L'inquisiteur Czevak serait-il un Illuminati ?

[Invité Taurnil the Fallen Angel]

De toute facon, à mes yeux (comme expliqué à Tano pendant une demi-heure hier soir), l'Empereur n'est pas un dieu. Il en a la puissance, mais ce n'est qu'un "über-chaman", déifié après sa mort par besoin d'un leader unificateur pour une race se relevant péniblement après sa presque destruction...

Maintenant, les Dieux du Chaos pourraient tout à fait copier n'importe quel pouvoir... Même l'Astronomican, si cela leur apporterai un intêret... Toutefois, cela mobiliserai de leur part beaucoup de puissance pour un résultat incertain.

Et j'ai lu, dans un WD je crois, que leur insidieuse menace commencait à fragiliser la pasyché même (ou ce qu'il en reste) de l'Empereur assais sur le Trône d'Or... A foce de patience, ils parviendront à leur fin... Et si ce n'est eux, ce seront les tyranides, ou alors les orks s'uniront sous une gigantesque Waaagh !, ou encore...

L'Humanité est condamné tant que l'Empereur sera sur son Trône d'Or, malgré la vitalité de cette race, mais elle est aussi condamné s'il se relève... amusant non ?

[Xaros]

De toute facon, à mes yeux (comme expliqué à Tano pendant une demi-heure hier soir), l'Empereur n'est pas un dieu. Il en a la puissance, mais ce n'est qu'un "über-chaman", déifié après sa mort par besoin d'un leader unificateur pour une race se relevant péniblement après sa presque destruction...

Euh ... Il a été déifié bien avant sa mort !!

Enfin bon, c'est vrai que l'avenir est sombre pour les Humains et les Eldars : entre le Chaos, les Necrons et les Tyrannides, y a de quoi faire niveau menace ...

Quoi ?! J'ai oublié les Orks ?! Non non !!

[Invité]

En suivant les lois du warp, si l'empereur est vénéré comme un dieu, il en devient un (en gros), les croyants le renforce.

[Deadlock]

L'empereur n'est pas lié au Warp à la base (un peu quand même vu ses pouvoirs de prescience et autres), c'est pas une entité qui grandit en puissance à mesure que les aspects qu'ils représentent sont vénérés comme ça pourrait l'être pour Khorne avec la guerre et tout et tout.

Surtout qu'il doit être un dieu à la base alors que c'était qu'un humain, même en étant très puissant, sa déïfication est plus du fait de l'Ecclésiarchie et du culte qu'on lui voue que de sa vraie nature.

Deadlock

[yohannlb36]

L'empereur n'est pas lié au Warp à la base (un peu quand même vu ses pouvoirs de prescience et autres)

Oui et non, il a une présence dans le Warp grâce à ses ch'tits pouvoirs psychiques, et pourtant, vers les débuts de la Grande Croisade, il devait bien y avoir un équivalent chaotique de l'Empereur (cf un post dans la section BG de WHB sur la Dame du Lac) vu que Pépé commençait déjà à être vénéré comme un dieu (en proportion moindre qu'aujourd'hui, ce qui laisse à croire que cet "Empereur chaotique" n'était pas pleinement éveillé).

c'est pas une entité qui grandit en puissance à mesure que les aspects qu'ils représentent sont vénérés comme ça pourrait l'être pour Khorne avec la guerre et tout et tout.

Maintenant, au 42ème millénaire si.

sa déïfication est plus du fait de l'Ecclésiarchie et du culte qu'on lui voue que de sa vraie nature.

Des deux pourtant, il me semble, car il a une présence divine du fait qu'on le vénère, mais c'est aussi Sa volonté qu'Il propage à travers l'Astronomican pour servir de phare à nos ch'tits navigateurs et qui fait qu'il est vénéré à travers l'Imperium, bien plus que ses exploits lors de la Grande Croisade. Pour résumer, si on vénère l'Empereur, c'est principalement grâce à son énergie psychique qu'il déploit, et comme on le vénère, cela crée un Empereur dans le Warp.

