trébuchet et baliste...

[mehapito]

Deux mots qui me font bondir en effet.

Comment admettre qu'une baliste, ou encore pire qu'un trébuchet, puisse tirer à chaque tour ?

Historiquement, il fallait un temps fou pour tirer avec ces engins. Pour la baliste, il s'agit surtout de la réarmer. Pour le trébuchet, le problème majeur est surtout d'attendre que le fléau daigne arrêter de se balancer pour pouvoir le réarmer. Seule la bricole, actionnée à la main, avait une cadence de tir fantastique.

Bref, je trouve les règles des machines de guerre totalement irréalistes:

- tir (beaucoup beaucoup) trop rapide du trébuchet ;

- baliste à répétition qui tire D6 à chaque tour, sans jamais s'enrayer ;

- catapulte qui tire également à chaque tour, sans risque de casse (imaginez la force soumise à chaque tour à la barre d'arrêt !)...

Mehapito, pour des machines plus réalistes

[drado]

pourquoi tu ne proposes pas de règles

personnellement je ne suis pas trop doué pour la création de règles sorry

à part ça c'est une bonne idée d'y avoir pensé

[grostroll]

ton raisonnement est en parti faux!

le trébuchet, une fois la caillasse partie, ce n'est qu'un gros bout de bois, et il y a des poulies et des manivelles pour faire revenir le bras.

et un tir par tour c'est pas énorme surtout si on considere que pendant un tour les figs peuvent courir, tiré, combattre.

baliste à répétition qui tire D6 à chaque tour, sans jamais s'enrayer ;

hihi!

comment veut tu que ça s'enraye? ce n'est pas une arme à feu! au pire la corde lache!

catapulte qui tire également à chaque tour, sans risque de casse (imaginez la force soumise à chaque tour à la barre d'arrêt !)...

juste, les armes de siege ne sont pas jetable, genre un tir puis poubelle car biodégradable!

les savants ont fait tout plein de calcul sur la répartition des forces, et à mon avis, ce n'est pas nous qui pourront contre dire un savant grec...

tu ne te serais pas fait massacré par une armée de minas avec des armes de siege que tu leur en veut tellement?

[mehapito]

tu ne te serais pas fait massacrer par une armée de minas avec des armes de siege que tu leur en veux tellement?

Non, mais c'est vrai que ça fait peur !

Non, sérieusement, je ne suis pas du tout de ton avis:

le trébuchet, une fois la caillasse partie, ce n'est qu'un gros bout de bois, et il y a des poulies et des manivelles pour faire revenir le bras.

Quand tu vois un trébuchet fonctionner (en cette saison tu peux en trouver un peu partout), une fois qu'il a balancé son boulet (ou autre), le fléau se balance de façon interminable et si tu cherches à l'arrêter . Il ne faut pas oublier le contrepoids !

Donc je maintiens, un tir par tour c'est irréaliste.

Par ailleurs, concernant la baliste à répétition, je pensais au mécanisme qui distribue les carreaux (?) pour le tir multiple. Il doit falloir le graisser ce qu'il faut et entretenir correctement les ressorts pour qu'il ne s'enraye pas, surtout avec la poussière d'un champ de bataille.

Et enfin, je suis d'accord lorsque tu dis que les ingénieurs ont conçus une catapulte suffisamment résistante. Ce qui me gène c'est qu'avec cette cadence de tir, les contraintes sont multipliées. Le bois, si renforcé soit-il peut il résister à un tir si répétitif sans dommage ?

Je pense que je vais faire des recherches plus approfondies sur le sujet. Parce que tout ça me paraît trop facile.

Par exemple, au Moyen Age, un mangonneau ne tirait qu'une fois dans la journée ! Mais sa puissance était telle qu'une cité préférait se rendre avant de le voir fonctionner.

