SM et génétique

[Ael]

 

Le 27/08/2016 à 15:18, Swompy Time a dit :

Papa rentre dans maman, mais la compatibilité génétique ne devrait pas créer de descendance, ou alors une descendance stérile

 

D'ailleurs, ça a combien de chomosomes un Space Marine ?

 

Dans le topic point sur le fluff j’ai vu des horreurs, et c’est un point qui a l’air de souvent revenir : le fameux code génétique des SM.

 

Et comme c’est un point qui n’a pas vraiment évolué depuis le début et qui est même réaliste d’un point de vue réalisme scientifique, donc qui vaut le détour.

 

1- Cours de bio

 

Dans ce qui décide de à quoi on ressemble physiquement, il n’y a pas que la génétique qui compte (ie l’ADN de nos cellules). Il y a aussi plein de facteurs qui font faire si et comment le contenu de l’ADN va s’exprimer. Un des plus grand facteur connu est l’ensemble des hormones de notre corps, qui vont activer ou non l’expression de nos gênes. Pour faire très simple

 

ADN  = les plans, dont plein de pas très utiles

Hormones = activateurs

 

Un exemple très simple : hommes, femmes et enfants ont le code génétique qui permet d’avoir de la barbe. Mais ce qui permet d’avoir de la barbe, c’est le cocktail hormonal (testostérone en premier acteur) qui va inonder le corps des mâles à partir de l’adolescence. Et notez que les femmes qui prennent ce cocktail hormonal en pilule finissent par avoir de la barbe comme les hommes.

 

Il y a plein d’autres exemples de choses qu’on sait faire avec des hormones pour favoriser l”application” d l’ADN : l’hormone de croissace pour les “petits”, ou l’EPO pour favoriser la taux de globule rouge dans le sang des cyclistes

 

2- Le cas des SM

 

Si on suit un minimum dans le détail les phases de conceptions d’un SM (hors particularité propres à certaines chapitres qui font un peu différement et où c’est moins clair), à aucun moment on ne touche l’ADN des cellules du SM.

 

On fait deux choses :

a- Greffer des organes supplémentaires au SM,dont le second coeur, les glandes à venin ou la carapace noir.

D’un point de vu génétique, c’est comme si on vous greffait un rein : le code génétique du rein ne change pas, celui du reste du corps non plus.

 

b- Greffer des nouveaux organes générateurs d’hormones (ossmodula ou biscopea). Ceux là font favoriser la génération de muscle, d’os et tout le tralala qui va transformer l’humain en golgoth.

La liste complète est ici : http://wh40k-fr.lexicanum.com/wiki/Initiation_(Space_Marines)

 

3- L’impact sur la reproduction

 

Les spermatozoïdes étant créés dans les testicules, et les testicules n’étant pas remplacées lors de la création du SM, leur code génétiques correspond à celui de l’humain transformé en SM.

 

Il y a de grande chance que l’environnement du SM, ainsi que tout le bordel hormonal qu’il trimballe en lui rend ce process un peu étrange et pas très performant.

Donc pas de soucis pour la mère lors de la sortie du bébé, Teddy Rinner ou Mike Tyson sont bien passés par là

 

 

Et donc, le SM n'est pas génétiquement modifié (enfin pas plus que quelqu'un qui reçoit une greffe du rein), mais hormonalement modifié ça fait quand même moins classe. Le SM est juste un mec qui s'autodoppe "à l'insu de son plein gré" grâce à des organes tirés de cuves et implantés en lui.

Modifié le 2 septembre 2016 par Ael

[Invité]

J'ajoute à cet exposé très pertinent que les progénoïdes sont là pour récolter le matériel génétique des implants, et non celui du SM en général.

