[40K] [Serie HH] Know no fear

[maxwaagh]

Yop, viens de le finir.

L'histoire est un gros carnage, on passe de 200 000 ultra réduit à peine 30 000, la flotte réduit au tiers des effectifs,
ça fait un peu beaucoup, où alors y a trop de kikitoudur, et c'est que les 24h du début de la guerre sur Calth !

Intéressant sur le bg Ultra, le côté credo martial theoritical/practical, l'origine des casques rouges des vétérans, ...

Quelques défauts quand même, bien que la lecture soit agréable,
le passage space opera (où Roboute c'est trop un badass, sans armure et blessé pas peur du vide interstellaire ^^).

Après le passage avec le mec de la cabale, je sais pas à quoi il sert, aucune interférence avec la trame.

Pis toujours le sempiternel sentiment de remplissage dans les dernières pages pour tout tasser.

[Crilest]

[quote][color=#1C2837][size=2]on passe de 200 000 ultra réduit à peine 30 000[/size][/color] [/quote]Heureusement que les Ultra sont censés, à la fin de l'HH, avoir été pratiquement à full force, mais qu'ils avaient été attiré loin des combats.
Ou alors me goure-je?

[maxwaagh]

C'est ça qui me fait tiquer, il est indiqué que les 2 légions sont au complet (les ultras XIII et les word bearers XVII)
autour de Calth pour une campagne préventive sur un système ork, le côté grand rassemblement des 2 légions étant voulu par Horus,
pour appliquer le fait qu'il est Warmaster maintenant et pour rapprocher les 2 légions après la rouste de Monachia des Ultras sur les WB.

Ca sent le kikitoudur surtout !
Le scénario est axé sur le côté attaque surprise et pris au dépourvu des ultras,
mais déjà rassemblés autant de monde autour d'une planète, c'est une abberation militaire,
comment ils doivent gérer pour le ravitaillement et la logistique au 30K ! ^^

Y a du remodelage de fluff dans l'air avec la BL, j'avais toujours entendu parler du côté éloigné de la galaxie pour qu'ils arrivent trop tard sur Terra, mais là Abnett monte une idée que comme les WB veulent réduire la capacité active des ultras au maximum. Modifié le 8 février 2012 par maxwaagh

[Crilest]

Pas logique donc, vu que les WB sont pas vraiment dans l'attaque surprise, et pour réussir à duper le Roboute, niveau stratégie et le faire faire une telle abbé ration militaire, faut se lever tôt... (Vu que c'est quand même LE Stratège parmis les Primarques...)
Va aussi falloir expliquer et remodeler le fait que comme les Ultras arrivaient sur Terra lors du Siege a été l'une des causes majeures sur le fait qu'Horus a levé le bouclier pour en finir au plus vite, car avec l'arrivée des Ultra, ca puait grave pour le camps Chaotique...

Bref, juste ca, ca m'enleve l'envie de le lire car c'est totalement illogique. Du coup, oui, ca me semble juste kikitoudurpanpanpartou!

[Solathen]

Au départ il est indiqué que 20 des 25 Chapitres Ultramarines se regroupent à Calth, les 5 autres gardent Macragge et les 500 mondes d'Ultramar.Donc à la fin on a 5000 Ultramarines sur Macragge et 30.000 survivants de la bataille de Calth sur les 200.000. Pour les WB même si on part avant l'hérésie de 143.000 astartes, il faut en lever un bon tiers, comme pertes sur Istvaan V (si on prend celle du Gal Vorbak c'est même pire). Sur Calth on trouve un chapitre Word Bearers au sol et les Utramarines annoncent attendre l'équivalent de 5 chapitres Ultra, donc 5000 astartes.
En lisant le bouquin on s'éloigne de l'affrontement astartes c/ astartes, c'est plutôt tir au pigeon spatial, bombardemement stellaire et de affrontements terrestres: supplétifs des cultes appuyés par des astartes ou des titans c/ Ultramarines.

[haazehl]

[quote]Va aussi falloir expliquer et remodeler le fait que comme les Ultras arrivaient sur Terra lors du Siege a été l'une des causes majeures sur le fait qu'Horus a levé le bouclier pour en finir au plus vite, car avec l'arrivée des Ultra, ca puait grave pour le camps Chaotique...[/quote]

De mémoire, ça fait pas un bail que la version officielle est l'arrivé imminente des SW et DA plutôt que des Ultras ?