Yohann, pas clair à cause d'un manque de vocabulaire.

Modifié le 3 novembre 2005 par yohannlb36

[Invité eldrad95]

perso je pense pas non plus que l'empereur soit un dieu, il à été l'humain le plus puissant ayant jamais exister et son niveau comparer au autre à fait qu'on l'a considéré comme un dieu.

lorsqu'il a été bléssé l'humanité l'a mis sur son trone pour le maintenir en vie car c'est lui qui "donne " au peuple humain la force de continuer a se battre.

il a permis au seigneur de Terra de mettre en place un systeme de doctrine plus severe encore que celle de l'empereur lui meme dans le but d'aservir l'humanité et de permettre une obeissance et une dévotion bien plus grande.

enfin il ne faut pas non plus oublier que le systeme humain copie les systeme politique remplie de propagande tout en y inserant un systeme "biblique".

tout ca donne en fait une histoire "réelle" différente de celle raconter.

jamais les seigneur de Terra ne pourrai dire que l'empereur est humain sans plonger l'humanité dans un grand désespoire.

le meilleur moyen pour la faire tenir face au multiple danger qui la menace est de placer l'empereur au rang de dieu, de dire qu'il les proteges.

mais ça ne veux en aucun cas dire que tout cela est vrai.

bref pour résumer ne pas oublier que les recits sont sencé etre raconter par des personnes de l'imperium donc forcement c'est enjolivé et déformer.

[Invité]

Connaissez-vous Lanfeust ? Dans cette BD on trouves les Darshanides (pas sur de l'ortho) qui cannalisent leurs pouvoirs "magiques" inconsciement, ce qui créer les dieux du Darshan, il est dit aussi que si un mortel venait à ce faire vénérer tel un dieu il en deviendrait un.

Eh ben pour pépé c'est pareil.

Ps: alors une question : c'est quoi un dieu dans 40k ?

Modifié le 3 novembre 2005 par Invité

[Invité eldrad95]

je suis pas d'accord car la on est dans 40k pas dans landfeust .

c'est une idée ou quasiment personne n'as remarqué le caractere de l'Imperium et la désinformation qu'il propage ? (d'ailleurs très bien faite)...

sinon etes vous sure que l'empereur ai eu des pouvoir psychique nan parceque c'est lui qui a commencer la chasse des psyker et qu'un des primarque (je sais plus son nom, le cyclope) a du fuir avec horus car il avait prévenu l'arrivé d'horus grace a ses pouvoir psychique ???

tzench serai accés sur les psyker justement pour ca (d'apres ce que mon frere a lu mais la je l'ai pas lu moi même).

pour finir faut pas oublier que c'est de la propagande qui sert a faire adéré les humains au culte de l'empereur.

l'empereur fut un tres puissant dirigeant et guerrier mais il reste et restera un humains.

sinon d'après 40k les dieux sont des entités ayant prit naissance dans le warp. (je pense que y a plus precis comme definition mais rien que ca exclus l'empereur).

enfin bref warhammer 40k c'est pas du premier degrés

Modifié le 3 novembre 2005 par eldrad95

[yohannlb36]

Eldrad95, je te conseille d'aller sur Taran ( http://perso.wanadoo.fr/taran/ ), le site de Fluff de WH40K et tu y verras que oui, l'Empereur est un psyker, qu'il fut même le plus grand de tous, et que la comparaison avec Lanfeust est très bonne car c'est en gros la même chose.