Explicitement dans le fluff :

"Chaque organe (progénoïde) qui se développe dans le marine absorbe les stimulus hormonaux et le matériel génétique des autres implants. "

 

On oubliera pas aussi de rappeler que les SM ne sont pas "immuables" et qu'une fois transformés ils sont suivis toute leur vie :

Citation

Les 19 organes créés par les techniciens de l'Empereur sont décris ci-dessous. Chaque organe est extrêmement compliqué et parce que beaucoup d'organes ne fonctionnent correctement que si un autre est présent, l'ablation ou la mutation d'un seul organe peut affecter le fonctionnement de l'ensemble des autres. Pour ces raisons, les implants sont constamment suivis et beaucoup de marines doivent subir des opérations chirurgicales correctives, des chimiothérapies pour réorganiser leur métabolisme.

(Ce qui rend d'autant plus "évident" la vie en communauté puisque les marines dépendent grandement de l'infrastructure médicale de leur chapitre).

Modifié le 2 septembre 2016 par Invité

[yohannlb36]

Et au niveau épigénétique ?

 

Yohann, c'est qu'on en découvre des trucs.

[Invité]

Tu serais pas un peu modo-troll sur les bords ?

Et un truc découvert ces dernières années a peu de chances de figurer dans un fluff vieux de 20 ans. Un peu comme les trucs à base de génétique de metal gear solid quoi.

[Swompy Time]

Et du coup, on ne leur donne pas des gènes issus du Primarque chapitral ainsi qu'un d'Empereur ?
Il m'a toujours sembler que chaque space marine recevait un héritage génétique durant leur formation.
Et du coup, les tares génétiques des bloods angels et des spaces wolfes, ça doit bien venir du Primarque, non ?
Car bon, c'est pas les baalites et les russes qui ont des poussés vampiriques ou loupgaroutienne, si ?

[Rippounet]

il y a 39 minutes, Swompy Time a dit :

Et du coup, on ne leur donne pas des gènes issus du Primarque chapitral ainsi qu'un d'Empereur ?
Car bon, c'est pas les baalites et les russes qui ont des poussés vampiriques ou loupgaroutienne, si ?

Des primarques, oui, bien sûr. De l'Empereur, non, bien qu'il y ait des rumeurs selon lesquelles les Custodes auraient eu le privilège d'avoir du patrimoine génétique de l'Empereur (je crois qu'il y a une rumeur similaire pour les GK aussi, mais celle-ci semble être à écarter, cela semble moins probable maintenant qu'on en sait plus sur leur origine).

Après, chaque primarque possédant à la base du patrimoine génétique de pépé (et étant même un "aspect" de sa personnalité), on peut dire que les marines ont du génome de pépé "indirectement".

 

il y a 39 minutes, Swompy Time a dit :

Et du coup, les tares génétiques des bloods angels et des spaces wolfes, ça doit bien venir du Primarque, non ?

Oui. Bien que pour les Blood Angels ce soit un peu plus compliqué. Mais on pourrait spéculer sur l'origine première des tares (les primarques ont-ils été influencés lors de leur tour dans le Warp ou les tares étaient-elles d'origine?).

[Erdzas]

Quand on dit que les marines reçoivent le patrimoine génétique de leur primarque, j'ai toujours compris que ce patrimoine était porté par les 19 organes implanté et que c'est leur fonctionement qui modifiait la physiologie du marine et que les génes des cellules somatiques restaient purement humain.

 

J'ai pas souvenir que le marine subisse une therapie génique.

Modifié le 2 septembre 2016 par Erdzas

[Invité]

Dans le fluff ancien (ancien ?) les défauts des BA et des SW sont largement imputables à des mutations des implants et aux aléas de leurs techniques d'activations desdits implants. Genre les BA ont une façon de faire leurs marines bien spéciale quand même

Ca et le lien psychique entre Sanguinus et les BA.

 

Ce sont les implants qui ont une partie du patrimoine génétique des primarques.

 

A noter que le fluff des BA est assez vague puisqu'il parle de "l'implant" sans préciser ce que c'est au juste, ça ressemble juste à UN truc qu'on leur implante et qui fait pousser les organes lors du séjour dans le sarcophage. Les organes ne sont apparemment pas forcément implantés "un par un" lors d'opérations chirurgicales...

