acceptent leur faute, endurent leur exil et font pénitence pour obtenir le pardon.

Dans les autres cas, les "elfes noirs" ne cherchent pas le pardon parcequ'ils refusent leur "faute" et la rejettent sur les elfes, ne cherchent pas le pardon, et du coup ne l'auront pas.

Si un jour ils sont pardonnnés c'est qu'ils seront passé outre leurs enfantillages et auront acceptés leur actes et leurs conséquences, ie qu'ils ne seront plus des elfes noirs (comme les noldos).

C'est un peu comme le snot qui se pointe sur la FW sans se présenter en posttant des conneries en chat speak et HTML, il se fait flamer. Après, soit il accepte d'avoir fait une connerie et de s'être fait taper sur les doigts pour, il s'écrase, lurke un peu et recommence son introduction, et là, c'est "un elfe". Soit il fait le gamin et il va couiner sur les forums que les gens sont méchants avec lui, cracher dans le dos des "elfes" sans chercher à évoluer, c'est un "elfe noir".

Et accessoirement un putain de gens, infoutu de se comporter correctement en société en essayant de passer outre son égocentrisme forcené. Et le fait que je haisse les gens joue sans doute dans le fait que je vois la "noirceur" de l'âme dans la complaisance dans sa connerie et sa faute, plutôt que dans la faute elle même.

En gors, l'erreur est elfique, mais à condition de savoir la reconnaitre. Sinon on est noir.

Du moins, c'est mon interprétation de la noirceur des elfes noirs. Après tu as la tienne et je serais bien en peine de déterminer qui à raison. Du coup, j'aurais tendance à dire qu'on a tous les deux raison, mais en fonction de la définition qu'on donne à "elfe noir".

Juste en passant, parceque bon :

Le massacre d'Alqualondë n'est pas le seul commis par les Noldor. A la fin du premier âge, les fils de Fëanor remettent le couvert en remassacrant les Elfes détenteurs des Silmarils repris à Morgoth. Il y a mieux comme repentir

Comme j'avais dit je parlais des noldos "en général", en faisant abstraction des individualités extrémistes.

C'est vieux ma lecture, mais je me souvenais qu'il y en avait des "pas nets", j'avions prévu l'argument.

le squat

eh bein...

[Invité gorbad]

"On". On, c'est des gens, et j'ai toujours eu une confiance limité dans les gens. Quand on vois que des gens sont capables de trouver une demi douzaine d'interprétation à un texte de regles clair, dans leur langue maternelle, jusqu(où peut on faire confiance à des gens qui tirent leur informations d'un texte dans une autre langue, morte, et dont on ne sait rien sur les auteurs.

Point de vue idiot. Avec ce genre de baratin, on peut remettre en cause toute l'histoire genre: les types ils y étaient pas donc y peuvent pas savoir, donc y racontent que des conneries, et puis ceux qui y étaient en réalité y mentent, donc on peut rien croire.

Le "on" dont tu parles c'est des historiens qui passent parfois des années à déchiffrer un parchemin, à la con, mais comme tu es super plus fort qu'eux je te propose d'aller leur expliquer grâce à tes démonstrations de philo de comptoire que leur travail ne sert à rien.

Outre les possibilités d'interprétation (je garde le mot, pas que je doute des connaissances, mais de la maniere qu'ont les gens de les appliquer) des textes, il y a aussi la possibilité que les auteurs des textes soient des jean-foutres révisionnistes.

Les textes qui sont étudiés ne sont pas forcément des récits de propagande destinés aux générations futures, juste pour les tromper. Ces plutôt des trucs du style: si on trouve une lettre où un type écrit "... blabla j'ai marché 10 jours avec mes esclaves blabla..." on en déduit que ce genre de civilisation avait des esclaves. Les gens se tamponnent de ce qu'on va penser d'eux dans 1000 ans.

Après, en recoupant les informations de différentes sources, de la logique et les observations, on peut en tirer des conclusions qui sont probablement exactes, mais même dans ce cas là ça ne me semble pas "sur".

Et on ne sait pas si pour exactement les mêmes conditions une pierre jetée en l'air retombe. Ca a marché des milliards de fois, mais si ça se trouve ça ne marchera pas la prochaîne fois, statistiquement y a de fortes chances mais on en est pas sûr.

Genre en maths euclydiennes, 1+1=2,

Quand on veut faire le malin avec des motsq compliqués la première étape c'est de les orthographier correctement.

Tiens, regarde, en se documentant sur l'histoire, ya des gens qui ont réussi à pondre hercule et xena. Chacun sa lecture, einh.

J'ai beau chercher je ne vois pas ce que cet élément vient faire là.

ce qui inclut le facteur humain ne me parait jamais certain.

