Sda : étrange similitude ...

[Limtor]

Tout le monde est d'accord pour dire que Tolkien n'est pas raciste. En fait, on s'en fiche pas mal puisqu'il est mort et enterré.

[Smily Goblin]

Tout le monde est d'accord pour dire que Tolkien n'est pas raciste. En fait, on s'en fiche pas mal puisqu'il est mort et enterré.

Ah? Et genre si tu viens à mourir ta famille en aura plus rien à fouttre de toi?

valar est supérieur à un humain

Ouaip, surtout que dans la religion chrétienne (meme musulmane il me semble) Dieu est quand meme placé au dessus de tous els humains il me semble, donc c'est à peu près le meme rapport.

En imaginant que certains aient raison , et que Tolkien soit raciste, qu'est ce que celà change? le seigneur des anneaux n'est pas "Mein Kamph", et même si certain vouent un culte à Tlokien et à son oeuvre, je ne croit pas qu'ils soient devenus des fanatiques décidés à héradiquer les soit-disant "races inférieures".

Ouaip, enfin meme la biographie de Le Pen comparée à Mein Kampf te paraitra pas du tout raciste, t'as vraiment pris un extrème là ^^ (désolé si je transgresse la charte avec un propos non apolitique)

[Limtor]

Ah? Et genre si tu viens à mourir ta famille en aura plus rien à fouttre de toi?

Je ne suis pas de sa famille, et toi ?

Si je meurs je ne pense pas que quiconque dans ce forum s'en souciera.

Ne soyons pas hypocrite.

[Gilthanas]

Si je meurs je ne pense pas que quiconque dans ce forum s'en souciera.

Non, t'as raison. Même constat si tu ne postais plus...

Gil', façon je l'ai dis, Tolkien est pas mort, c'est comme Elvis...

[Smily Goblin]

Je ne suis pas de sa famille, et toi ?

Non mais en gros j'essaye de te faire rentrer la notion du respect, mais excuse moi...

Bon par contre je crois que tout le monde s'emporte un peu, et c'est la méga sôterie ce post maintenant

[Limtor]

Je dis tout haut ce que tout le monde pense tout bas. Et si pour ça je dois passé pour quelqu'un de nuisible et d'irrespectueux je le fait quand même.

Modifié le 12 mai 2007 par Limtor

[Gilthanas]

Je dis tout haut ce que tout le monde pense tout bas. Et si pour ça je dois passé pour quelqu'un de nuisible et d'irrespectueux je le fait quand même.

Tiens, un martyr de plus dans notre monde...

Sinon, soit, tu dis tout haut TES idées, tu n'acceptes pas les notres quand elles vont à l'encontre des tiennes, et tu fais la sourde oreilles aux remarques.

Je le répéte pour la dernière fois, CHACUN interprète le SDA comme il l'entend, pas besoin d'essayer d'établir des pseudos constats de vérité universelle, surtout quand c'est TON idée que tu veux imposer.

On te reproche pas tes idées, juste de vouloir les imposer...

Gil', vivement que ça parle vraiment SDA (hein SG )

[Smily Goblin]

Gil', vivement que ça parle vraiment SDA (hein SG )

Arff, tu vas très vite pleurer, pendant que je péterais le feu avec les dix cafés (non pas les tasse, les thermos ^^) que j'aurais avaler pour tenir le coup à partir de 6h30 (oui j'vais pas dormir dans un train moi ^^).

Tu vois le problème quand tu joues, tu perds, et tu te mets à bouder... ^^

Je dis tout haut ce que tout le monde pense tout bas. Et si pour ça je dois passé pour quelqu'un de nuisible et d'irrespectueux je le fait quand même.

Bah en fait je sais pas trop comment te l'expliquer...

[Gilthanas]

/Mode private on/

Arff, tu vas très vite pleurer, pendant que je péterais le feu avec les dix cafés (non pas les tasse, les thermos ^^) que j'aurais avaler pour tenir le coup à partir de 6h30 (oui j'vais pas dormir dans un train moi angry.gif ^^).

Pas comme si j'allais passer mon heure de train à réviser mon partiel de paléoanthropologie que j'ai Lundi à 8H

On verra bien qui ridiculisera l'autre quand tu verras le trophée du tournoi repartir dans le Nord, car là où les MLF passent, les joueurs trépassent, et sur les trophées ils font l'impasse...