Un peu de fluff :

Citation

 

Quelques érudits prétendent que le défaut vient du procédé suivi à la création de chaque génération de Blood Angels. Ils disent qu'il est apparu progressivement car les Blood Angels utilisent le procédé appelé Insanguination pour activer l'implant. Pour comprendre tout ceci, il faut ici une certaine connaissance du procédé utilisé à l'origine pour créer les Space Marines de la Première Fondation.

Tous les chapitres utilisent un implant pour déclencher et contrôler le processus qui transforme un humain normal en Space Marine. L'implant reçoit toutes les informations biologiques permettant de refaçonner les cellules ordinaires pour en faire les organes caractéristiques des Space Marines. Il contient aussi l'activation virale qui reconstruit le corps selon le codage injecté. Cependant, il n'y a pas de moyen bien défini d'activer l'implant.

En fait, à la création des chapitres de la Première Fondation, le procédé était surtout expérimental et plusieurs façons différentes d'activer et de contrôler les changements furent essayées. C'est ainsi que les Space Wolves adoptèrent le Baptême du Sang, les Impérial Fists le procédé appelé Main de Foi et les Blood Angels l'Insanguination

 

 

 

[yohannlb36]

Il y a 2 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Tu serais pas un peu modo-troll sur les bords ?

Et un truc découvert ces dernières années a peu de chances de figurer dans un fluff vieux de 20 ans. Un peu comme les trucs à base de génétique de metal gear solid quoi.

 

Même pas ! C'est que comme Ael explique le fluff de manière scientifique, je me demandais juste comment les dernières découvertes pouvaient influencer le truc.

 

Yohann, curieux.

[Swompy Time]

...
y'a un truc que je pige pas

Quand l'Empereur a créer les premiers spaces marines "moderne", il est dit qu'il a utilisé les connaissances acquises avec les Primarques

Donc les premiers marines 31k étaient tous des terriens greffés ?
Donc la grâce de l'Empereur, c'est juste deux trois morceaux et c'est pis. Dommage '--

[Invité]

En fait ... c'est moins une "explication scientifique" qu'une explication de ce qui est foutrement écrit dans le background. C'est juste que les gens comprennent le truc de travers et qu'il faut rappeler quelques points ^^

(Ce qui me fait dire que la mauvaise compréhension des textes est vraiment un fléau dans la section ; je me demande combien de textes de la BL et de bouts de fluff sont mal compris par plein de gens).

[kenbian]

D'ailleurs je saisi pas trop, les glandes qu'on extrait du marines à sa mort ça correspond à quoi?

[Erdzas]

les progénoides contiennent les précurseurs (organes immatures en quelque sorte) des 19 organes à greffer à la prochaine génération de marines.

 

C'est en cela qu'elle représante le patrimoine génétique du chapitre.

[Invité]

On les extrait pas forcément QUE à la mort du marine.

Et vous faites chier à pas aller lire ça sur taran, tout simplement.

 

Modifié le 3 septembre 2016 par Invité

[Swompy Time]

il y a 6 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Et vous faites chier à pas aller lire ça sur taran, tout simplement.

C'est du vieux fluff mythique, ça, les choses ont dût bien changer 

(comme les androïdes du Chaos qui sont devenus les nécrons ou l'histoire des senseïs ^^)

Donc finalement, un marine a autan de chromosome qu'un humain standard, et serait donc apte à la reproduction si ses spermatozoïdes survivent

à tout le bazar hormonal que l'on leur balance.

 

'tieng, tant qu'on y est, est-ce qu'il existe différentes races humaines dans w40k, c'est à dire des descendant d'Homo Sapiens capables de reproduction mais incapable d'avoir une descendance fertile ? D'après Taran, les eldars et les humains sont capables d'avoir une descendance fertile, comme les humains avec les stealers, etc ...

