[SM] Space Marines 1500pts

[Shas'o Kassad]

Perso, quitte à choisir entre l'infiltration ou le tueur de char sur les bolter lourd je mettrai le tueur de char! En effet l'infiltration ne lui donne pas un grand plus mais le tueur de char permet à la squad bolter lour de tuer un rhino sous fumi un land speeder ou autre bestiole qui ne se prendra que du superficiel et où la force ne sert à rien! Donc une squad bolter lourd tueur de char couplé à une missille se complete bien! Une sur les gros blindés et une sur les blindés légers.

Sinon 4 Bolter lourd serait pas mal je pense mais si tu les joue dans une optique blindés léger 3 suffira peut être....

Sinon je suiverai l'idée de delron sur les speeders.... Il faut les mettre en tornado. Pour les point je te conseille de retirer un Wywy. Si tu as deux tornado tu es meilleur en antichar (Contre un blidés, les stat d'un canon d'assaut sont égal à un laz can jumelé donc.....) Et je me dis que deux tornado sont plus efficace contre la pietaille qu'un wywy non?

Sinon je prefere le L.missiles dans les scouts, Il reste efficace contre l'infanterie avec sa gallette (qui est reste toujours pratique même en V4) et est bien plus utile contre les chars. De plus les snip ont 2 d6 de pénetration. Ce n'est pas folichon mais une fois sur 2 tu fait 11 donc contre un rhino sa passe tout seul

[delron]

je trouve que la dread est plus facile a retire que le wywy pour coller des tornados, un wywy ca coute pas cher et ca casse les pieds de tout le monde (sans compter que contre un ork ou un eldar noir c'est litteralement ultime)

pour la dev c'est vrai que tueur de char apporte beaucoup meme a des bolter lourds, entre autre la possibilite de passer des blindage de 12 (serpent, falcon, dread, chimere...)

De plus les snip ont 2 d6 de pénetration. Ce n'est pas folichon mais une fois sur 2 tu fait 11 donc contre un rhino sa passe tout seul

je suppose que tu voulais dire & fois sur 12 parceque si tu fais 11 une fois sur 2, c'est que tu a des dés magiques ou que ta copine est tres gentille

[Åpøm]

Ouais, et d'ailleurs c'est pas deux fois sur 12 non plus, c'est une fois sur 12.

Pour les Bolters Lourds tueurs de chars : faut être sérieux, flinguer un char (et encore, peut-être, faut quand même faire 5+ sur un rhino ou 6+ sur un serpent), alors que tu pourrais complètement annihiler une escouade de troupaille, ou bien mettre en danger un canon laser de minidev, c'est vraiment gâcher ses tirs. Infiltrateur sera beaucoup plus utile, à moins bien sûr que le scénario ne l'autorise pas.

Et pour le lance-missiles en escouade scout... Bah c'est du même genre. Les gens qui disent que la galette reste utile contre l'infanterie me font bien marrer, un tir rapide de bolter est plus performant qu'une galette dans la quasi-totalité des cas, c'est dire comme cette arme est trop mortelle (imaginez la comparaison avec un bolter lourd). Et si c'est pour tirer sur des chars... On se demande à quoi vont servir les fusils de sniper...

[delron]

faut être sérieux, flinguer un char (et encore, peut-être, faut quand même faire 5+ sur un rhino ou 6+ sur un serpent),

faut pas oublier les blindage de 10 ou un +1 permet de les passer sur 4+, ce qui n'est pas negligeable, ce genre d'unite est de plus courante: unite de speeder, de buggies, de vyper, les truks, les raiders, bref avoir 12 tirs avec une force de 6 contre les vehicules en fait une bonne unite anti blinde leger.

et etant donner le "peu" d'interet que peu apporter l'infiltration, je touve que tueur de char merite autant d'attention

(pour ce qui est du couvert c'est bien joli 'avoir une save a 4+ au tir mais si a cause de la proximite on se fait charger un tour plus tot on y perd)

Et si c'est pour tirer sur des chars... On se demande à quoi vont servir les fusils de sniper...

c'est pas vraiment pour les chars que c'est utile mais pour les cible ideales des sniper:

seigneur fantome, demon majeur, prince demon, c'tan...

Modifié le 18 juillet 2005 par delron

[Shas'o Kassad]

je trouve que la dread est plus facile a retire que le wywy pour coller des tornados, un wywy ca coute pas cher et ca casse les pieds de tout le monde (sans compter que contre un ork ou un eldar noir c'est litteralement ultime

Tu as entiérement raison.

je suppose que tu voulais dire & fois sur 12 parceque si tu fais 11 une fois sur 2,

J'y était un peu trop vite mais avec 4 touche c'est 1/9 pour faire un double 6 et 2/9 pour totaliser 11 donc avec 8 touches (2 phases de tirs) tu peux espérer le 11 du rhino.... Mais c'est vrai que je me suis un peu enflammé

ta copine est tres gentille

Elle y est mais à ce point quand même

Pour les Bolters Lourds tueurs de chars : faut être sérieux, flinguer un char (et encore, peut-être, faut quand même faire 5+ sur un rhino ou 6+ sur un serpent), alors que tu pourrais complètement annihiler une escouade de troupaille, ou bien mettre en danger un canon laser de minidev, c'est vraiment gâcher ses tirs. Infiltrateur sera beaucoup plus utile,

Oui tu fait en moyenne 4 blessures soit 1.33 mort... Contre un rhino tu fait 2 dégat superficiel..... Soit 1/3 chance de le détruire et 2/3 de le rendre inutile (Détruit ou immobillisés) Donc contre une armée de marines, je prefere faire tirer mes bolter lourd contre un rhino (Qui permet de rentabiliser plus vite l'escouade sans compter des morts potentiels si il transporté une escouades, etc) et faire tirer mes mini dev contre du marines ou j'ai plus de chance de le détruire. La mini dev c'est bien beau mais contre un rhino en profil bas.....Et si c contre du tyty l'infiltration tee sera pas super utile. Contre l'ork (Autre cible ideal pour les bolter lourd) le tueur de char est bien pratique contre les truk sous champs de force Kustom et équipé de plaques.