[Invité eldrad95]

le gros problème est que vous n'avez pas vraiment compris le systeme du fluff de 40k.

ca n'est pas une histoire veridique mais un paquet de petit recit raconté par des membres de l'imperium et justement c'est la qu'est tout le truc. rien ne peu etre considéré comme vrai mais tout viens d'une propagande.

que l'empereur est sois disant vécu 50 000 ans et sois des millions d'année en avance par rapport à l'espèce humaine est justement un point qui normalement doit faire comprendre la chose.

l'imperium est en gros une caricature des systeme totalitaire, religieu et millitaire.

c'est notre chef car il est encore mieu que l'homme. il faut croire en lui sinon on va etre perdu. c'est de la faute de l'homme si le chaos existe donc faut le detruire.

l'empereur est encore en vie et sa seul puissance , bien qu'il soit endormi, nous protege....

personne ne tilte nan?

la réalité du monde de 40k est differente de ce qui est ecrit dans les textes. et c'est justement la qu'est l'intéret de l'univers de 40k.

[yohannlb36]

Pas sur Taran, car le Fluff V1-V2 est objectif car écrit par un narrateur omniscient...

le gros problème est que vous n'avez pas vraiment compris le systeme du fluff de 40k.

Evites de dire cela à certaines personnes comme Grey_Jackal ou Fiontus, p'tit conseil en passant...

Modifié le 3 novembre 2005 par yohannlb36

[Invité eldrad95]

le site est une compilation de recit et j'ai eu les codex V2 certe on sentait moins ca que dans la V3 (qui pour moi on a beau dire est cent fois plus sympa car est beaucoup plus au second voir 3° degré).

mais ca reste du second degré.

enfin bon apparament vous n'avez pas vraiment compris l'univers de 40K...

c'est justement l'inverse du jeu de role et de battle, la y a pas de truc feerique avec des bonhomme qui sont des demi dieux on sait comment. par contre on te le fait croire.

enfin c'est cool les ecrivain ont encore mieu reussi qu'il ne croyait .

ps : et si ces deux personnes n'ont pas compris que tout le background de 40k avait un second degré (la verité est different du texte) et un troisieme (comparaison au monde d'aujourdh'ui dans de nombreux point, comme starship trooper, vous savez bah c'est une denonciation faite p'ar l'ecrivain a l'epoque de la propagande nazi) bah oui je dit qu'elles ont pas compri l'univers de 40k.

Modifié le 3 novembre 2005 par eldrad95

[yohannlb36]

le site est une compilation de recit

Faux, c'est une Histoire omnisciente du monde de 40K et non pas un simple récit, en V3, c'est du récit raconté du point de vue impérial à 90%.

c'est justement l'inverse du jeu de role et de battle, la y a pas de truc feerique avec des bonhomme qui sont des demi dieux on sait comment. par contre on te le fait croire.

Les Primarques sont des Demis-Dieux, les SM sont des Demis-Dieux obtenus par manipulation physiologique et endoctrinement, et en plus tu joues Eldar, donc tu devrais savoir ce qu'est l'Avatar... Et oui, une incarnation d'un Dieu... Donc l'Univers de 40K est fantastique

Le "on te le fait croire" est vrai en ce qui concerne le Fluff V3, qui est raconté d'un point de vue subjectif, alors que le Fluff précédent est, lui, objectif, et donc, c'est une vérité (même si il y a des contradictions qui sont dûes aux auteurs), donc oui, l'Empereur est un psyker, c'est écrit noir sur blanc...

enfin bon apparament vous n'avez pas vraiment compris l'univers de 40K...

Je dirai plutôt que tu l'interprètes à ta propre sauce, et nous à la nôtre, mais bon...

Edit: Et puisqu'apparemment je suis incapable de second degré avec le Fluff de 40K, il est tout à fait possible que cela ne soit pas moi qui ai écrit ceci:

http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=61674

Modifié le 3 novembre 2005 par yohannlb36

[Invité Coco_le_mouton]

Faudrait pas confondre background écrit par un concepteur et fluff de récits

[Invité eldrad95]

heu perso j'appelle pas vraiment vraiment ca du second degré, peu etre de l'humour au second degré mais pas plus.

un vrai second degré est décelable mais c'est pas flagrant (V2) d'ailleurts mêmes les ecrivaint ont du le rendre flagrant en V3.