[drado]

pour les catapultes on peut dire ainsi

à chaque tour le joueur jette un dé pour savoir si la machine de guerre s'auto-détruit ou non:

-sur 2 ou plus la catapulte reste en état de marche

-sur un 1 la catapulte vole en éclat

et pour représenter l'usure: tous les 6 tours la limite augmente de 1

ex tour 1,2,3,4 et 5 = sur un 1 la catapulte vole en éclat

tour 6,7,8,9,10 et 11 = sur un 1 ou un 2 la catapulte vole en éclat

tour 12,13,14,15,16 et 17 = sur un 1,2 ou 3 la catapulte vole en éclat

tour 18,19,20,21,22 et 23 = sur un 1,2,3 ou 4 la catapulte vole en éclat

etc...

pour les balistes maintenant

après le premier tir de la partie à chaque tour le joueur lance un dé pour déterminer si il est rechargé à temps: -sur un 1,2 ou 3 c'est rechargé

-sur un 4,5 ou 6 c'est raté

et pour les pressés on peut rajouter un troll et baisser de 2 la limite

ou 4 unités à pied et baisser de 1 la limite

si la baliste a raté son chargement au tour précédent, elle le réussit automatiquement au tour suivant

et tout les 4 tours on lance un dé pour savoir si elle s'enraille:

sur un 1,2 ou 3 elle s'enraille

sur un 4,5 ou 6 elle reste opérationnelle

si elle s'enraille elle ne peut pas tirer pendant un tour

et pour un souci de réalisme nous pouvons lancer un D3 pour savoir si elle s'enraille pendant 1 ou 2 tour:

sur un 1 elle est inopérationnelle pendant 2 tours

sur un 2 ou un 3 elle est inopérationnelle pendant 1 tour

et finissons par le trébuchet

il faut au moins un tour minimum pour que le fléau s'arrête puis après ce tour

le joueur lance un D3 pour déterminer si le fléau s'arrête avant le début du tour:

sur un 1 ou un 2 le trébuchet s'arrête à temps

sur un 3 le fléau du trébuchet continue à bouger

si le trébuchet ne s'arrête pas au bout de deux tours elle stoppe automatiquement au troisième

qui est-ce qui fait de son mieux pour que ce soit plus réaliste,

drado

Modifié le 18 juin 2005 par drado

[drado]

moi je suis du coté de mehapito car je trouve que les armes de sièges sont parfois trop puissantes dans une guerre

moi je suis pour le réalisme quoique la réalité est souvent douloureuse

si vous trouvez mes règles trop dures faites-le savoir

mais je dis juste que dans mes règles la catapulte s'en tire plutôt bien a moins bien sur de n'en avoir que trois ou moins comme c 'est souvent le cas

le seul problème avec mes règles c'est que les engins de guerre devrait être plus puissant

de toute façon les dégats ne sont pas assez forts originellement si on se réfère au point de vue historique

en bref ces règles sont faites pour les joueurs chevronnés qui désirent se lancer à fond dans les guerre ouverte

donc pour les petites escarmouches vous ne devriez pas en prendre compte

[grostroll]

à ton avis, à quoi sert grima?

tu le fout au milieu de tes lignes, et hop! tu es tranquille pour la partie!

en plus, avec saruman planqué avec son palantir, les sorts pleuvent sur le terrain!

THE solution!

[mehapito]

Ah Ah! Gros Troll a LA solution, sauf que Grima, je le trouve limite (même si je ne me prive pas de le jouer ).

Et puis, ça ne résoud pas la question du réalisme de ces engins de guerre. Je continue mes recherches pour avoir quelque chose de solide et je reviendrai...

Mais, je guette

[Lucius Cornelius]

Je suis d'accord pour les catapultes et les trébuchets, il faut plus de temps pour recharger.

Pour leur solidité, j'irais moins vite dans l'augmentation du risque.

Pour les balistes, je pense que c'est bien comme ça, à deux ou trois ça ne doit pas être plus long à recharger qu'une arbalète. Pendant que les autres bougent, tirent et combattent, les servants ne font que tirer et recharger. Pour les histoires de graissage, c'est pareil, à trois ça ne prend pas trop de temps, surtout pour les MT. Pour la répétition, on appuie une fois et ça tire vite en rafale, le temps nécessaire est limité.