Ensuite, c'est sur que les Ultras ont jusqu'à présent toujours été présentés comme la Légion qui n'a quasiment pas morflé au cours de l'Hérésie, en tout cvas par rapport aux autres loyalistes et en raison de sa taille initiale...
Mais en même temps, ça fait aussi un bail qu'on nous dit qu'ils nt pris cher sur calth, puis que l'Alpha Legion les a emmerdé tout le long du trajet maccrage/Terra ensuite, donc bon, il y a déjà de grosses contradictions dans le fluff existant, est-on à une de plus près ?


Par contre, étant donné que le livre n'est pas cesné être sorti en boutique, je me demande s'il n'est pas risqué d'en causer dès maintenant, vu qu'il me semble probable que ce sujet se base sur la lecture d'une version piratée.
Mais si je me trompe, je présente mes excuses à l'avance Modifié le 9 février 2012 par haazehl

[Solathen]

Acheté en e-book en VO pour moi

[Ser Eddard]

[quote]mais déjà rassemblés autant de monde autour d'une planète, c'est une abberation militaire,
comment ils doivent gérer pour le ravitaillement et la logistique au 30K ! ^^[/quote]

Heu... une armée moyenne aujourd'hui en temps de guerre c'est plusieurs millions de gusses hein...

200 000 combattants rassemblés, c'est plus que les 1000 de chaque chapitre au 41ème millénaire (on en a pas mal parlé en sections background), mais c'est pas énorme non plus, surtout à l'échelle d'une planète, sachant que la garde impériale aligne beaucoup, beaucoup plus de monde en même temps.

En outre, niveau logistique, le marine mange moins, se repose moins, et a moins besoin d'infrastructures médicales et autres trucs de ce genre, c'est son avantage.

[haazehl]

Chuis d'accord avec tout le post de Ser Eddard, sauf ce petit détail :

[quote]le marine mange moins[/quote]

Vu son volume et son métabolisme par rapport à un humain lambda, je suis à peu près certain qu'un SM bouffe bien plus en quantité... Mais par contre, il doit accepter des produits bien plus variés qu'un GI, étant capable de digérer bien plus de choses (mastication de taré, acide buccal, conditionnement pour ne pas faire gaffe à l'esthétique de ce qu'on lui sert, toussa...)

[Ser Eddard]

Sa place n'est pas trop ici, mais ce serait intéressant ça, qu'est-ce que mange un SM???

[Crilest]

De mémoire, uniquement une bouilli contenant unqiuement les protéines/vitamines/autres trucs utiles. Tout le superflue est enlevé.
Sauf chez certains Chapitres (SW) ou genre méga commémoration.
Donc si, le SM, niveau bouffe, c'est très simple.

[Rippounet]

Je viens de le finir, et j'ai vraiment bien aimé.

Le bouquin est simple, bien mené du début à la fin, sans gros souci de cohérence ou d'erreurs. Pour tout dire, j'ai eu du mal à le poser entre chaque lecture.
Cela tient largement au fait que le bouquin ne raconte jamais qu'une grosse bataille (de Calth, ha ha, sans déconner), et se structure simplement en un avant/après: [spoiler]avant que les Ultraschtroumphs se réveillent et après, quand ils se sortent les doigts du c**. [/spoiler].

Le bouzin n'est pas parfait, loin de là. Plusieurs petits détails m'ont quand même fait tiqué à droite à gauche, comme les armures énergétiques faites en papier, l'attitude de Guilliman sur la fin... etc. Mais je suis indulgent avec l'auteur, dans le sens ou l'ensemble est manifestement supposé nous donner une bataille apocalyptique avec des scènes démentielles, et que ça conditionne pas mal de choses.
En gros le bouquin est conçu pour être kikitoudur quasiment du début à la fin, avec tout ce que ça implique de bon et de mauvais. Et dans le genre, je trouve ça assez réussi, sans grandes prétentions, et pas mal de passages m'ont arraché des sourires en coin pour le petit coté "40k-esque jouissif".
[spoiler] La "pluie" de tanks m'a bien fait marré, ha ha! [/spoiler]