enfin une bonne partie de l'histoire de l'empereur est calqué sur la mythologie grec, elle même créer afin de faire croire au peuple pas mal de chose (bah vi rien que 2 mot primarque et cyclope ).

mais bon c'est vrai la je remonte trop loin.

maintenant j'ai jamais dit que les dieux existait pas dans l'univers de 40k j'ai dit que l'imperium est un syteme d'endoctrinement à outrance. donc oui les dieux du chaos existe dans l'univers de 40k les C'tan aussi.

sinon pour le coup de l'empereur est un psyker relis la phrase c'etait une question ...

sinon je pense qu'on ne raisonne pas au meme niveau (attention aucun niveau n'est plus haut que l'autre pour moi, pas de méprise).

j'essai de voir le monde de 40k comme il est (facon de parler) vous vous le voyer comme les recit biblique (de cet univers)en parle un peu comme si toute la mythologie ou la bible etait vrai.

pour ceux qui dirait que je ne connais pas vraiment les systeme de jeu de role, des recit et de l'univers fantastique. j'y ai jouer et continu a jouer a certain et je trouve ca completement different.

Modifié le 3 novembre 2005 par eldrad95

[yohannlb36]

Faudrait pas confondre background écrit par un concepteur et fluff de récits

[MODE HS ON]C'est vrai, mais on peut se faire un peu de pub... Non? OK, je sors...[MODE HS OFF]

Et puis c'était pour illustrer le fait que, selon Eldrad, tout le Fluff de 40K se base sur un mensonge ou de la propagande impérial, notamment le fait que l'empereur soit un psyker...

sinon etes vous sure que l'empereur ai eu des pouvoir psychique nan parceque c'est lui qui a commencer la chasse des psyker et qu'un des primarque (je sais plus son nom, le cyclope) a du fuir avec horus car il avait prévenu l'arrivé d'horus grace a ses pouvoir psychique ???

Or, je lui réponds juste, et fort poliment d'ailleurs, là ou d'autres auraient flammé, que oui, c'en est un...

enfin une bonne partie de l'histoire de l'empereur est calqué sur la mythologie grec, elle même créer afin de faire croire au peuple pas mal de chose

Et encore heureux qu'ils se soient inspirés de quelque chose...

Mais ce que m'évertue à dire depuis 3 messages, c'est que ce qui est écrit sur Taran l'est par un narrateur omniscient, une sorte de déïté qui plane au-dessus de la Galaxie et qui se marre en voyant les Orks foutrent des tatannes dans la tronche des SMC et des Senseï se faire duper par les Illuminati et qui nous le raconte objectivement, et donc, il ne dit que la vérité de 40K (qui, je le sais bien, reste un jeu, et donc, que tout n'est qu'une invention sortit un jour de l'esprit pervers de quelques Anglais), alors qu'Eldrad dit, quant à lui, que même sur Taran, tout n'est que propagande, écrite subjectivement par un scribe impérial.

Donc quand Eldrad dit:

un vrai second degré est décelable mais c'est pas flagrant (V2)

Je rétorque que le Fluff V1-V2 n'est pas écrit au second degré mais bien au premier. Sinon, je suis tout à fait d'accord quand il dit que le Fluff V3 est au second degré, car il est vu par un scribouillard impérial.

vous vous le voyer comme les recit biblique

Là encore, faux, je lis le Fluff V3 comme un récit biblique et propagandiste car subjectif, alors que je lis le Fluff V1-V2 comme une thèse d'Histoire du XIXème siècle, c'est-à-dire comme quelque chose d'objectif, raconté sous forme de récit par quelqu'un d'extérieur.

Mais bon, ce n'est pas le sujet de ce post qui s'intéresse à la possibilité que Czevak soit ou non un Illuminati...

PS: j'espère avoir dissipé les malentendus que j'ai pu générer et je m'excuse auprès d'Eldrad si mon premier message donnait l'impression de le prendre de haut, car ce n'était pas mon intention... Sans rancune, et à chacun son interprétation...

[Don Quichotte clandestin]

je peux mettre moàn grain de sel ?