Modifié le 18 juin 2005 par Lucius Cornelius

[Invité maitre yodan]

Arrétez de dire n'importe quoi..le temps et l'espace est considérablement différent a l'échelle du jeu comme l'expliquer un des joueur les figurines sont en mouvement aussi elle peuvent avancer tirer,combatre etc

Je peux vous assurer que ces armes de siége ne portent aucun déséquilibre au jeu en effet les régle des celle ci sont très strict rien que la déviation est très génante,le positionnement des servant aussi est très délicat car très vulnérable si vous ajoutez encore ce paramétre les armes de siége ne peuvent étre jouable,réfléchissez une personne ne mettra jamais sa baliste a porter de tirs etc donc ce sont des engins vraiment difficile il faut obligatoirement que les servants et l'engin voient la cible etc etc...moi je crois qu'elle ne sont pas aussi dangereuse que cela des tirs sur des servants et paff vous avez perdu déjà votre arme de siége

Ensuite il faut ajouter que ces armes ne sont pas fait en bambou elle ne se détériore pas comme cela...en tant de guerre la vitesse est forcément le point forts d'une armé tous les protagonistes sont a 100%pour survivre.... tirer une fois par partie avec une déviation très contraignante non merci...

[Xev74]

Petit exemple de partie que j'ai fait :

Le bien m'assiège ...

Je poste mes arbalétriers sur les remparts.

A ma porte se positionne un groupement de fiers guerriers ...

En face, le Gondor, le Rohan ... et 2 trébuchets de MT ...

Je me dis : "Ma porte va ramasser méchamment !"

Stupéfaction : l'ennemi détruit les murs un par un ... avec mes hommes dessus, qui n'en croit pas leur yeux et n'ont pas le temps de tous descendre ...

Que faire ? l'ennemi ne veut pas venir aux remparts ... et les remparts n'existent plus de toute façon ...

Et oui, je dois faire une sortie avec une armée déjà affaiblie ...

--> Suicide

Voilà un exemple d'utilisation de trébuchet ... c'est pas franchement folichon et j'admet que les armes de siège ne sont pas réellement cool à jouer.

Personellement, je préfère un bon gros siège avec 2 tours, 1 bélier et une ribambelle d'échelle (qui de toute manière se font renverser facilement) ... oui, les morts sont plus nombreux mais à choisir entre la catapulte qui détruit entièrement un chateau pour en venir à une bataille rangée en pleine et un siège où chaque millimètre compte sur les remparts avec les inconvénients des 2 côtés qui en découlent ... moi je choisis la 2ème solution !

--> Niveau jeu, c'est plus sérré et plus palpitant

Les seuls armes de siège valables en terme de jeu serait les balistes ... et encore ... La baliste à répétition est un peu trop dévastatrice à mon gout.

La baliste orc du Mordor ? Sérieusement, qui en a déjà été satisfait ?

Tuer des ennemies sur la profondeur ... cool ... 2 morts maximum.

Et oui, car quel est le fou qui vous laisserait installer votre baliste orc sur un côté de la table, tout tranquilou, en train de canarder les troupes du bien en profondeur sur plusieurs cm ?

--> Moi j'en connais pas ...

Vos solutions sont sympas, recherchées ... mais tellement compliquées !

[grostroll]

c'est vrai que les armes de siege sont vraiment peu utilisé!

je n'en ai jamais eu plus d'une sur la table!

en plus c'est quand meme assez facile à éviter ce probleme, les trébuchets et catapultes pour moi c'est un peu des sacs à point qui servent pas à grand chose...

pour le bien, les balistes à répétitions sont pas mal, voir limite anti jeu selon les armées, mais 2 tirs de volées plus tard, il ne reste aucun servant!

il est vrai que ce n'est meme pas la peine d'aborder les balistes du mal.

Que faire ? l'ennemi ne veut pas venir aux remparts ... et les remparts n'existent plus de toute façon ...

Et oui, je dois faire une sortie avec une armée déjà affaiblie ...

--> Suicide

beaucoups de roi ce sont retrouvés face à ce probleme, mais bon, ce sont les regles des sieges...

de toutes façon, le bien sera toujours avantagé!

[drado]

on peut mettre grima au cas oú mais il faut savoir (et je l'ai dit) que les règles que je proposes sont faites pour être proche du réalisme:

un siège durait au minimum 2 jours

et puis il faut bien dire que ce handicap s'accorde autant au bien qu'au mal

et en voyant dans je ne sais plus quelle partie de ce forum des conflits au niveau de la hauteur par rapport aux cibles je proposes ceci:

à chaque cm de dénivellation par rapport à la cible, l'engin de siège gagnera

0.5 cm pour une portée maximale supplémentaire de 16 cm

je ne fais que vouloir aider

Modifié le 20 juin 2005 par drado

[Invité haldir13]

j ai peut etre une regle a chaque tours avnt que tu puisse tirer a la catapulte ou on trebuchet tu lances un de sur 123 les serviteur non po u le temps de la rearmer 456 tu peut tirer

[drado]

oui mais si tu as la poisse tu peux aussi ne pas pouvoir tirer pendant 5 ou 6 tours!!

mes règles sont dures mais justifiées et avec rien n'est laissé au hasard.