à moins bien sûr que le scénario ne l'autorise pas.

Ou si il y des point compo....

Et pour le lance-missiles en escouade scout... Bah c'est du même genre. Les gens qui disent que la galette reste utile contre l'infanterie me font bien marrer, un tir rapide de bolter est plus performant qu'une galette dans la quasi-totalité des cas, c'est dire comme cette arme est trop mortelle (imaginez la comparaison avec un bolter lourd).

Heureux de te faire rire. Mais en pratique contre les armées populeuses ton gabarit fera bien les deux morts que ton bolter fera (Le bolter lourd fait deux touches en moyenne...).

En même temps le fusil de sniper si c'est pour tirer contre la pietaille vive le bolter classique! Payé 5 point de plus c'est bof pour l'écart d'efficacité! Les snip sont utiles contre du gros thon comme les gardes tyty ou seigneur fantome, etc A ce moments là, le missiles qui blesse sur 2+ en géneral et qui à Pa3 sera infiniment plus efficace que le bolter lourd.

Et si c'est pour tirer sur des chars... On se demande à quoi vont servir les fusils de sniper

Et comme précedemment si c'est pour tirer sur de la piétaille à quoi sert les snip?

J'emet cette eventualité contre certain blindés légers où cela reste possibles Et je n'ai jamais dit que ses scout était à utiliser de la sorte, j'emet simplement cette possibilités qui n'est pas aussi ridicule que l'on croit.

[Munkir]

Oui tu fait en moyenne 4 blessures soit 1.33 mort... Contre un rhino tu fait 2 dégat superficiel..... Soit 1/3 chance de le détruire et 2/3 de le rendre inutile (Détruit ou immobillisés) Donc contre une armée de marines, je prefere faire tirer mes bolter lourd contre un rhino (Qui permet de rentabiliser plus vite l'escouade sans compter des morts potentiels si il transporté une escouades, etc) et faire tirer mes mini dev contre du marines ou j'ai plus de chance de le détruire. La mini dev c'est bien beau mais contre un rhino en profil bas.....Et si c contre du tyty l'infiltration tee sera pas super utile. Contre l'ork (Autre cible ideal pour les bolter lourd) le tueur de char est bien pratique contre les truk sous champs de force Kustom et équipé de plaques.

En même temps le fusil de sniper si c'est pour tirer contre la pietaille vive le bolter classique! Payé 5 point de plus c'est bof pour l'écart d'efficacité! Les snip sont utiles contre du gros thon comme les gardes tyty ou seigneur fantome, etc A ce moments là, le missiles qui blesse sur 2+ en géneral et qui à Pa3 sera infiniment plus efficace que le bolter lourd.

Et comme précedemment si c'est pour tirer sur de la piétaille à quoi sert les snip?

J'emet cette eventualité contre certain blindés légers où cela reste possibles Et je n'ai jamais dit que ses scout était à utiliser de la sorte, j'emet simplement cette possibilités qui n'est pas aussi ridicule que l'on croit.

D'accord les Snipers ça peut s'avérer utile contre des blindés légers ou des grosses bébettes, mais leur efficacité réside dans le fait de bloquer les troupes ennemies genre dévastator ou autres...

J'suis entièrement d'accord avec l'analyse d'apom.

De toute façon pour les véhicules un SM a bien plus d'armes efficaces pour péter du char.

Des snipers peuvent bloquer des unités, les empêcher de tirer et de se mouvoir. C'est leur avantage et c'est comme ça qu'il faut les jouer, sinon ça sert à rien de les prendre.

Evidemment qu'on peut faire des superf sur un rhino, ça tout le monde le sait mais bon faites pas croire à ceux qui n'ont pas d'expérience qu'ils coucheront pleins de véhicules avec leurs 4 snipers...

Et avec 4 snipers rien de mieux qu'un bolter lourd qui tire aussi à 36 ps, sachant que pour tuer quelque chose avec le gabarit frag du LM faut vraiment que l'ennemi aglutine ses figs, toi qui joues TAU ça m'étonnerait que tu les entasse en étoile comme quand on arrive en FeP .

[Shas'o Kassad]

Et avec 4 snipers rien de mieux qu'un bolter lourd qui tire aussi à 36 ps, sachant que pour tuer quelque chose avec le gabarit frag du LM faut vraiment que l'ennemi aglutine ses figs, toi qui joues TAU ça m'étonnerait que tu les entasse en étoile comme quand on arrive en FeP  .

Je suis d'accord mais le snip en antiinfanterie..... Je trouve ça bof. Et ce n'est pas le test de pillonage qui va y faire (Comme tu dit en jouant Tau vive les drones qui pillonent Contre du marines tu as plus de chance de faire du sup à un rhino que de bloquer l'escouade donc.....

Sinon Kler je ne les entasse pas mais le missiles me fait plus peur à cause des MI qui peut causer. Ton escouade snip bolter lourd va me tuer 2/3 mort contre 2 avec un missiles. Mais si tu joues contre de la 3+ (Marines, nécrons,sdb,...) Tu veras que le L.Missiles et bien plus efficace.

Sinon on s'écarte du sujet je pense. Pour moi une escouade avec 4 snip et là pour tirer sur de la grosse endurance. Et à ce moment là, à quoi sert le bolter lourd? Et si c'est pour de l'antiinfanterie, prend un wywy qui revient moins cher et qui est plus efficace (Et qui fait des test à -1 aussi)

De toute façon pour les véhicules un SM a bien plus d'armes efficaces pour péter du char.

