Dieux du chaos et trois fonctions

[Slereah]

Il y a une hiérarchie de facto même si celle-ci est mouvante, non ? Il faut certes prendre des temps longs braudéliens, mais bon...

Il n'y a pas de hiérarchie, il y a un classement. Un dieu peut être plus fort qu'un autre, mais le dieu du chaos moins fort n'obéira pas au dieu fort si cela ne sert pas ses intérêts (en raison de la monomaniaquerie des dieux du chaos, justement).

Après, c'est peut-être ce que tu entends par "hiérarchie". Mais que tel dieu soit le plus fort ne rentre plus trop dans l'argument alors.

[yohannlb36]

Non, c'est bon, j'avais mal choisi mon terme, celui de "classement" est en effet bien plus approprié...

Mea Culpa alors...

Yohann, mauvais choix...

[Mook]

Moi ce qui m'étonne encore, c'est qu'il haïsse encore plus Slaanesh, ou il y a en effet antagonisme, mais, à mon idée, moindre.

Car pour le militariste, l'intellectuel est certe méprisable, mais pas autant que le décadent. Regarde un peu dans le vrai monde!

Ouais mais dans le fluff, je lis que khorne abhorre les pouvoirs magiques et est opposé à la magie, mais pas qu'il méprise la décadence ou que ses adorateurs sont priés de ne pas forniquer compulsivement… Je lis bien qu'il déteste slaanesh, mais en dehors du passage précis ou on me le dit, je ne lis rien qui dit qu'en général, khorne a une quelconque détestation pour ce goût extreme des plaisirs ou l'expérimentation tout azimut etc.

Ensuite, Tzeentch est également, beaucoup ici me disent principalement, le Dieu du changement. Mais je peux rétorquer la même chose que ceux qui disent que la magie est présente dans tout le chaos : le changement n'est il pas la caractéristique principale du Chaos ? On a Chaos d'un côté, Ordre de l'autre. Et que tzeentch soit le dieu du changement parmi les dieux du changement est logique : en tant qu dieu de la première fonction, il devrait être le dieu des dieux. En pratique, il arrive souvent que la seconde fonction, martiale, prenne le pas sur la première dans un contexte de guerre; Indra chez les indiens a souvent une très grande importance.

Tzeentch n'est pas le changement mais une envie de changementv (nuance!). Et il n'a vraiment pas de raisons d'être le dieu des dieux : dans cet univers, tout est régit par la croyance, et les Dieux du Chaos principaux n'en émanent pas (ce sont des émotions brutes). Ils ont certe leur propre personnalité, développée à partir de là, mais autrement aucune hiérarchie n'existe entre eux (d'ailleurs, en tant qu'alignement chaotique, ils ne respecteraient justement aucune hiérarchie).

Le problème de cette réflexion est qu'elle est bâtit d'arguments abstraits ne se basant que sur des concepts. Certe, le warp se base aussi pas mal sur des concepts, mais pas à ce point.

C'est pas faux. À force d'y croire, je vais finir par rendre ça vrai… pour tzeentch qui n'est pas "le dieu des dieu" c'est sûr, je disais juste que parmi les dieux du changements, il symbolise "l'envie de changement" ce qui laisse à penser qu'il est… la quintessence du chaos. Mais rien de formel là dedans.

Pour te rassurer :

Bon sinon j'ai l'air de gonfler un paquet de monde, je suis désolé, je pensais que certains pouvaient trouver un intérêt dans ce rapprochement.

Il y en a, c'est juste que tu ne mènes pas ton propos d'une façon adéquate, en essayant d'imposer car tu restes sur tes positions...

Ah ben en même temps c'est u peu quitte ou double : soit c'est à peu près valable, et là ça fonctionne sous forme de système et ça tient, soit ça marche pas. Donc je dois bien défendre la cohérence du truc si je continues à penser que ça se tient (ce qui est le cas) même si j'admet volontiers qu'il y a un paquet d'objections parfaitement valables.

Pour Khorne, c'est apparemment plus complexe : j'ai lu sur Taran que khorne avait une certaine noblesse, ne goutait pas la mort des faibles etc. Et en même temps, j'y au aussi lu que "Khorne est la puissance du Chaos qui incarne la violence aveugle et absolue, détruisant tout et quiconque à portée, abattant sans distinction amis et ennemis". Aveugle et absolue, ça rend pas justice à une quelconque noblesse, mais ça colle à un dévoiement de la fonction martiale dans sa noblesse.

Khorne est un Mars peu ou prou, la guerre étant suffisament dévoyée comme cela...

Comme Nurgle et Slaanesh sont ds aspects dévoyés de la troisième fonction "productive".

Dévoyés, non, excessifs, sûrement... Le Chaos est plus un excès qu'un dévoiement...

Donc Tzeentch représente le négatif des trois fonctions : la fourberie en miroir de la droiture; les aspects sombre de la politique et du religieux/magique.