[Argol de Persée]

mais je viens de relire : si une fig ennemie passe son tour entier au contact d'un engin de siege celui ci est detruit (en gros)

je comprend cette regle il est tres facile de saboter une machine, couper une corde, briser un bout de bois vital...

donc il suffit de se debrouiller pour laisse 1 fig au contact de l'engin un tour complet... j'ai deja affronté pas mal d'engin de siege et vos craintes ne sont pas justifiées, la meilleure tactique est de "foncer" dessu, comme ca si vous etes au càc, il ne pourra pas vous tirer dessu...

[Invité MelanieJet'm]

Les engins de siege ne sont peut etre pas realiste ( enfin que le trebuchet ) mais cela est compensé par leur manque de precision et d'efficacité.

Et comme la fait remarqué Argol de Persée, ils restent tres fragiles.

de toutes façon, le bien sera toujours avantagé!

Bande de maleux jaloux des victoires du Bien suprème

[mehapito]

Les engins de siege ne sont peut etre pas realiste ( enfin que le trebuchet ) mais cela est compensé par leur manque de precision et d'efficacité.

Disons que j'aurai préféré un trébuchet (ou un mangonneau) qui tire un gros boulet et détruit une portion de muraille plus facilement en début de partie et puis un autre boulet quelques tours après (mettons 4 ou 5).

Donc jouer avec (vraie) possibilité d'ouvrir une brèche et de jouer autour de cette brèche; et pas un trébuchet qui tire comme un arc et qui est cassé d'un coup d'épée.

Bande de maleux jaloux des victoires du Bien suprème 

Et pis d'abord c'est le mal qu'attaque les châteaux des gentils na !

[Petit uruk joyeux]

Et en plus dans le SDA le roi sorcier prononce trois phrases et le mur de MT vole en miette, alors que si tu pointes la figurine sous les murs d'une forteresse les archers la dégomment vite fait bien fait.

Dans l'ensemble, le mal est désavantagé pour tout ce qui est tir, sauf avec la baliste uruk!

[Chien sauvage]

Alors je ne veux pas partir sur le debat de se qui est possible ou pas en cadence de tir d une baliste ou d une catapulte, car on est dans un univers medievale fantastique est qui plus est dans un jeux de figurines.

De plus on peut penser que la bataille que les figurines represente n est que l element cruciale d une bataille plus grandes ou d autre engins de guerres viennent pillonner le champs de batailles pendant que celui d a coté recharge.

Reduire pour le SDA les capacités de tirs des engins de sieges serait possible mais alors en baissant leurs coup de façon proportionnel.

Pour Xev, l exemple de la bataille n est peut etre pas pertinant, s il avait eu aussi une arme de sieges pour riposter le combat aurait sans douté été tout autres.

Je joue parfois des balistes, surtout avec les orques, mais plus pour le fun et le defis tactique que pour la valeur hautement destructif de celle ci.

Donc pour moi, il me semble que l efficacité relative des engins de sieges et leurs couts, ne doivent pas en plus subir les rigueurs d une mise au point fasse au réel.

Sans doute que reelement c etaient des armes longues a mettre en fonction, mais je pense que pour un jeu de bataille fantastique du moment ou cela ne desequilibre pas le jeu on peut s accomoder de petit accroc a la realité.

Chien sauvage

[drado]

bien dit!!

mais juste une question: c'est quoi "une bricole"?

[mehapito]

mais juste une question: c'est quoi "une bricole"?

En fait, il s'agit d'un petit trébuchet monté avec les moyens du bord (comme son nom l'indique) sur les remparts d'une cité assiégée pour se défendre contre l'armée installée à ses pieds.

Contrairement aux trébuchets et mangonneaux classiques, elle n'est pas actionnée grâce à un contrepoids, mais tirée par 6 'servants' (en général des femmes).

Ceci explique son incroyable cadence de tir (plusieurs à la minute si mes souvenirs sont bons ) et le fait qu'il n'envoie que de "petits" boulets (qqs kg).

[drado]

merci pour le docu B)