Sinon, pour les cotés négatifs, j'ai quand même trouvé qu'il y avait un ou deux persos en trop, au début on s'y perd un peu entre les personnages principaux et secondaires... Ah oui, et bien sûr, chaque "rebondissement" est parfaitement téléphoné et ultra-prévisible ; à ce stade, ce ne sont même plus des rebondissements d'ailleurs. Ne vous attendez pas à être surpris en lisant le bouquin... Dommage d'ailleurs, Abnett aurait pu introduire un ou deux petits éléments atypiques et en faire un bouquin incontournable.
En l'état, c'est de la bonne came, mais ça n'apporte rien au schmiblick, à part donner envie d'acheter un titan et de faire une partie d'Apocalypse, har har...

[quote]Pas logique donc, vu que les WB sont pas vraiment dans l'attaque surprise, et pour réussir à duper le Roboute, niveau stratégie et le faire faire une telle abbération militaire, faut se lever tôt... (Vu que c'est quand même LE Stratège parmis les Primarques...)[/quote] Ah bah justement, j'ai trouvé cet aspect bien géré. Heureusement d'ailleurs, sinon le bouquin serait à jeter...

[quote]Va aussi falloir expliquer et remodeler le fait que comme les Ultras arrivaient sur Terra lors du Siege a été l'une des causes majeures sur le fait qu'Horus a levé le bouclier pour en finir au plus vite, car avec l'arrivée des Ultra, ca puait grave pour le camps Chaotique...[/quote] J'ai refait les calculs. Avant la bataille de Calth, les Schtroumphs ont 25 chapitres de 10,000 combattants (et non de 1000 comme l'a dit Solathen, cf page 40 du bouquin), sachant que 5 des 25 chapitres protègent Maccrage...
Autrement dit, même avec les pertes considérables qu'ils encaissent sur Calth, ça fait encore dans les 80,000 loyalistes à la sortie. C'est encore largement suffisant pour emmerder son monde à mon sens...

Par contre, c'est vrai qu'on est loin du vieux fluff qui décrivait les Ultras comme "épargnés" par l'Hérésie.

[Skadi]

[quote name='Rippounet' timestamp='1331816148' post='2098097']
Par contre, c'est vrai qu'on est loin du vieux fluff qui décrivait les Ultras comme "épargnés" par l'Hérésie.
[/quote]

On reste dans la mouvance de GeuWeu de changer l'image des fils de Guilliman : de poseurs ils sont censés passer à guerriers. Vu que les dévellopeurs se sont rendus compte que dans les premiers codex, il n'y avait aucune bataille pour les Ultra...

[RgBougon]

Oui mais au final ca les séparent de combien de temps de la bataille de terra?? Ils sont peut etre suffisamment de monde sous leur influence pour pouvoir ce réapprovisionner en astartes non??

[haazehl]

[quote]les armures énergétiques faites en papier[/quote]

Pas tant que ça, je trouve plutôt que ce livre rend enfin la puissance des bolters "crédible", vu qu'on voit pour de bon ce que fait une rafale de 3 blots frappant au même endroit au même moment (le bolter ayant toujours été décrit comme étant concu pour tirer 2-3 bolts à chaque pression de la queue de détente, et les projectiles étant perce-blindage ET explosifs...)

Et j'ai particulièrement apprécié le combat à la surface des vaisseaux de guerre, même si le Roboute y fait un peu son Uber-RoXXor en apnée...

Ensuite, concernant les pertesdes Ultras et la fin de l'Hérésie, j'ai un peu relu le fluff V3 à 5 à ce sujet, et la plupart des textes mentionnent que la légion s'est sortie de l'Hérésie "relativement" épargnée par les combats, ce qui sous-entend qu'elle était en meilleure forme que ses copines, mais pas forcément en BONNE forme
Donc en comparaison de légions comme les BA, IF, WS, IH, Sallies et RG, qui soit sur Istvaan V soit sur Terra ont pris des pertes complètement ahurissantes, que les Ultras se retrouvent à 50-80K sur 200-230K de départ reste relativement mieux (en comparaison, la RG sort d'Istvaan avec à peine 5000 marines sur les 93K de départ...)
Les traitres ayant du morfler au moins autant que les loyalistes, il reste donc plus que crédible que les Ultras se soient retrouvés à la pointe des combats de nettoyage post-hérésie malgré 60-70% de pertes
(sans compter qu'au regard de leur organisation logistique sans faille, ils ont certainement pu combler une part non-négligeable de leurs pertes pendant le temps mis à traverser la galaxie).