Par là je veux dire : Est-ce que tout le monde est logé à l'enseigne 22 paires de chromosomes, ou existe t'il des exceptions ?

En allant plus loin ... est ce que les Anciens ont bricolé l'univers à partir des 22 paires ?

[Invité]

il y a 20 minutes, Swompy Time a dit :

C'est du vieux fluff mythique, ça, les choses ont dût bien changer 

Justement NON dans le cas des SM !

Absolument tout y est décrit en détail, c'est un fluff qui n'a pas bougé depuis 20 ans.

Quand bien même ce serait du "vieux fluff" le minimum avant d'ouvrir sa bouche en section background serait d'y avoir jeté un oeil, surtout quand on pose une question. Est-ce que ça viendrait à l'esprit de quelqu'un de l'ouvrir en section règles sans avoir lu les règles ?

 

Surtout quand il s'agit de questions aussi basiques. Le mépris du vieux fluff c'est stupide si on a aucune source plus récente et aussi claire à fournir.

[Vae victis]

Ecoutez-donc l’Inquisiteur, ce vieux de la vieille à souvent raison. Même dans les romans, le "vieux fluff" est souvent confirmé : " Dès que les glandes d'un Astartes sont arrivées à maturité, elles lui sont retirées dans la relative sécurité d'un bloc médical. L'Astartes, ayant apporté sa contribution aux générations futures de son chapitre, peut désormais combattre l'esprit libre, conscient que d'autres le remplaceraient " (Chroniques de l'Hérésie).

[la queue en airain]

Il y a 15 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

(Ce qui me fait dire que la mauvaise compréhension des textes est vraiment un fléau dans la section ; je me demande combien de textes de la BL et de bouts de fluff sont mal compris par plein de gens).

Tous ?

D'un autre côté la malcompréhension fait mal dans la section règles aussi sans doute.

 

le squat

troll, mais là, tu enfonces un peu les portes ouvertes

[hénuel]

On a aussi l'exemple du test de morkai ou le sang de leman Russ agit comme un catalyseur qui abouti à l'expression des gênes lupins présent dans la population de Fenris, les gens croient à tort que le maétériel génétique lupin de Leman Russ contamine les gênes purs de la population fenrisienne...Hors le hasard(ou la volonté de l'Empereur) fait que et Leman Russ et Ses marines on déjà des gênes lupin...Mais pas de contamination génétique ici.

[Swompy Time]

Il y a 5 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Le mépris du vieux fluff c'est stupide si on a aucune source plus récente et aussi claire à fournir.

Non non, c'est juste qu'il y a plein de choses qui ont changé (les vieux sont susceptibles ^^) et qui rentre en contradiction avec la Bibliothèque interdite.
Merci pour les réponses, je me mourais moins bête

[Logan]

Concernant les SW, j'ai toujours compris dans le sens où: les organes implantés avant l'épreuve foutaient le bordel dans le corps, parfois ça passe et parfois non. Agressivité par hypersecretion d'adrénaline ou autre hormones, hyperstimulation de l'ossmodula qui peux créer des os aberrants  (en forme de pattes de loups, de griffe, de crâne de loup...), pigmentation de la peau et modification de la pilosité. Et bam, ça fait des Chocapi... wulfens. Ou un aspirant qui en chie dans la neige pour rentrer au Croc. 

Et une fois le dernier implant implanté, il stabilisé tout et voilà un SW tout beau. Subsiste juste quelques dérèglements mineurs genre les crocs qui continuent à pousser, la peau qui se tanne, les sens hyper développės...

Je me trompe?

[Invité]

Blabla Taran blabla fluff :
 

Citation

 

Bien que l'aspirant ne le sache pas, le banquet avait un rôle. Les gènes commencent à agir sur son corps, le parcourant et le restructurant. Sa masse musculaire augmente, ses os commencent à muter et son cerveau s'altère, activant ses réflexes et développant ses sens. Ses crocs commencent à apparaître. Le gibier a fourni les protéines de base et la bière était chargée des substances chimiques nécessaires pour alimenter la mutation.