Oui et non car ils ont des tirs de grande force mais à faible cadence. Ce qui contre les blindés qui se prend que du sup est juste. (Un ami joue Sdb avec 3 rhino et je galére pour les détruires malgrés des 2 canon d'assaut, 4L.missiles et 3 minidev.)

Ce que je veux dire c'est que l'interet d'une escouade bolter lourd tueur de char complete à merveille l'efficacité antiblindés des marines.

Contre un rhino sous fumi, il vaut mieux 3 tirs de missiles tueur de char ou 9 de bolter lour tueur de char? (Sans compter que les bolter aussi ont cette amélioration....) Perso j'opte pour les bolter lourd.

Evidemment qu'on peut faire des superf sur un rhino, ça tout le monde le sait mais bon faites pas croire à ceux qui n'ont pas d'expérience qu'ils coucheront pleins de véhicules avec leurs 4 snipers...

Loin de moi cette idée. Je me suis mal exprimé si vous avez compris ça.

Pour revenir au scout, je pense que c'est une erreur de les jouer en antiinfanterie. Et ce n'est pas le test qui y fera des masses.(Surtout qu'un wywy est bien plus efficace pour moins cher). En antichar? pourquoi mais à wallp et avec L.missile. Le but étant de s'infiltrer pour avoir un flanc est la jouer en Kamikaze mais j'y crois pas trop.

Les snip sont là pour les grosses endurance ou pour ( à défaut) les faibles cdmt.

[Munkir]

Je suis d'accord mais le snip en antiinfanterie..... Je trouve ça bof. Et ce n'est pas le test de pillonage qui va y faire (Comme tu dit en jouant Tau vive les drones qui pillonent Contre du marines tu as plus de chance de faire du sup à un rhino que de bloquer l'escouade donc.....

Bah au dernier tournoi que j'ai participé une de mes minidev a été bloqué pendant 4 tours, une escouade avec CL, je peux te dire que ça m'a bien engluer.

[Åpøm]

L'intérêt majeur des fusils de sniper est évidemment le test de blocage (ainsi que leur portée). Tu dis qu'un sniper doit tirer sur de la grosse endurance ; je ne suis pas convaincu. Déjà, tu cites l'exemple des créatures monstreuses tyranides : vu qu'elles ont toutes une armure de 2+, je ne sais pas comment tu espères leur faire quoi que ce soit avec tes snipers. (ni avec ton LM d'ailleurs) Les Terminator etc, pareil, armure de 2+, autant oublier. Le coup de la galette, ton adversaire est déjà mauvais si tu touches trois gars avec un petit gabarit (soit deux touches), alors de la à rivaliser avec les trois attaques d'un bolter lourd... (sans meêm parler de sa meilleure PA et F) Et les véhicules, déjà dit, c'est une vaste plaisanterie. En gros, ton escouade sniper + LM vise les créatures monstrueuses à sauvegarde invulnérable. Alors je ne dis pas que ça n'existe pas, au contraire, mais franchement, tu en croises souvent ? Une telle escouade va servir une partie sur dix. C'est totalement impossible à rentabiliser, sauf bien sûr si tu sais à l'avance que ton adversaire va sortir une telle créature. Pour une liste polyvalente, c'est à oublier d'urgence.

Au contraire, une escouade de snipers + BL présente des armes de même portée (pas d'hésitation malsaine entre avancer les snipers et faire tirer le LM...) et toutes parfaitement adaptées au massacre de troupaille. Un GI ou Ork aura très mal contre ça, et un Space Marine a de bonnes chances d'être bloqué, ce qui est très utile.

Revenons à cette histoire de bolters lourds en antichar. Tu parles d'orks en disant que c'est une arme très efficace contre le blindage de 10 ; je te répondrai que quand tu as un ork en face et des bolters lourds à ta disposition, il faut vraiment avoir de très bonnes raisons pour ne pas tirer dans ses troupes. Tu parles de Rhino en profil bas où trois tirs de BL valent mieux qu'un de LM ; c'est vrai, tu as donc le choix entre :

-tirer avec des LM sur une minidev et buter deux gars, tirer au bolter lourd sur un rhino et avoir 80% de chances de l'arrêter

-tirer au bolter lourd sur une minidev et buter deux gars dont une chance sur trois d'avoir le canon laser, tirer au LM sur le rhino et avoir 75% de chances de l'arrêter

A mon avis, la différence de chance d'arrêter le rhino est tellement faible qu'il vaut bien mieux essayer de faire taire le canon laser (une minidev qui a perdu son canon laser, ça ne fait plus que de la figuration). Et dès que le blindage est supérieur, le LM prend franchement l'avantage (de même que s'il n'y a pas de profil bas etc)

[Shas'o Kassad]

Bah au dernier tournoi que j'ai participé une de mes minidev a été bloqué pendant 4 tours, une escouade avec CL, je peux te dire que ça m'a bien engluer

Tu n'as vraimet pas eu de chance.

L'intérêt majeur des fusils de sniper est évidemment le test de blocage

Qui contre du 8 de cdmt revient à 27,8% de chance une escouade à 8 de cdmt, à 16.7% de bloquer une escouade à 9 de cdmt et à 8,3% de bloquer une escouade à 10 de cdmt... Je penses que les chiffres parlent d'eux mêmes je penses.