Incroyable. C'est Jean Claude VanDamne qui t'écrit tes textes ? Ou Chuck Norris peut être ?

Mais bon, c'est vrai que j'aime pas les gens, ce qui me pousse a mettre en valeur cette faillibilité.

... et à raconter n'importe quoi

Modifié le 3 novembre 2004 par gorbad

[la queue en airain]

Au temps pour moi pour le "euclidiennes", j'ai toujours cette sale manie du y.

Pour le reste, crois bien que je sois désolé d'enculer les portes ouvertes comme je le fait, mais le monsieur prenait ça pour lui, alors j'explique gentiment pourquoi les gens ne rentrent pas l'histoire dans les sciences dures et pourquoi il ne doit rien prendre de personnel dans mon message précédent, qui encule les portes ouvertes, lui aussi, à rappeller aux gens que de toute façon, on pourra discuter 130 ans sans savoir si finalement, oui ou non, Sparte a inspiré les EN.

En bref, le passage ne s'adressait guere qu'à monsieur cheik varan et était formulé avec suffisement de détails et d'explications pour éviter qu'il continue a prendre les choes pour lui, après, si tu le lis et est choqué de son contenu trop niais... le nom du destinataire était indiqué, certes avec un jeu de mot, mais indiqué en en-tête, donc à toi de voir s'il fallait que tu le lises.

le squat

il est à cran le monsieur?

Modifié le 3 novembre 2004 par la queue en airain

[Invité Chéqué-Varan]

Je te rassures je prend rien pour moi, j'avais même mis des smileys!

Bein, c'est le "très précise" qui me dérange. Qu'est ce qui est très précis? Comment peut on être si sur de ces documents? Parcequ'ils se recoupent tous?

1 ils se recoupent

2 ils sont de natures très différentes, d'auteurs différents, on peut difficilement douter de documents administratifs par exemple, ou de poèmes etc....

On". On, c'est des gens, et j'ai toujours eu une confiance limité dans les gens. Quand on vois que des gens sont capables de trouver une demi douzaine d'interprétation à un texte de regles clair, dans leur langue maternelle, jusqu(où peut on faire confiance à des gens qui tirent leur informations d'un texte dans une autre langue, morte, et dont on ne sait rien sur les auteurs.

Outre les possibilités d'interprétation (je garde le mot, pas que je doute des connaissances, mais de la maniere qu'ont les gens de les appliquer) des textes, il y a aussi la possibilité que les auteurs des textes soient des jean-foutres révisionnistes.

Le grec ancien n'est plus parlé mais toujours enseigné. On le traduit donc comme on le ferait avec de l'anglais ou du moldave. Par ailleurs on sait pleins de choses sur les auteurs, on connaît la vie de Socrate par coeur par exemple, et il suffit de lire Platon pour savoir ce qu'il avait dans le ciboulot

Ceux qui se servent de l'histoire à dessein se font toujours gaulés, et concernant l'antiquité grecques il est ardu de dire n'importe quoi car n'importe quel péquin comme moi qui a appris le grec à l'école, peut aller vérifier les sources si l'envie lui en prend.

Tout comme avec des profs d'histoire tu peux parfois apprendre des choses comiques. Même avec "une" source unique sur la grece antique, on peut en trouver plusieurs versions en fonction des gens.

Je te renvois à ce que j'ai dit sur les profs d'histoire.

La difference entre sciences dures ou pas. Genre en maths euclydiennes, 1+1=2, on a un postulat, un contexte et un résultat vérifiable (à moins que je ne me trompe?). Des qu'on tombe dans des sciences "plus humaines" c'est le bordel et il n'y a aucune assurance.

La bataille des thermopyles a eu lieu en 480 avant JC et a vu la mort héroïque de Léonidas et 300 spartiates pour retarder les perses et permettre aux grecs de se replier.

On a un postulat, un contexte, et un résultat vérifiable

monsieur cheik varan

Essaye en disant Chéqué, c'est mieux

[la queue en airain]

Donc, pour en revenir au sujet du topic, les EN ne sont pas dérivés d'une quelconque civilisation réelle. Ca se résume à : Noldor + Chaos = Elfes Noirs.

Bein, là, je ne suis pas d'accord.

Déjà parceque ce genre de concept d'elfe noir se retrouve dans le multivers ADD sans avoir besoin de chaos, mais là, c'est du pinaillage.

Mais surtout, qu'est ce qui empecherait les EN d'avoir des sources multiples? Noldos + chaos + Sparte + la belle moman à Priestley = elfe noirs, ça me parait réglo aussi, comme concept.