Pour le côté magique, ce n'est pas si négatif que cela, c'est là encore excessif, mais bon, on peut voir dans l'hybris du négatif...

Ok pour tout ça.

mais moi, quand je lis que "Tzeentch est le plus grand magicien des Puissances du Chaos" ou qu' "Il choisit de préférence les comploteurs et les conspirateurs, surtout les psykers et les politiciens" j'y vois les deux attribut de la première fonction : magie/religion et politique.

Je vois surtout les mots "de préférence", il n'est pas spécifiquement le dieu des psykers et des politiciens, c'est juste qu'il trouve parmi eux un terreau plus fertile car plein de traîtres et de comploteurs de tout poil...

Disons que c'est ces jouets de base que ses traits prédispose à utiliser. Ça me fait penser : il y a nettement moins de politiciens/comploteurs que de guerriers dans 40k, la puissance de Tzeentch devrait donc être bien moindre ? Bon peut être que leur acharnement est moindre, mais les guerriers c'est quand même assez émotifs comme gars.

[Slereah]

Ouais mais dans le fluff, je lis que khorne abhorre les pouvoirs magiques et est opposé à la magie, mais pas qu'il méprise la décadence ou que ses adorateurs sont priés de ne pas forniquer compulsivement… Je lis bien qu'il déteste slaanesh, mais en dehors du passage précis ou on me le dit, je ne lis rien qui dit qu'en général, khorne a une quelconque détestation pour ce goût extreme des plaisirs ou l'expérimentation tout azimut etc.

Realm of Chaos, Legions of Khorne, page 182.

Excellence in battle is the highest form of worship for all of Khorne's followers. [...] That Slaaneshi followers should treat warfare, the most sincere form of Khorne-worship, as just another pleasurable experience is infuriating."

Voir aussi le petit passage sur la magie de Slaanesh.

Pour Khorne, c'est apparemment plus complexe : j'ai lu sur Taran que khorne avait une certaine noblesse, ne goutait pas la mort des faibles etc. Et en même temps, j'y au aussi lu que "Khorne est la puissance du Chaos qui incarne la violence aveugle et absolue, détruisant tout et quiconque à portée, abattant sans distinction amis et ennemis". Aveugle et absolue, ça rend pas justice à une quelconque noblesse, mais ça colle à un dévoiement de la fonction martiale dans sa noblesse.

Le premier passage date de 89-92. Le premier de 86-88. Khorne comme Nurgle ont évolué entre temps pour être moins caricaturaux.

Disons que c'est ces jouets de base que ses traits prédispose à utiliser. Ça me fait penser : il y a nettement moins de politiciens/comploteurs que de guerriers dans 40k, la puissance de Tzeentch devrait donc être bien moindre ?

Il y a des millions de mondes, des trillions de gens! Si avec ça il n'y a pas foison de politiciens et comploteurs...

Il n'y a pas que la guerre, rappelez vous!

[Mook]

Ouais mais dans le fluff, je lis que khorne abhorre les pouvoirs magiques et est opposé à la magie, mais pas qu'il méprise la décadence ou que ses adorateurs sont priés de ne pas forniquer compulsivement… Je lis bien qu'il déteste slaanesh, mais en dehors du passage précis ou on me le dit, je ne lis rien qui dit qu'en général, khorne a une quelconque détestation pour ce goût extreme des plaisirs ou l'expérimentation tout azimut etc.

Realm of Chaos, Legions of Khorne, page 182.

Excellence in battle is the highest form of worship for all of Khorne's followers. [...] That Slaaneshi followers should treat warfare, the most sincere form of Khorne-worship, as just another pleasurable experience is infuriating."

Voir aussi le petit passage sur la magie de Slaanesh.

MM, en effet.

Pour Khorne, c'est apparemment plus complexe : j'ai lu sur Taran que khorne avait une certaine noblesse, ne goutait pas la mort des faibles etc. Et en même temps, j'y au aussi lu que "Khorne est la puissance du Chaos qui incarne la violence aveugle et absolue, détruisant tout et quiconque à portée, abattant sans distinction amis et ennemis". Aveugle et absolue, ça rend pas justice à une quelconque noblesse, mais ça colle à un dévoiement de la fonction martiale dans sa noblesse.

Le premier passage date de 89-92. Le premier de 86-88. Khorne comme Nurgle ont évolué entre temps pour être moins caricaturaux.

Disons que c'est ces jouets de base que ses traits prédispose à utiliser. Ça me fait penser : il y a nettement moins de politiciens/comploteurs que de guerriers dans 40k, la puissance de Tzeentch devrait donc être bien moindre ?

Il y a des millions de mondes, des trillions de gens! Si avec ça il n'y a pas foison de politiciens et comploteurs...

Il n'y a pas que la guerre, rappelez vous!

Si d'abord ! La boite elle dit "in the grim darkness of the 41st millenium, there's only war". Alors !

Désolé.