/Mode private off/

Gil', MLF powa

PS :

Tu vois le problème quand tu joues, tu perds, et tu te mets à bouder... ^^

Pas compris ça...

Puis oublie pas les Morannons

Modifié le 12 mai 2007 par gilthanas

[Xev74]

Heu, on peut reparler du sujet initial ?

Passer par PM les gars.

[rohirrims]

@Moust et Limtor:

effectivement, je me suis planté dans mon précédent post, je pensais Aman, mais j'ai écris Arda. Désolé.

Je ne suis pas de sa famille, et toi ?

Sa famille proche existe encore (son fils, notamment, qui poursuit la publication de son oeuvre) et elle pourrait s'offenser d'accusations de racisme portées contre lui. Voilà pourquoi on ne doit aborder le sujet qu'avec des pincettes.

Que ce que vous voulez ? Que je ferme le post ?

Tu peux pas...

et bien non je continuerais a chercher et a trouver !

Ok, ok! Mais sois modeste: je peux te filer deux ou trois liens où des gens cherchent eux aussi des allégories ou des correspondances avec l'histoire réelle dans Tolkien. Tu n'es donc qu'un parmis (vraisemblablement) des milliers. Si tu trouves, ce ne sera que ta propre interprétation, et elle vaut bien la nôtre (pas plus, pas moins).

Je dis tout haut ce que tout le monde pense tout bas.

Tu as eu des PM d'encouragement de la part de la majorité silencieuse? Sinon, je ne vois pas comment tu peux, étant seul contre tous, prétendre représenter la pensée commune.

[Limtor]

"étant seul contre tous"

Ca veut dire toi et les quelques personnes plus haut ?

[rohirrims]

Oui. Dans ce post tu es seul contre tous ceux qui postent, donc tous ceux que le sujet intéresse. Les autres, tu n'en sais rien de ce qu'ils pensent. Ils s'en tamponnent, très probablement. Il faudrait donc arrêter de te présenter comme une référence dans l'étude de l'oeuvre de Tolkien et une Fontaine de Vérité.

[Invité TagazOok]

Les raprochements de ce topic sont trop osés a mon gôut, rien ne prouve rien sur rien, on peut supposer, mais pas affirmer les influences de la guerre sur le Roman, c'est une interprètation personelle, qu'on peut avancer comme suposition, mais pas affirmer comme réalité.

[mehapito]

Un homme hérita d’un champ où se trouvait un amas de vieilles pierres, vestige

d’un ancien palais. Une partie de ces pierres avait déjà été utilisée pour édifier la

maison dans laquelle il résidait, en vérité, non loin de la vieille demeure de ses

pères. Il prit des pierres parmi les ruines et érigea une tour. Mais en arrivant, sans

même se donner la peine de monter l’escalier, ses amis virent immédiatement que

ces pierres avaient jadis appartenu à un édifice plus ancien. Aussi renversèrent-ils

la tour, non sans peine, afin de chercher sculptures et inscriptions enfouies, ou de

découvrir où les lointains ancêtres de cet homme s’étaient procuré leurs matériaux

de construction. Soupçonnant l’existence d’un gisement de houille dans le sol,

certains se mirent à creuser, jusqu’à en oublier les pierres. Tous disaient : « Cette

tour est très intéressante », mais aussi, après l’avoir renversée : « Dans quel état la

voici ! » Et on entendit même les propres descendants de l’homme, dont on aurait

pu s’attendre à ce qu’ils réfléchissent davantage à son entreprise, qui

murmuraient : « Quel drôle de bonhomme ! Figurez-vous qu’il a utilisé ces vieilles

pierres pour bâtir une tour qui n’avait aucune raison d’être ! Pourquoi donc n’a-t-il

pas restauré la vieille maison ? Il n’avait aucun sens des proportions. » Mais du

haut de cette tour, l’homme avait pu contempler la mer.

C'est écrit par Tolkien lui-même. Je vous laisse méditer dessus...

Mehapito

[Limtor]

J'avoue je n'ai rien compris.

[Invité TagazOok]

c'est une histoire, une nouvelle, un court traité sur l'importance que les gens attachent aux choses. Comme quoi notre romancier ne fait pas que dans le fantastique ! Je la trouve réelement intéressante !