Je connaissais pas les illuminati...

c'est quoi en gros?

Mais ce sont le Tyty qui vont gagner !!!

(ils vont tous nous bouffer !!)

[Gemini Dragon]

la réponse sur, encore et toujours, Taran...

[fiontus]

Hébin, pour un sujet qui devrait lancer une jolie discussion, ça campe beaucoup sur ses positions....

Je plussoie Yohann sur le fait qu'en v1/V2 tout est écrit d'un point de vue absolu, "au premier degré" pour faire plaisir à Eldrad. Le texte est écrit par quelqu'un qui sait tout, et tout est "vrai". C'est d'ailleurs pour cela qu'on y parle d'Illuminati, de Senseï, d'Inquisiteurs ayant accédé à la Bibliothèque Interdite. Il y a aussi quelques citations subjectives, mais c'est bien souligné (signature, etc)

C'est pour la même raison que tout cela a disparu de la V3/4, car là on est en mode "subjectif" permanent, c'est toujours un protagoniste qui exprime sa vision des faits. "Second degré" donc.

Autre chose qui prouve que Yohann a raison, il écrit dans un français irréprochable, c'est un signe.

Enfin, Eldrad, tu peux toujours voir 40K à ta manière, c'est ton droit le plus strict, mais ne t'étonne pas trop si tout le monde te dit le contraire...

Pour Don Quichotte: Les tyranides n'ont pas plus de chances de gagner que les humains, que les orks, que le chaos, que les Necrons... A la limite les Eldars sont certainement les plus mal barrés puisque leur civilisation a déjà Chuté.

Pour rappel, la première flotte ruche, Behemoth, s'est proprement fait démonter par les seules forces Ultramarines, sans aucune connaissance de la menace. Ils sont durs à arrêter, mais pas impossibles.

Et personne ne gagnera "à la fin", car cela signifierait la fin du jeu, et donc la fin des ventes.

Un Illuminati est une personne qui, pour une quelconque raison, a été possédée par un démon, et pour une quelconque autre raison très très rare (en général une incroyable résistance psychique), a survécu et est redevenue maître de son corps. Ces personnes en ont gardé de terribles séquelles, mais aussi une compréhension du Warp et de la nature du Chaos aussi fine que l'Empereur Lui-même.

Comme Gemini Dragon te l'a dit, vas voir Taran pour de meilleures explications.

Fiontus

[Invité eldrad95]

bah après avoir discuter sur msn il s'avere en fait que je prefere de beaucoup le monde de la V3 a celui de la V2. je trouve celui de la V2 trop féerique et pas assez noir.

hors le prob c'est que les 2 version sont incompatible. donc bah en bref on parle pas du meme univers

maintenant la V2 souffre cruelement de l'arrivé des nouvelles races. la V2 ne tiendra peu etre pas encore longtemps face au rouleau compresseur que va amener la sortie des nouveaux codex.

enfin bon donc tout ca pour dire que de toute manière aucun de nous ne peut avoir tort ou raison puisqu'on ne parle pas de la même chose.

[Finngarh]

Eldrad, J'aime beaucoup ta vision des choses. ça m'a fait sourire parce que j'y avais jamais fait attention, alors que c'est tellement évident. C'est vrai que le fait que ce soit des textes raconté par des agents impériaux change tout.

Mais il réside un point dans le fluff V3/V4 qui, on peut dire, et "vrai" sans trop le contester. Les rapports d'inquisiteur ou autres agents qui sont envoyés aux hauts dirigents (et autres personnes importantes) ne peuvent être de la propagande... et il existe aussi quelque récis "onmiscient", enfin... pas important.