Au final, le seul point vraiment trouble selon moi, c'est qu'Abnett mentionne que les domaines d'Ultramar regroupent 500 mondes. Qu'est-ce qui s'est passé depuis pour que l'Ultramar de M41 se soit réduit à à peine 10 planètes ?

[Lord Macragge]

Je viens le finir. C'est du Abnett donc ça se lit honnêtement comme d'habitude. Le livre étant ambitieux de part le fait de décrire une bataille apocalyptique de proportion probablement que surpassé par le siège de Terra, au final c'est assez réussi. Certes de temps en temps on se perd un peu et la structure du livre par "mark" et ça peux déplaire à certains mais globalement je trouve ça très agréable et assez solide au niveau de la trame.

Certes il y'a des défauts habituels dont certains ont été relevé ci-dessus (kiikitoutdur de guilliman etc) mais personnellement je placerais Know no fear au niveau de Prospero Burns et juste en dessous de fulgrim et legion dans la série HH.

Par rapport au fluff Ultramarines ça reste cohérent et est en effet dans la nouvelle ligne GW de dissiper le fameux effet kikoucool en armure bleu. ( on notera que la couleur Ultra est décrit de A à Z dans le livre comme cobalt + or/blanc etc et pas comme simple bleu)

A ma connaissance calth a toujours été présenté comme une très violente bataille surprise destinée à empêcher les ultra d'aller en force "poutrer" horus à Terra donc ça c'est couvert par le livre. Abnett présente les WB comme ayant la volonté de détruire au maximum les ultra, ce qui est peut être pas tout à fait en respect du bon vieux fluff mais c'est tout aussi marrant comme ça.

Sachant que les utlra était la plus grande légion, que les premières batailles de l'hérésie + purges intra hérétiques) et plus tard les gros combats de terra, bloodvsdémon, guerre civile DA etc ont sacrément diminué la force des autres légions, il est clair que même lourdement frappé et réduit à ptet 50-80 000 marines les ultra suffisait à gagner la guerre civile. En plus avec toute la puissance éco d'ultramar et les ressources que ça implique (on peux imaginer qu'une force de 230 000 marines à un système de renouvèlement de recrue bien plus important que des légions plus petites puisqu'il faut remplacer plus de perte, cad plus de novices dispo après calth pour rapidement remplir quelques 1000 de postes.)

Bref c'est pas totalement hérétique niveau fluff, ça se lit assez bien, y'a de l'ambiance kikitoutdur à souhait parce que l'hérésie d'horus c'est épique, et y'a du marines qui se fait déchiqueté dans tout les sens.

Mention spécial aux petites apparitions de Lorgar et du livre de lorgar en 9000 volumes dans le livre.

Les passages avec une sorte de type illuminati ou de la cabale est un peu étrange dans la livre mais sert probablement à l'établissement d'une future intrigue derrière l'intrgiqe principal comme on a eu droit avec les histoires de l AL. Si ça reste sans lendemain par contre c'est clairement un moins pour le livre ^^ Modifié le 26 mars 2012 par Lord Macragge

[haazehl]

[quoteLes passages avec une sorte de type illuminati ou de la cabale est un peu étrange dans la livre mais sert probablement à l'établissement d'une future intrigue derrière l'intrgiqe principal comme on a eu droit avec les histoires de l AL. Si ça reste sans lendemain par contre c'est clairement un moins pour le livre ^^ ][/quote]

ATTENTION, JE SPOILE !!!

Ca reste la première mention (même pas clairement dit moir sur blanc) d'un des fils naturels de l'empereur, rien que pour ça c'est assez puissant pour le fluff : cet aspect du fluff était quelque peu passé à la trappe depuis l'arrêt du support du jeu Inquisitor par GW, et les écrits de Thorpe sur les factions inquisitoriales y faisant référence.
Ensuite, vu que ce l'on lit concernant ce personnage, il semble évident qu'on le reverra jouer un rôle crucial dans la suite des évenements... Parce qu'on retrouve avec lui un autre point de continuité avec du proto-fluff Rogue, via ce qui s'apparente très fortement aux racines du mythe d'Olanus Pius. Avec toutes les implications que l'on peut y voir sur la confrontation finale Horus/Pépé...