[Invité Erland]

Limtor, je ne vois pas ce que tu cherche depuis le debut. Ton premier post semblait pas mal, mais après tu as commencé à défendre des points de vue indéfendable. Pour moi, c'est trés malsain de chercher à raprocher les peuples qui existe et les inventés. J'espère que ce n'est pas ce que tu voulais... Bientôt on va se demander qui sont les orcs. Insinuer que ce sont les allemands comme je l'ai lu plus haut est intolérable, car les orcs représentent tout ce qu'il y a de mauvais.

Chacun voit les allégories qu'il veut. L'important est donc aussi ce que chacun y voit.

Je pense qu'il y a des référence dans le SDA, mais pas concernant des peuples.

Par exemple, les ents qui attaquent l'isengard. Ils représentent selon moi la nature qui se défend contre l'industrie, une capacité qu'elle n'a pas dans le réel.

Sinon, merci pour m'avoir appris que le mot race est mal traduit en français, car je ne m'étais pas rendu compte de sa connotation.

[Walktapus]

Sur ce que tolkien a vecu, on sait tous qu'il a participé à la 1er WW. Et ca se voit beaucoup dans ses ecrits. Par example la charge des cavaliers de Gondor qui meurrent sous les fleches, c'est l'example par exelence des cavaliers contre les mitrailleuses de la 1er WW. Lorsque les Allemands avaient la mitrailleuse alors que les autres non ( au debut de la guerre, ensuite la cavalerie a été plus ou moins laissé de côté et on s'est armé ^^).

En 1914 tout le monde avait des mitrailleuses. Les Français ont sorti la première fois le canon à balles en.. 1870 :-) Les premières semaines de la guerre ont d'ailleurs été aussi meurtrières pour les Allemands que pour les Français ou les Anglais. Lorsque la guerre s'est enlisée dans les tranchées, la cavalerie (qui incluait aussi les cyclistes) a été... gardée en réserve pour exploiter la grande percée qu'on espérait et qui devait ramener la guerre de mouvements. Du moins sur le front ouest, car à l'est elle a continué à être utilisée pendant toute la guerre. La cavalerie n'a été détrônée petit à petit que par le transport automobile et a connu de beaux jours jusque pendant la seconde guerre mondiale et après.

Il a été clairement influencé par cette guerre, dire le contraire c'est se demander si on a lu le livre...

Et la charge des cavaliers de Gondor qui meurent sous les flèches, c'est peut-être dans un film mais pas chez Tolkien

Modifié le 15 mai 2007 par Walktapus

[Walktapus]

Je vais donner mon avis de type qui aime bien l'histoire et les mythes. Tolkien a évidemment puisé dans plein de trucs, consciemment ou non. Quand on connaït un peu d'histoire ancienne on ne peut pas s'empêcher de voir des similitudes, la plus flagrante (et décevante) étant l'appendice sur l'histoire du Gondor. Mais c'est aussi ça qui donne un côté réaliste à son oeuvre par rapport à d'autres univers sans épaisseur.

Mais c'est normal. Créer quelque-chose d'entièrement neuf, surtout de cette taille, est impossible. La quantité, même limitée, de créativité qu'il a mise dans son oeuvre est au-dessus de ce que peut faire 99% de l'humanité. C'est TRES TRES difficile, voire quasiment impossible de créer des choses nouvelles. Essayez

Après, en tirer des parallèles avec l'histoire contemporaine. Il est très clair qu'il ne l'a pas voulu. On peut s'amuser à ça mais c'est un peu de l'onanisme intellectuel D'ailleurs je m'étais amusé à ça pour le premier empire, et j'en étais arrivé à la conclusion que Napoléon était Sauron et les Français les Orcs

Modifié le 15 mai 2007 par Walktapus

[Lucius Cornelius]

Outre la lecture de l'oeuvre du Porfesseur, je ne peux que conseiller la vision des bonus des films, où les interviews d'experts et de biographes de Tolkien, et de ses illustrateurs donnent des points de vue intéressants.

Rappellons que son but est de créer une mythologie pour l'Angleterre, semblable à celle des Grecs, des Romains, des Germains.