Tu dis qu'un sniper doit tirer sur de la grosse endurance ; je ne suis pas convaincu. Déjà, tu cites l'exemple des créatures monstreuses tyranides : vu qu'elles ont toutes une armure de 2+, je ne sais pas comment tu espères leur faire quoi que ce soit avec tes snipers. (ni avec ton LM d'ailleurs)

Je te parlais des Gardes tyty qui ont 6 d'endurance et une 3+. Je peux encore évoquer les Seigneur fantômes, Avatar. Pour moi les scout sont là pour complémenter la puissance de feu marines. Il est vrais que tes mini dev feront une merveille contre les gardes tyty mais je préfére utilisé mes scouts/missiles pour tuer des gardes et utilisé mes mini dev pour passer la 2+.

Une telle escouade va servir une partie sur dix. C'est totalement impossible à rentabiliser, sauf bien sûr si tu sais à l'avance que ton adversaire va sortir une telle créature. Pour une liste polyvalente, c'est à oublier d'urgence.

A mes yeux c'est à jouer. Je m'explique. On parle d'ork, d'eldar ou même de tau. Mais quel sont les armées que tu rencontrara majoritairement? Des marines, des nécrons, Bref des armées avec une 3+. A ce moment là le missiles est largemment mieux. Sinon en moyenne une scout/bolter fait 3 blessures soit deux blessures en moins que necessaire pour inquiéter le porteur du laser......

Toi qui me dit qu'elle utile et rentable contre du marines (et c'est vrai que le test de bloquage peut être pratique) le L.missiles est mieux.

. Un GI ou Ork aura très mal contre ça, et un Space Marine a de bonnes chances d'être bloqué, ce qui est très utile.

C'est relatif comme je te l'ai montré plus tôt. Et puis dans se rôle le wywy est moins cher et plus efficace . C'est pour cela que je ne suis pas fans des scout bolter lourd. Bien qu'il peuvent être fficace.

Revenons à cette histoire de bolters lourds en antichar. Tu parles d'orks en disant que c'est une arme très efficace contre le blindage de 10 ; je te répondrai que quand tu as un ork en face et des bolters lourds à ta disposition, il faut vraiment avoir de très bonnes raisons pour ne pas tirer dans ses troupes

Et entre le choix de tirer sur un truk qui charge tour 2 et qui est blindés d'ork enragé ou sur des péons qui avancent de 6 pas par tour le choix est vite fait. J'élimine la mence la plus direct. Mais bon les orks ne sont pas franchement ultrajoué en milieu dur.

Tu parles de Rhino en profil bas où trois tirs de BL valent mieux qu'un de LM ; c'est vrai, tu as donc le choix entre

Ils ne valent pas mieux qu'un mais mieux que 3 tirs de L.missiles!

Je répondrai à la suite plus tard.

Sympa cette discussion. J'aime bien.

[delron]

Au contraire, une escouade de snipers + BL présente des armes de même portée (pas d'hésitation malsaine entre avancer les snipers et faire tirer le LM...) et toutes parfaitement adaptées au massacre de troupaille

euh t'es pas en train de dire que c'est un avantage d'avoir moins de portée?

parcque le lance missile tire plus loin que le BL donc dans tous les cas de figure, tu auras plus d'opportunite de tir avec un LM qu'avec un BL

Déjà, tu cites l'exemple des créatures monstreuses tyranides : vu qu'elles ont toutes une armure de 2+,

justement faux desormais, l'augmentation du prix de la carapace rnforce et l'interdiction de la prendre sur un prince ailé, tend de plus en plus a pousser le joueur tyty a garder une save a 3+

on prefere sur les carni un PV suplementaire (et donc sur), et voire a equiper des prince ailé "light", et donc moins couteux (bien que perso j'aime trop mon prince pour ne pas lui mettre le champ)

rajoute a ca les prince demons sur lesquels on met rarement l'armure demon, les demons majeur, l'avatar et le sf, ca fait pas mal de grosse bebete qui se prendront quelques dommage a chaque tour, particulierment si un lance missile soutient les sniper

et quand au tir sur unite d'infanterie: pour mettre a terre une minidev il faut pouvoir blesser tout le monde et c'est pas avec une petite unite de snipe qu'on y parvient donc l'important est de faire faire un test de pilonage, le bolter lourd n'a donc d'interet que pour faire des morts supplementaire, et dans ce role il n'est pas superieur a un LM a cause de cette satane svg, calcul simple, avec la svg a 3+, une arme a PA insuffisante fait trois fois moins de mort, donc les 3 tirs ne vale pas mieux qu'un avec PA3, et comme il blesse sur 3+ contre 2+ pour un LM, ils sont donc inferieur.

Modifié le 19 juillet 2005 par delron

[Åpøm]

Aaaah, tout plein de choses à dire

euh t'es pas en train de dire que c'est un avantage d'avoir moins de portée?

Je dis que c'est un inconvénient extrêmement mineur, vu que tu devras de toute façon être à 36 pas pour utiliser les fusils de sniper, et que si tu restes à 48 pas c'est un peu bête d'avoir payé ces fusils.

A propos du test de blocage:

Qui contre du 8 de cdmt revient à 27,8% de chance une escouade à 8 de cdmt, à 16.7% de bloquer une escouade à 9 de cdmt et à 8,3% de bloquer une escouade à 10 de cdmt... Je penses que les chiffres parlent d'eux mêmes je penses.

Certes, certes ! C'est sûr que contre du commandement de 9 ou 10 c'est pas trop la peine, je n'ai jamais prétendu ça. Mais déjà, contre du 8 (marine à pied sans officier), plus d'une chance sur quatre, ça se tente. Et contre du 7, 15 chances sur 36, j'ai pas de calculatrice sous la main mais à vue de nez ça fait un peu plus de 40%, franchement c'est une opportunité qu'il ne faudrait pas rater. (je ne parle même pas d'un essaim de Gaunts qui s'est aventuré loin de sa Synapse )

Parlons un peu du Prince Tyranide :

justement faux desormais, l'augmentation du prix de la carapace rnforce et l'interdiction de la prendre sur un prince ailé, tend de plus en plus a pousser le joueur tyty a garder une save a 3+

Alors là, il faudra que tu me présentes ces joueurs. Quand on voit le nombre de devastators 4xLM qui traînent en tournoi (et ailleurs), ou encore les canons stellaires, garder une sauvegarde de 3+ sur son Prince, c'est vraiment vouloir offrir une large victoire à son adversaire.