A ce niveau, j'ai été super-content de ce que j'ai lu personnellement

[Paps]

[quote name='haazehl' timestamp='1332251918' post='2100804']Au final, le seul point vraiment trouble selon moi, c'est qu'Abnett mentionne que les domaines d'Ultramar regroupent 500 mondes. Qu'est-ce qui s'est passé depuis pour que l'Ultramar de M41 se soit réduit à à peine 10 planètes ?
[/quote]
Je fais un mini-HS pour répondre à ceci.
Est arrivé tout simplement Roboute et le Saint Codex Astartes. D'une légion aux effectifs encore pléthoriques après l'Hérésie (surtout en comparant avec les autres légions loyalistes), il a fallu diviser cela en tout plein de petits chapitres (au moins 20, l'Ultima Segmentum est grand, on ne sait pas où ils étaient situés précisément). On peut supposer que Roboute a attribué à certains d'entre eux comme mondes chapitraux (et domaine associé) aux p'tits nouveaux. Ça ne couvre pas forcément 500 planètes, mais entre celles qui ont depuis pu tomber aux mains des orks, des tytys, du chaos (insidieusement ou via une attaque en règles) se prendre un coup d'Exterminatus... Au final, le chiffre de 500 planètes doit pouvoir être approché.

[FreDrich_00]

Pour ceux qui se demandent qui est donc ce bonhome qu'on voit mais dont on ne sait pas grand chose :
[url="http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Ollanius_Pius#.T56JGKvSqLo"]Ollanius Pius[/url]

Ça prépare donc bien la suite.

Pour ce qui est du bouquin, je l'ai beaucoup aimé. Il se lit très bien, il n'y a pas d'illogisme flagrant, tout est logique et s’enchaîne bien. On peut difficilement demander plus à un bouquin BI.

[Celtic_cauldron]

Je viens de le finir et j'avoue que je suis très content de ce bouquin. J'ai bien aimé le style de rédaction mêlant rapport de combat et récit classique.

Il y a des combats à n'en plus finir, des morts par paquets de 100 et de l'héroïsme tout à fait convenable. Le fluff n'est pas maltraité et, comme dit précédemment, on voit même revenir quelques vieux détails de l'époque Rogue Trader. Et ça, c'est cool.

Bref, je recommande.

Celtic_Cauldron

[Matth]

Concernant les pertes des ultra, sans doute 200 000 marines, il faut voir que les ultra ont récupéere pas mal de glandes. Même si ils ont perdu 70 des glandes (perdues, détruites...), ça fait quand même 120 000 glandes à implanter dans de nouveaux marines. Bref de quoi aligner pas loin de 200 000 guerriers.

[Aeneas]

Comme il a été dit, le fluff ne dit pas qu'ils n'ont pas souffert mais qu'après l'Hérésie d'Horus les Ultramarines étaient la seule légion encore assez forte pour mener des campagnes d'envergures. En gros qu'ils ont moins souffert que les autres légions loyalistes réduites à peau de chagrin.

[Invité usagé]

Il me reste une vingtaine de pages a finir, mais je vais quand même donner mon avis - en retard - sur ce bouquin.

Dan Abnett nous présente les ultramarrants d'une manière relativement classique: Ils sont beaucoup, ils ont un balais dans le cul a base de procédure et ils sont un peu con, genre lambda.

Et c'est là tout les défauts de ce livre, les persos sont beaucoup, la forme est procédurale et les situations sont un peu con, genre clichées.

Notez que c'est un bouquin bien écrit pour de la black lib, mais quand même.

On commence par la dramatis personnae, qui contient 78 entrées. Bon, ok, c'est beaucoup, non? Ensuite on nous explique que c'est un récit fait a partir d'infos récupérée a droite et a gauche, ce qui implique deux choses:

- Un style ultra descriptif.
- Un compteur.