Son Univers est un monde imaginaire sensé représenter l'origine de l'Angleterre. Donc sa géographie se base sur notre monde: vers le nord il fait plus froid, avec de grandes forêts, et au-delà les glaces, vers le sud il fait plus chaud et on y retrouve à un moment un désert de sable. Après les peuples sensés y vivent s'adaptent au milieu, et il est donc logique qu'ils adoptent des us et coutumes proches de nos peuples historiques. Mis à part les Hobbits et les Rohirrims, clairement à rapprocher des anglais de diverses époques, le reste peut s'interprété de diverses manières.

Pour en revenir au film, rappelons que pour créer les costumes et équipements du Harad, ils ont cherché à prendre un peuple inconnu pour ne vexer personne, et que les armures tressées sont inspirées du Kiribati je crois. Après bien sûr les vêtements font penser aux Touaregs ou aux Bédouins, mais ce n'est qu'une choix logique compte tenu du mode de vie à adopter dans le désert. La force du film, c'est bien d'avoir su mêler diverses influences pour créer des visuels originaux, on est pas comme dans les représentation arthuriennes avec des chevaliers de la table ronde en armure Renaissance.

Quand au racisme, s'il existe bien des races supérieures chez les hommes et les elfes, on y lirait plus une critique assez négative qu'un plaidoyer: les Elfes s'éteignent, les Numénoréens sont décadents et en partie pervertis, et sans les Rohirrims "inférieurs", des Druadans, et une poignée de Hobbits, ils ne seraient pas allés bien loin. Les liens rappellent très bien les conceptions de Tolkien (la phrase de Sam sur les Haradrims...) sur le mal.

Au final, faut pas oublié que le grand Maïa Sauron, élevé et perverti par Morgoth, a été vaincu par un Hobbit appellé Frodon, pour le moins troublé, et au final par une créature appellée Gollum, qui est tout sauf manichéenne. Tout au long du livre, on a une série de passerelles, d'amitiés, d'amours, de collaboration entre races, et des tragédies, des trahisons... Le Mal n'est pas forcément mal, et le Bien loin d'être exemplaire. L'oeuvre de Tolkien est un peu une longue suite de perversion et de destructions des puissants, par leur arrogance, leur aveuglement, leur méchanceté... Morgoth, Sauron, Sarouman, Fëanor et ses Fils, Denethor, Thingol, Ar-Pharzaon...

Ecoutons Gandalf parler de Gollum dans les Mines de la Moria, il parle de la voix des Sages.

[Lucius Cornelius]

Après quelques recherches j'ai trouvé que le Rohan existe (duché de bretagne) et que le Duc de Rohan existe aussi.

Les descendants des Rohans doivent se retourner dans leur tombe!!! "Roi ne puis, prince ne daigne, Rohan suis" Ou la devise (apocryphe) crevant d'orgueil d'une famille qui prétendait, en tant que descendant des rois de Bretagne, marcher juste derrière les princes du sang, devant les ducs et pairs de France...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Maison_de_Rohan#Titres

Je vois pas pourquoi ils se retourneraient dans leur tombe, vu qu'il y en a des vivants (bon d'accord le Sénat c'est pas le Queen, mais quand même!), et qu'en plus ils sont princes ET ducs.

[Petit uruk joyeux]

Je voulais juste dire que passer du rang de pair de France, héritiers des rois de Bretagne, au rang de chef d'un peuple de cavaliers pouilleux... Dur pour l'orgueil des Rohans... S'il faut en croire Grima, le palais de Meduseld ne brille guère pour sa classe et le style de ses hôtes.

[Lucius Cornelius]

Si tu en crois Gandalf ou Aragorn, c'est pas le même topo je crois. C'est une question de goût. L'un sert Sarouma le Mégalo Crapaud, les autres se plaisent chez les Hobbits... et chez les Elfes.

[Ser Eddard]

Heuuu, Tolkien conçevait la Terre du Milieu comme étant la nôtre en des temps mythiques oubliés, hein....

Donc c'est un peu normal que pas mal de peuples ressemblent à ceux qui peuplèrent notre monde (qui EST la Terre du Milieu, si vous me suivez...)

Après pour les ressemblances, ca me parait clair:

Arnor: Empire Romain d'Occident

Gondor: Empire Romain d'Orient (Empire byzantin quoi...)

Numenor: l'Atlantide

Rohirims: Angles/Saxons/vikings

Comté: Gnomes du sud de l'Angleterre

Lindon: Irlande

Mirkwood: la forêt hercynienne

Harad lointain: Afrique

Harad proche: Sahara/ Magrheb

Orientaux: Empire Perse

Edain du premier âge: peuples mythiques des mythes irlandais

..............etc., etc...