D'ailleurs, Kassad est bien conscient de ça :

Il est vrais que tes mini dev feront une merveille contre les gardes tyty mais je préfére utilisé mes scouts/missiles pour tuer des gardes et utilisé mes mini dev pour passer la 2+.

Le problème, c'est que si tu fais tirer tes fusils de sniper, tu risques de causer assez de blessures pour permettre à ton adversaire de mettre la blessure de LM sur le Prince, donc ils auront tous leur sauvegarde. Et si tu ne fais pas tirer tes fusils de sniper, eh bien tu as une minidev à 90 points, mais avec une sauvegarde 4+ au lieu de 3+ et un LM au lieu du CL... J'ai peur que ce ne soit pas un bon calcul.

Ensuite, vous dites tous les deux que contre les armées qu'on rencontre le plus souvent, le LM est plus performant en anti-troupe. Alors oui, c'est vrai, il est 20% meilleur. Nénamoins, ce n'est vrai que contre le cas très spécifique de l'armure 3+. Dans tous les autres cas, que ce soit contre d'autres armées ou contre des unités spécifiques de ces mêmes armées (Terminators, Scouts...), le BL est meilleur. En gros, sans 60% de cas (je compte large), le LM sera 20% meilleur. Dans les 40% de cas restants, le BL sera entre deux et trois fois meilleur. A mon avis, il n'y a pas à hésiter (et je rappelle que le LM coûte plus cher).

A propos de l'usage d'une Devastator 4xBL :

Et entre le choix de tirer sur un truk qui charge tour 2 et qui est blindés d'ork enragé ou sur des péons qui avancent de 6 pas par tour le choix est vite fait. J'élimine la mence la plus direct.

Certes, mais normalement, tu as des armes adaptées pour détruire le rhino. Ce que je voulais dire, c'est qu'il faut laisser les LM et CL faire leur travail, et normalement les BL sont dispos contre la troupe. Je n'ai jamais joué contre un Ork, mais par exemple, contre des Tyranides, je préfère largement utiliser mes BL contre les Genestealers même s'ils arriveront après les Gaunts/Gargouilles, parce que je sais que j'ai des escouades de contre-charge qui peuvent balayer les gaunts mais pas les Genestealers. J'imagine que c'est pareil chez les Orks, ce qui est plus lent est plus dangereux ?

[cocofreeze]

Et puis aussi ce qu'il ya de bien au niveau de la rentabilité c'est que les canon laser dans les troupes de SM coute 15pts et 35 dans les dévas. Tous le monde est d'accord pour dire que les les devas avec 4 fois la même arme sont les plus performantes donc autant mettre la moins chere.

Surtout que Si on calcule un peu on se rend vite compte que les armes antichars ont + leur place dans une tactique et que l'armée a tout de même besoin de bolter lourd donc dans une deva

ils ne m'ont jamais deçu

[Shas'o Kassad]

j'ai pas de calculatrice sous la main mais à vue de nez ça fait un peu plus de 40%, franchement c'est une opportunité qu'il ne faudrait pas rater. (je ne parle même pas d'un essaim de Gaunts qui s'est aventuré loin de sa Synapse )

41.7% pour être précis. Mais bon les troupes avec 7 de cdt son rare.

Sinon pour les gaunt avec 5 de cdmt tu ne prend pas de risques, mais de toutes façon il y avait toutes les chances de fuir au debut du tour ennemi donc.....

Alors là, il faudra que tu me présentes ces joueurs. Quand on voit le nombre de devastators 4xLM qui traînent en tournoi (et ailleurs), ou encore les canons stellaires, garder une sauvegarde de 3+ sur son Prince, c'est vraiment vouloir offrir une large victoire à son adversaire.

Apom.....Tu sais les stellaires c'est Pa2 donc 3+ ou 2+....

Sinon je suis d'accord avec toi là. (comme quoi )

Le problème, c'est que si tu fais tirer tes fusils de sniper, tu risques de causer assez de blessures pour permettre à ton adversaire de mettre la blessure de LM sur le Prince, donc ils auront tous leur sauvegarde. Et si tu ne fais pas tirer tes fusils de sniper, eh bien tu as une minidev à 90 points, mais avec une sauvegarde 4+ au lieu de 3+ et un LM au lieu du CL... J'ai peur que ce ne soit pas un bon calcul.

Sauf que le gbn prevoit ce cas en obligeant l'adversaire a retirer un point de vie si la Pa passe. Games à des régles bien pensé parfois!

Ensuite, vous dites tous les deux que contre les armées qu'on rencontre le plus souvent, le LM est plus performant en anti-troupe. Alors oui, c'est vrai, il est 20% meilleur. Nénamoins, ce n'est vrai que contre le cas très spécifique de l'armure 3+. Dans tous les autres cas, que ce soit contre d'autres armées ou contre des unités spécifiques de ces mêmes armées (Terminators, Scouts...), le BL est meilleur. En gros, sans 60% de cas (je compte large), le LM sera 20% meilleur. Dans les 40% de cas restants, le BL sera entre deux et trois fois meilleur. A mon avis, il n'y a pas à hésiter (et je rappelle que le LM coûte plus cher).