Genre, on veut faire des EN, on prend les noldos en base, mais on les modifie de manière appropriée avec l'influence du chaos. Du coup, on ne peut pas reprendre leur culture, leur civilisation, alors on s'inspire des spartiates. Et puis, pour les rendre plus crédible dans leur rôle de gens peu kwieuls, on leur colle un bout de mentalité de la personne la plus méchante, vicieuse, tordue qu'on connaisse.

M'enfin, c'est un exemple, einh, je la connais pas la belle moman de rick.

Pour le débat avec le cheik (je préfère, ça te dérange pas?), vu qu'on traine dans le HS, on va passer en pévé, en plus ça évitera de choquer les âmes sensibles.

le squat

aucun EN, spartiate, belle-moman n'a été blessé durant l'écriture de ce post

[Ludwig Muller]

Bon j'ai emprunté "Sparte" de Levy, en collection Point Seuil. Je vais le bouquiner un petit peu et je mettrais ce qui nous interesse sur le forum! Mais pas ce soir, je suis dans la merde et passe ma soirée sur de la philo...

Lud, coup de vent...

[Mîm]

Mais surtout, qu'est ce qui empecherait les EN d'avoir des sources multiples? Noldos + chaos + Sparte + la belle moman à Priestley = elfe noirs, ça me parait réglo aussi, comme concept.

Genre, on veut faire des EN, on prend les noldos en base, mais on les modifie de manière appropriée avec l'influence du chaos. Du coup, on ne peut pas reprendre leur culture, leur civilisation, alors on s'inspire des spartiates. Et puis, pour les rendre plus crédible dans leur rôle de gens peu kwieuls, on leur colle un bout de mentalité de la personne la plus méchante, vicieuse, tordue qu'on connaisse.

En tout cas ça suffit, en ce qui me concerne, à expliquer la quasi intégralité de l'histoire et de la mentalité EN.

Encore une fois, je n'exclus pas d'autres influences possibles, mais bien plus ponctuelles que ne le sont ces deux là. En ce qui concerne Sparte, je crois que personne dans ce thread n'a été d'accord avec l'idée d'origine, sauf sur de vagues concepts ou des points de détail. C'est comme si je comparais les EN aux Mayas parce qu'eux aussi pratiquaient le sacrifice humain...

[la queue en airain]

En ce qui concerne Sparte, je crois que personne dans ce thread n'a été d'accord avec l'idée d'origine, sauf sur de vagues concepts

Attention, je ne défend pas la thèse, je me suis pointé pour dire qu'au contraire, on ne saura jamais.

Je dis juste que ce que tu avances et la thèse spartiates ne sont pas mutuellement exclusives.

le squat

qui s'en fout un peu en fait

[Tirli Pinpon]

La bataille des thermopyles a eu lieu en 480 avant JC et a vu la mort héroïque de Léonidas et 300 spartiates pour retarder les perses et permettre aux grecs de se replier.

On a un postulat, un contexte, et un résultat vérifiable 

Marrant ça, il y a quelques temps certains avançaient que JC n'était pas né (ou mort) aux dates convenues, cela ne concordait pas avec la fameuse eclipse...

Comme quoi dans ton postulat, ton contexte et ton résultat, il y déjà une variable qui cloche...

L'erreur est humaine après tout.

Tirli.

Modifié le 5 novembre 2004 par Tirli Pinpon

[Invité Darkor]

Pour moi, les HE se rapproche surtout des Atlantes :

regardez la carte du monde de warhammer : d ' un coté l' amerique du nord et du Sud ( Lustrie ) de l' autre , l ' Europe et au milieu , une il qui a une forme de craissant exactement comme dans le mythe de L ' Atlantide

De plus il s ' agit d ' une civilisation vivant en retrai des autres, utopique s ' étant retiré des continents afin de ne pas subir les violences des "nouveaux peuples " d ' un nivau de vie tre bas .

[Captain Frakas]

Marrant ça, il y a quelques temps certains avançaient que JC n'était pas né (ou mort) aux dates convenues, cela ne concordait pas avec la fameuse eclipse...

Aucune incidence... Jésus Christ est un repère temporel en cela il est fixe (*) pas un homme (et encore moins un dieu).

* meme si les dates données avant ou après lui ne sont pas forcément sures...

Modifié le 5 novembre 2004 par Captain Frakas

[Tirli Pinpon]

Aucune incidence... Jésus Christ est un repère temporel en cela il est fixe (*) ...

Green !! Je la ressortirais lors d'un mariage ça fera surement effet...

L'idée était de soulever l'impossible exactitude de faits remontant suffisaments loin pour être déformés par les divers acteurs/spectateurs/rapporteurs de ces évènements.

Tirli.

[Captain Frakas]

Nous sommes entierement d'accord là dessus, c'est bien pour ca qu'une science comme l'historiographie existe... mais parfois j'aime répondre à coté...

ps : j'aime bcp ton icone, elle est de toi ?