Bref, pour ce qui est de l'inquisiteur Czevak... j'en sais pas plus que la majorité je crois, mais j'ai lu une phrase sur Taran qui m'a fait sauter au plafond à propos de notre cher Empereur (béni soit-il): (ce texte est en page d'accueil, à côté de la photo du champignon atomique => Taran)

Même dans sa stase, immobile, baigné des énergies dispensatrices de vie du Trône d'Or, l'Empereur est éternellement vigilant. D'immenses armées parcourent la galaxie sous sa bannière, des planètes entières sont détruites en son nom. Sa force permet aux vaisseaux de l'humanité d'explorer la galaxie, de découvrir des étoiles inconnues, d'autres mondes et de nouveaux peuples. Sa seule présence tient en échec la damnation totale et éternelle du Chaos.

Alors voilà, cette phrase me pose problème. D'après elle, il est dit que l'Empereur tient en échec (=empèche) la damnation totale et éternel (=destruction) du Chaos. Donc si on la reformule:

Sa présence empèche la destruction du Chaos.

Cela voudrait-il dire que si l'Empereur meurt, alors le Chaos sera détruit (damné) totalement et éternellement ?

Si c'est le cas, pourquoi pas simplement débrancher pépé? Il n'est plus présent, et le Chaos est détruit. L'humanité n'est surement pas mieux (ils n'auraient plus de leader), mais le Chaos n'existerait plus.

Bon, en même temps, j'ai peut-être mal compris la phrase...

A vous:

A+

Mork, qui, au fond, n'est peut-être pas fait pour les explication de texte/phrase...

[Invité Taurnil the Fallen Angel]

PS : Regardez donc l'histoire de l'Empereur sur Taran... un chamane j'apelle pas ca un psyker...

Pour continuer sur le débat Dieu/pas Dieu, pour moi, même si je suis parfois pro-Imperium, rares sont les Space Marines pourtant les plus fervents croyant, qui vénèrent l'Empereur comme un dieu à un stade tel que leur vénération de leur Primarque...

Attention, je n'ai pas dit que l'Emperereur était impuissant (la preuve même du contraire, il a réussi à tenir face aux 4 Dieux contre Horus, cf une nouvelles de Taran, cherchez sur le Plan du Site).

Concernant le fait que l'Epereur le soit devenu quite à sa vénération, j'opposerai un argument : les Dieux du Chaos, Gork et Mork, etc... n'ont pas de corps physique, l'Empereur si, malgré tout ce qu'on peut dire. Et pour taper un peu dans le fluff v3, les C'Tan ont aussi un corps physique, ce qui les prive d'aller dans l'Immaterium (source : dex Nécrons v3).

Alors ?

[Invité eldrad95]

Sa seule présence tient en échec la damnation totale et éternelle du Chaos.

Alors voilà, cette phrase me pose problème. D'après elle, il est dit que l'Empereur tient en échec (=empèche) la damnation totale et éternel (=destruction) du Chaos. Donc si on la reformule:

Sa présence empèche la destruction du Chaos.

je pense plutot qu'il faut le prendre dans l'autre sens, la damnation du chaos etant justement ce que le chaos recherche l'empereur empechant donc le chaos d'arriver a ses fins.

ou alors c'est une erreur de traduction et d'impression

[Alith Anar]

PS : Regardez donc l'histoire de l'Empereur sur Taran... un chamane j'apelle pas ca un psyker...

Chamane est le nom donné aux psykers à l' époque de la naissance de l' Empereur.

Quand on lit leur description et la description de leurs pouvoirs, on voit clairement que ce sont des psykers.

L' Empereur est le plus grand psyker humain qui existe, la preuve étant qu' il était l' Astronomican lorsqu' il était encore en état de le faire.

Pour l' histoire de dieu/pas dieu, lisez ou relisez "Le warp pour les nuls" du Sle sur Taran , qui explique ce qu' est le warp, ce qu' est un dieu dans le warp et comment naît un dieu.

[Invité Taurnil the Fallen Angel]

En effet, lu...

Mais je n'ai pas lu ce qui se passait si une personne ayant un corps physique était vénérée... Si elle devenait vraiment un dieu... ou alors si juste elle gagnait en puissance... Voire même ne gaganait rien dans l'Empyrean...