Plus cher de 5 pts..... Et tu sais pour la gallette, quand tu détruit un transport plein, les troupes sont agglutiné..... De même mon adversaire de toujours joue tyty avec 61 gaunts. Ma gallette en as toujours deux/trois superficiel donc autant de mort que le bolter lourd. De plus même si tu fais un mort de moins tu oblige l'adversaire à y penser et à écarter ces troupes, donnant pour le coût plus de chance de rompre la cohésion d'unité (Même si cela reste bonus)

Certes, mais normalement, tu as des armes adaptées pour détruire le rhino. Ce que je voulais dire, c'est qu'il faut laisser les LM et CL faire leur travail, et normalement les BL sont dispos contre la troupe. Je n'ai jamais joué contre un Ork, mais par exemple, contre des Tyranides, je préfère largement utiliser mes BL contre les Genestealers même s'ils arriveront après les Gaunts/Gargouilles, parce que je sais que j'ai des escouades de contre-charge qui peuvent balayer les gaunts mais pas les Genestealers. J'imagine que c'est pareil chez les Orks, ce qui est plus lent est plus dangereux

Le tyty est à part, il n' y a pas de blindés

Sinon les BL vont sur les guerriers plutot (Cassez le contrôle synaptique, c'est bon!) Quand je parle de l'ork je fais allusion au Kdv. Toutes tes armes lourdes iront sur le chariot de guerres qui est bien résistant (13 de Blind qui se prend que du sup selon les gus dedans...Me rappelle l'hammer tiens! ). Ce que je veux dire c'est que c'est plus intérresant de tirer sur les blindés que de la troupaille dans certain cas de figure.

Pour revenir à la question initial, est ce que l'infiltration est meilleur que tueur de char? Pour moi tueur de char apporte bien plus. Voici une unité que personne ne voit comme une menace antichar et qui détruit un blidés léger à tout les coups!

N'es tu pas d'accord Apom?

Surtout que Si on calcule un peu on se rend vite compte que les armes antichars ont + leur place dans une tactique et que l'armée a tout de même besoin de bolter lourd donc dans une deva

Pourquoi pas mais ce n'est pas la question pour revnir à mon précedent quote.

[Åpøm]

Le problème, c'est que si tu fais tirer tes fusils de sniper, tu risques de causer assez de blessures pour permettre à ton adversaire de mettre la blessure de LM sur le Prince, donc ils auront tous leur sauvegarde. Et si tu ne fais pas tirer tes fusils de sniper, eh bien tu as une minidev à 90 points, mais avec une sauvegarde 4+ au lieu de 3+ et un LM au lieu du CL... J'ai peur que ce ne soit pas un bon calcul.

Sauf que le gbn prevoit ce cas en obligeant l'adversaire a retirer un point de vie si la Pa passe. Games à des régles bien pensé parfois!

Euh, là je dois dire que je ne comprends pas. Si tu fais deux blessures à PA6 et une à PA3 sur deux gardes et un prince, ton adversaire peut choisir ce qu'il met sur qui. Il doit obligatoirement en donner deux aux gardes et une au prince, mais il choisit comme il veut entre les 6 sur le garde et la 3 sur les prince ; ou bien un 6 et la 3 sur les gardes, l'autre 6 sur le prince. (on se demande trop ce qu'il va choisir)

41.7% pour être précis. Mais bon les troupes avec 7 de cdt son rare.

Disons que les SM n'ont pas un commandement de 7, quoi Quand tu bloques une escoaude d'armes lourdes GI, t'es content quand même.

Apom.....Tu sais les stellaires c'est Pa2 donc 3+ ou 2+....  

Woups. Méconnaissance fatale des eldars. M'enfin, j'aurais aussi pu dire Basilisk ou Leman Russ (y compris volé), et j'imagine qu'il y a d'autres exemples dans d'autres armées.

De toute façon, ce qui est sûr, c'est que 80% des SM ont des devastator 4xLM, donc par conséquent 40% des joueurs. Sans compter les autres armées. Bref.

De plus même si tu fais un mort de moins tu oblige l'adversaire à y penser et à écarter ces troupes, donnant pour le coût plus de chance de rompre la cohésion d'unité

Disons surtout, lui donnant plus de chances de passer trois heures pour déplacer la moindre escouade afin de se protéger. Là je m'écarte un peu du sujet sur l'intérêt stratégique pour dériver sur l'intérêt du jeu, mais bon, moi j'ai renoncé aux LM contre les tytys à cause de ça. Et aussi parce que le missile antichar ne sert pratiquement à rien contre eux (sauf contre les Princes dont on parlait plus haut ).

Pour revenir à la question initial, est ce que l'infiltration est meilleur que tueur de char? Pour moi tueur de char apporte bien plus. Voici une unité que personne ne voit comme une menace antichar et qui détruit un blidés léger à tout les coups!

N'es tu pas d'accord Apom?

A mon avis, il y avait deux questions initiales. L'une était de savoir s'il faut mettre un BL ou un LM dans une escoaude de snipers. Pour résumer ce qu'on a dit : une escouade de snipers ne doit pas tirer sur des véhicules, ni sur des créatures monstrueuses à grosse sauvegarde, donc finalement elle va tirer sur de la troupe. Partant de ça, comme le BL est un meilleur choix que le LM en anti-troupe, eh bien on met un BL avec les snipers.

Une exception possible que tu as signalée, c'est les créatures monstrueuses à sauvegarde invulnérable (genre gros démon pas beau). Mais ça reste un cas très rare, autant ne pas miser là-dessus.