L'aspirant n'en sait rien : il est tordu par la douleur, à mesure que son corps s'étire et s étoffe. Son esprit est hanté par des visions et sa santé mentale décline. Il devient comme un loup sauvage, fou de douleur et de faim. C'est le passage le plus dur car les mutations de son corps nécessitent toujours plus de nourriture pour se poursuivre. Ne pas réussir à nourrir suffisamment à son organisme serait fatal et le conduirait à se dévorer lui-même.

Ces premiers jours sont les plus critiques. L'aspirant doit se nourrir souvent. Il est généralement laissé prés d'une source de nourriture, un troupeau d'élans, par exemple. Il devra tuer les animaux, manger leur chair crue et boire leur sang. Certains aspirants; incapables de relever le défi meurent à ce moment. D'autres, à cause d'anomalies dans leur constitution ou dans les implants génétiques, ne dépassent pas ce stade et se transforment en animaux instinctifs et rusés. Ils continuent à se développer, leur faim augmente et ils deviennent des Wulfen, les monstres les plus craints de Fenris, des créatures traquées par tous.

 

 

[Logan]

Blablabla merci Blablabla sais lire.

Je voulais donner explication du pourquoi ou comment "les genes" agissaient sur le corps. Vu que c'est un peu là question du coin...

Donc les genes des implants qui agissent par un procédé x ou y. Et non pas d'éventuels genes modifiés chez l'aspirant...

De plus, le dernier dex SW ne parle que du gène (au singulier) Canis Helix, qui transforme blabla...ce qui peux induire en erreur. 

Donc balancer du fluff (Taran ou autre) alors que le problème vient (pour certains) de la compréhension de celui ci, pas grand intérêt...

 

Un blablateur velu avec des crocs ?

 

 

 

[Invité]

Ah bah excuse moi mais commencer par :

Citation

Concernant les SW, j'ai toujours compris...

Et finir par :

Citation

Je me trompe?

Laissait penser que tu n'expliquais pas, mais que tu cherchais bien confirmation que ta vision était la bonne. Et donc la réponse : ta vision correspond au fluff. Par contre aucune mention d'un dernier implant venant stabiliser le tout. Pour le reste... 'fin on sait parfaitement quel organe rajouté agit sur le SM, de quelle façon, etc. On sait très bien comment un humain devient un SM. Je comprends pas le besoin d'expliquer des textes parfaitement clairs.

 

Globalement les SW et les BA sont à mettre à part, leurs méthodes sont hardcores et très spécifiques.

Il semble aussi que leurs fluffs ne mettent tout simplement pas en avant les différents organes et parlent donc simplement de "l'implant" au sens large, voir disent carrément que les organes apparaissent dans le corps de l'aspirant sous l'effet de ce fameux implant. A la limite pourquoi pas, mais ça expliquerait quand même pas mal pourquoi les SW et les BA ont autant d'anomalies totalement foutraques qui les rendent à peine viables.

[Illuminor Szeras]

Je comprends que ne pas faire l'effort de lire un peu ce qui est librement mis à disposition... indispose notre inquisiteur. La surreprésentation des Space Marine est plus qu'énervante, mais elle a pour avantage d'engendrer une masse d'informations assez aisément trouvables.

 

Bon, après sa réaction a été un peu rude, mais il faut le comprendre. Des membres comme Fredrich n'hésitent pas à venir taper sur la section pour la carricaturer et dire que ceux qui la fréquentent parlent sans savoir, ce qui a de quoi énerver ceux qui affectionnent le fluff et le traitent avec le même sérieux que les tournoyeux compulsent les règles.

 

Alors s'il vous plaît, pensez à Taran.

Modifié le 3 septembre 2016 par Illuminor Szeras