Le compteur est une bonne idée, le "0" représentant le moment où les ultramarrants décident que c'est pas une erreur et de contre attaquer. C'est plutôt une bonne idée, et a chaque fois on garde l'oeil dessus, un peu a la 24h chrono. Le style descriptif est plus contestable, surtout qu'il n'est pas constant. A certains moment ça tombe entre deux parties plus " normales " et donne un petit coté " et pendant ce temps là, a vera cruz, un croiseur avance, lentement ". Bref, là ça va dépendre des gens, certains aimerons, d'autres non.

Le vrai problème, c'est les perso. Bordel qu'ils sont nombreux. Arrivé a la page 200 j'ai laissé tombé l'idée de réussir a tous les placer pour en arriver a du schématisme " Ah, lui c'est le dread, lui c'est le puni, lui c'est celui avec l'icone " etc, etc, et encore, sur la fin j'ai abandonné. Et les situations sont clichesques a la abnett, je n'arrive plus a lire un de ses bouquins sans rager, pour schématiser:

Pages 0 a 100: Les word bearers mettent leur truc en place et attaquent
Pages 100 a 200: Les ultramarines sont pootrés, fuient, ouin ouin, mais que ce passe il, mais que ce passe il oh mais qu'est-ce qu'il se passe?
Pages 200 a 300: On va tous crever, on est trois répartit sur tout la planète.
Pages 300 a 350: Oh, un vieux poste radio, ah, zut, on va crever là, ils arrivent tous, bon, ok, tant pis.
Pages 350 a 360: Ah, en fait tout les gentils reviennent, et puis tout les persos sont au même endroit, ah et puis comme machin est trop fort il a deviné ce qu'il fallait faire et comme j'ai plus le temps de faire un vrai combat de fin je torche en deux pages.

Le bouquin aurait pu être vraiment bon, surtout que là, il y a un vrai développement, mais on sent que comme d'hab abnett doit finir et torche le truc. Pour illustrer, le bouquin c'est " Un nouvel espoir " en intro, ' L'empire contre attaque " jusqu'au ' je suis ton père ' en développement et la fin on passe directement a ' je sent qu'il reste du bon en vous ' du " Retour du jedi ", ils tuent palpatine et fin.

Bref, c'est de la bonne black lib' mais abnett me sort par les yeux, il veut faire du abnett, et ça se vois.

[Khaela]

Merci pour les retours...

Un commentaire sur les commentaires (pas tous) : vous voulez un récit bien construit, pas trop simple et puis après vous pleurnichez parce que houin, il y a plus de trois personnages dans le livre (ben oui désolé, faut se concentrer sur les bouquins, même ceux de la BL).

Une dernière chose, je ne lis que les VOs donc... il peut y avoir des biais par rapport à la VF (enfin disons des biais de la VF par rapport à la VO serait plus juste).

Bon le livre : bel explication sur pas mal de points concernant les Ultras, on y capte bien la mentalité (je suis personellement très fan de la dualité Theorical/Practical).
C'est ce qui perd leurs adversaires, il ne faut pas les voir comme des théoriciens. La théorie ne s'applique et n'est bonne que si l'aspect pratique est possible derrière (un peu comme si l'on disait que la Vlka Fenryka ne sont que des gros bourrins, Russ lui-même en joue fort subtilement).

La partie concernant Oll est très très sympa et il y a des petites phrases notamment lorsqu'il discute avec John (façon de parler) qui explique pas mal de choses...

Bref, l'Hérésie d'Horus est très sympa et mérite de relever tous ces petits indices afin de construire soi-même le tableau général.

[Invité usagé]

[quote name='Khaela' timestamp='1404934653' post='2599640']


Un commentaire sur les commentaires (pas tous) : vous voulez un récit bien construit, pas trop simple et puis après vous pleurnichez parce que houin, il y a plus de trois personnages dans le livre (ben oui désolé, faut se concentrer sur les bouquins, même ceux de la BL).

[/quote]

Non, plus de 70 entrées de perso principaux et secondaire ça correspond a peut près a un cycle de fantasy ou de SF en plusieurs tomes. Dans la BL tu peut partir sur ce principe en tapant sur la série des fantômes de gaunt ou sur l'HH. Dans un bouquin de 400pages, c'est trop.