Quand au soi-disant rascisme de Tolkien, inutile d'être aussi véhément: Tolkien est né en Afrique du Sud, dans une famille très croyante, et très... "british", il a fait la première guerre mondiale et a cotoyé des troupes coloniales (dont il a gardé un souvenir... "spécial").

Donc ce n'est un secret pour personne que Tolkien était assez réac.......... Il faut remettre tout ca dans son contexte. Tolkien a crée son oeuvre avant la seconde guerre mondiale. Il n'avait donc pas peur que l'on prenne certains aspects de son oeuvre pour des allusions rascsites ou xénophobes (qui ne sont arrivé que dans l'esprit etriqué de quelques bien-pensants s'imaginant détenir une vérité universelle...)

Tolkien s'est inspiré de mythes et de l'Histoire de l'Europe. Et dans celle-ci, d'où viennent les invasions? Du sud et de l'Est.

Su l'on conçoit que le Gondor est inspiré de l'Empire Byzantin, et bien les envahisseurs sont les Arabes et les Turcs.

Le Mordor serait plus un royaume germanique païen (analogie entre Odin, borgne, qui dispose d'un anneau lui permettant de voir tout ce qui se passe dans le monde, et Sauron, oeil unique, et de son Anneau...)

Quand aux histoires de "races supérieures, gnagnagna...", franchement renseignez-vous... Lisez TOUTES les oeuvres de Tolkien objectivement...

Qui sont les "bons" entre les numénoréens supérieur, corrompus par leur orgueil, et les Nordiques qui luttent vaillement contre les ténèbres?

Qui sont les "bons", lors de la guerre civile du Gondor, entre ceux qui n'admettent pas que le roi se marie à une femme issue d'un peuple "moindre" et qui provoquent ainsi une affreuse guerre civile qui permet à terme au Mordor de rennaitre de ses cendres, et ceux qui soutiennent ce roi, amis des peuples "moindres", favorables à leur entrée dans leur alliance?

Qui sont les héros, lors de la guerre de l'Anneau, entre deux Hobbits rondouillards qui parviennent à faire ce que l'ensembles des races "supérieures" (elfes, dunedain) sont incapables depuis deux âges du soleil?

Alors certes, il y a des races supérieures et inférieures... Sauf que les "bons", c'est pas toujours les soi-disant "supérieurs".

L'oeuvre de Tolkien est à l'opposé d'une idéologie rasciste... Au contraire, elle montre la futilité et la stupidité de telles idéologies, dans l'Histoire de la Terre du Milieu, tous ceux qui se sont cru supérieurs ont finis par être corrompus d'une manière ou d'une autre. Dans l'oeuvre de Tolkien, le sentiment de supériorité est une caractéristique du "mal"(faut pas oublier que Tolkien a écrit le Seigneur des Anneaux sous les bombes entre 1940 et 1946, il détestait les nazis et leur idéologie...).

Je rappelerai enfin que dans la lutte entre le bien et le mal dans l'oeuvre de Tolkien, le "bien", c'est la diversité et le mélange des peuples et des cultures, on a DES peuples libres, DES anneaux elfique, alors qu'en face, le "mal", on a UN seigneur des ténèbres, UN Anneau unique... Tous les peuples voués aux ténèbres sont rassemblés sous la houlette d'une seule vision contre leur gré (c'est bien ce qui est dit dans le seigneur des Anneaux, les Haradrims et orientaux ont bien été soit asservis, soit trompés et manipulés par Sauron), intolérante, froide et calculatrice.

C'est aussi l'opposition entre la Communauté de l'Anneau, composée de membres des divers peuples libres qui sont eux-même libres de partir et donc de choisir leur propre destin, et les neuf nazgul, serviteur sans libre-arbitre et désincarnés d'une volonté unique.

L'oeuvre de Tolkien est pour moi une ode à la diversité, à la tolérance et à la liberté, et un pamphlet contre leurs opposés.

Libres à tous les ouiouineurs et autres paranoïaques bien pensants d'y voir une célébration d'une idéologie rasciste et procolonialiste, mais je pense qu'ils sont à côté de la plaque, comme d'habitude...