L'autre question, celle de la compétence à choisir pour une Devastator 4xBL, est plus complexe. Des arguments pour les deux solutions ont été donnés sans qu'on puisse réellement décide laquelle est la meilleure dans l'absolu. Si certains facteurs sont connus, la décision est plus facile à prendre. Par exemple, contre un ork, tueur de chars comme tu l'as expliqué. Mais contre un tyranide, bof quoi... Ca dépend aussi du décor : s'il y a plein de zones type ruine à 4+ sur la table, infiltrateurs vaut vraiment le coup.

A mon avis, tueur de chars a plus de potentiel, mais est aussi plus risqué. Si tu tombes sur un gars avec plein de rhinos au beau blindage de 11, c'est sûr que tu vas rentabiliser. Mais tu peux aussi très bien tomber sur un tyranide ou un SM/GI tout à pied, et dans ce cas ça ne servira absolument à rien. A contrario, infiltrateurs sera toujours utile ; au pire, tu te déploieras quand même dans ta zone de déploiement, mais après l'adversaire (donc en fonction de où il a mis ses troupes etc.)

[delron]

De toute façon, ce qui est sûr, c'est que 80% des SM ont des devastator 4xLM, donc par conséquent 40% des joueurs. Sans compter les autres armées. Bref.

tu pense vraiment ca?

chez vous il joue tous marine codex?

parceque le blood , le black templar ou le space wolf qui joue d'office ce genre de dev, c'est pas la majorite (pour le space wolf c'est possible mais sans marine a sacrifier c'est risqué)

[Munkir]

Pour les black templar la question est vite reglée, on a pas accès aux devastators...

[Åpøm]

De toute façon, ce qui est sûr, c'est que 80% des SM ont des devastator 4xLM, donc par conséquent 40% des joueurs. Sans compter les autres armées. Bref.

tu pense vraiment ca?

chez vous il joue tous marine codex?

parceque le blood , le black templar ou le space wolf qui joue d'office ce genre de dev, c'est pas la majorite (pour le space wolf c'est possible mais sans marine a sacrifier c'est risqué)

Ouais, je me suis un peu emporté, c'est vrai. Enfin ça n'emêche pas que sortir du prince à 3+, c'est vraiment un très gros risque.

[delron]

Ouais, je me suis un peu emporté, c'est vrai. Enfin ça n'emêche pas que sortir du prince à 3+, c'est vraiment un très gros risque

pour l'aile je suis d'accord, c'est une cible privilegier, autant lui donner toute les chances de survivre.

mais pour un prince avec garde, la save a 2+ apparait un peu comme superflue

(les touches etant allouer en priorite aux garde, globalement ca ne sert vraiment qu'une fois les gardes morts)

pour les carni, tout depend de l'optique souhaite: pas trop cher pour privilegier le nombre, ou blinde a mort.

en bref pas de demimesure.

je dirais en gros que la dev a missile est present dans environ 30% des armees de marines (presque toutes celle suivant le codex et une partie des wolfes)

mais la je crois qu'on s'ecarte un peu du sujet initial

[Shas'o Kassad]

Euh, là je dois dire que je ne comprends pas. Si tu fais deux blessures à PA6 et une à PA3 sur deux gardes et un prince, ton adversaire peut choisir ce qu'il met sur qui. Il doit obligatoirement en donner deux aux gardes et une au prince, mais il choisit comme il veut entre les 6 sur le garde et la 3 sur les prince ; ou bien un 6 et la 3 sur les gardes, l'autre 6 sur le prince. (on se demande trop ce qu'il va choisir)

Je n'ai pas mon Gbn sous la main, mais je suis quasi sur que dans le cas qui nous interresse (La 3+ est sauvegarde majoritaires),le missiles va obligatoirement sur les gardes.

Disons que les SM n'ont pas un commandement de 7, quoi  Quand tu bloques une escoaude d'armes lourdes GI, t'es content quand même.

Sans maitre de chapitre et à moins de 50%.... Sinon même la garde, ork ou Tau on des moyens d'améliorer le moral.

Woups. Méconnaissance fatale des eldars. M'enfin, j'aurais aussi pu dire Basilisk ou Leman Russ (y compris volé), et j'imagine qu'il y a d'autres exemples dans d'autres armées.

Entiérement d'accord. IL y a pleins d'autres exemples. (Canon ionique chez les Tau, le lance missiles eldar, les L. rokette ork,....)

Et aussi parce que le missile antichar ne sert pratiquement à rien contre eux (sauf contre les Princes dont on parlait plus haut  ).

Depuis qu'ils sont immunisé aux MI.....

une escouade de snipers ne doit pas tirer sur des véhicules, ni sur des créatures monstrueuses à grosse sauvegarde, donc finalement elle va tirer sur de la troupe. Partant de ça, comme le BL est un meilleur choix que le LM en anti-troupe, eh bien on met un BL avec les snipers.

Je trouve toujours le missiles plus interrésant car bien plus polyvalent! Anti créature/infanterie/blindés léger par rapport au Bolter lourd qui ne fait "que" infaterie. A quand un autocanon?

Ca dépend aussi du décor : s'il y a plein de zones type ruine à 4+ sur la table, infiltrateurs vaut vraiment le coup.

C'est pour cela que je préfere le tueur de char. Moins aléatoire selon les tournois. Je suis habitué à l'infiltration (Je te laisse te réferer à mes listes des Angel's tears) et je m'en sert plus pour le placement idéal que pour avancer. Pour le coup je me déploye souvent dans ma zone. Hors vu qu'ils sont en élite, ils se déployeront normalement aprés leurs cibles ou en même temps (troupes) donc l'infiltration n'est pas si utile. A la limite se serait plus utile pour les missiles qui pourront avoir un flanc de la sorte.

Et puis une des meilleur protection des armes lourdes, c'est leur portée qui les protége de pas mal d'armes, donc avancé.... Bien que dans le cas d'une 4+inv peut être trés pratique j'ai peur que cela reste trés anecdotique quand même.

Mais tu peux aussi très bien tomber sur un tyranide ou un SM/GI tout à pied, et dans ce cas ça ne servira absolument à rien

Ca ne seras que 18 points de perdu au pire..

A contrario, infiltrateurs sera toujours utile ; au pire, tu te déploieras quand même dans ta zone de déploiement, mais après l'adversaire (donc en fonction de où il a mis ses troupes etc.)

Tu as raisons mais cela est temporisé par le niveau joué, les tournois et qui est minimisés par le faite qu'ils sont élite je pense.

Fait plaisir cette discussion argumentée

Ps: priére de rester dans le fil d'origine de la partie.

Modifié le 20 juillet 2005 par Shas'o Kassad

[Åpøm]

Je n'ai pas mon Gbn sous la main, mais je suis quasi sur que dans le cas qui nous interresse (La 3+ est sauvegarde majoritaires),le missiles va obligatoirement sur les gardes.

J'ai jamais entendu parler de ça. Enfin, si tu as une page à me citer, je suis preneur.

Je trouve toujours le missiles plus interrésant car bien plus polyvalent! Anti créature/infanterie/blindés léger par rapport au Bolter lourd qui ne fait "que" infaterie. A quand un autocanon?

Oui, il est plus polyvalent, je n'en doute pas. Mais, dans une escouade qui ne tire que sur des troupes, on s'en fiche de la polyvalence, ce qui compte c'est de pouvoir faire mal aux troupes.

Autre façon de présenter les choses : soit une Devastator avec 3 bolters lourds, qui va donc tirer sur des troupes. Quelle est la quatrième arme que tu choisis pour compléter cette Devastator ? Un lance-missiles parce qu'il est plus polyvalent ? Non, évidemment que tu prends un autre bolter lourd. Voilà ce que je veux dire

[Invité Keldreth]

QUOTE 

Je n'ai pas mon Gbn sous la main, mais je suis quasi sur que dans le cas qui nous interresse (La 3+ est sauvegarde majoritaires),le missiles va obligatoirement sur les gardes.

J'ai jamais entendu parler de ça. Enfin, si tu as une page à me citer, je suis preneur.

J'ai pas de page à citer mais si je ne m'abuse tu dois toujours enlever les figurines n'ayant pas le droit à leur sauvegarde avant ceux qui ont le droit (dans ce cas ci les gardes car ils n'ont pas le droit et le prince blindé si)... mais bof, moi et les règles ^^ demande confirmation de quelqu'un de plus compétent.

Désolé si je n'apporte pas beaucoup à la discussion, je trouve les 2 parties très bien argumentés. (en gros, les 2 ont raisons mais veulent pas se l'avouer ^^)

Bonne continuation, j'aime les bon débats

[delron]

pour la save, on prend la majoritaire, et en cas d'egalite la plus mauvaise, donc de toute facon les premieres blessure sont alloue au garde, il n'y a que lorsque trois blessure sont alloue qu'il est possible d'en attribuer une au prince, mais dans ce cas, c'est le joueur tyranides qui choisit qu'elle PA est assigne a quelle fig, donc il peut joue sur la difference de save, mais dans quelle cas une telle unite (avec une E de 6), subira au moins 3 blessure de PA3, ca reste plutot rare (meme une dev a missile fait en moyenne moins de 3 blessure, et si il y a tois garde, alors la on est tranquille)

[Åpøm]

Non justement, pas besoin de trois blessures à PA3 (sinon on ne se pose aucune question). La question est, dans le cas de deux blessures à PA6 et d'une à PA3 (très réalisable avec 4 snipers + LM), comment on répartir les coups. J'étais, certain que le défenseur choisit qu'est-ce qu'il met sur quoi. En fait, je viens de ressortir mon livre de règles pour vérifer, et c'est bien ça (paragraphe 4 de l'encadré page 76).

Bref, ça confirme que les scouts avec LM sont inutiles contre ce genre d'unités.

[General Maverick]

J'ai pas tout lu, j'ai pas non plus 50ans à ma disposition ( que 49, et 11mois)

Et donc revenons à nos moutons, pour détruire un rhino il faut avouer que vous avez 3chances sur 36 de percé du 11 avec vos snipers...

En revanche on pourrait aussi parler des autocanon, 2 tirs de force 8 c'est pas mal non plus? Et dans ce cas le Bl est moins bien, en effet 3 tirs de force 5...Bof bof...MAis bien sur avec tueurs de char c'est encore mieux.. Et le CL avec tueur de char? héhé, oui ça a pas le même coût et est par l'occasion totalement hors de prix...

Mais l'avantage des dev avec BL c'est l'infiltration, en effet même contre du SM c'est efficace.

Un exemple 3BL ( plus c'est trop cher) feront 5-6 touches et donc 3-4 blessures, et la 1-2 morts...ce qui est sur une mini dev de 5 , un teste de moral a réussir...Et je vous dit pas l'efficacité sur de l'eldars...

Pour les tests de moral du au sniper, oubliez sur du SM. Ca ne fonctionnera pas aussi bien que le Wywy. Mais contre des faibles commandements c’est pas mal…Mais la seule vraie utilité, et c'est le « pourquoi qu'on les prend », c'est contre les grosses bêtes. Bien sur on exclut pas la possibilité de l'utiliser sur un rhino si le cas s'en fait sentir...

Je reviens aussi sur les dev avec LM, infiltration ou tueur de char? Les 2 se valent, en effet l'infiltration les permettras de voir le flanc d'un véhicule mais tueur de char permettra de mieux percé...Remarquez que sur le long terme tueur de chars est mieux, vu que vous aurez toujours ce bonus...

Mave

Modifié le 21 juillet 2005 par General Maverick