SM et génétique

[Totocofee313]

Citation

" Dès que les glandes d'un Astartes sont arrivées à maturité, elles lui sont retirées dans la relative sécurité d'un bloc médical. L'Astartes, ayant apporté sa contribution aux générations futures de son chapitre, peut désormais combattre l'esprit libre, conscient que d'autres le remplaceraient " (Chroniques de l'Hérésie).

 

Oki , ça a re-changé ça. J'aimais bien la version V4 perso : une retirée une fois à maturité car facile à extraire et l'autre à la mort car trop difficile à retirer sans tuer le maroune en 40K  .

 

Citation

Il y a de grande chance que l’environnement du SM, ainsi que tout le bordel hormonal qu’il trimballe en lui rend ce process un peu étrange et pas très performant.

 

Chimio multiples + rayons = stériles , il n'y a pas de secrets la dedans .

 

Citation

les eldars et les humains sont capables d'avoir une descendance fertile

 

Ça c'est V1 et jamais repris (pas même par la BL je crois bien) donc on peut éventuellement enterrer.

 

Citation

comme les humains avec les stealers

 

Les stealer sont des parasites , ils sont biologiquement faits pour s'adapter à leurs hôtes du moment (Humain ou autres).

 

=>Pour les wulfens :

 

-les implants de chaque chapitre ont un pourcentage de chance d'avoir telles ou telles mutation (exemple simple les glandes pour cracher de l'acide qui ne marchent presque pour aucun chapitre) cela vient directement de l'ADN du primarque qui a servit à "encoder" les implants de sa légion à l'origine.

 

-Chaque chapitre a ses petits rituels pour l'implantation et le déclenchement des organes (tous ne démarrent pas directement après la greffe d'où les chimios, rayons , truc folkloriques...).

 

Chez les wolfs on ingère une substance dans un calice ayant appartenu à Russ pour déclencher les implants : le fameux Canis Helix. La combinaisons d'un agent chimique extrêmement violent (rétrovirus probablement vu les descriptions) et des implants (les implants wolfs faisant partie des plus instables avec près de 75% de pertes d'après le JDR deathwatch !) entraîne une mutation brutale et quasi instantanée du sujet qui peut parfois dégénérer .

 

Et dernier point si dans le dernier codex space wolf VF on parle de "gènes" c'est une coquille de l'équipe de trad la VO référant aux gene-seeds et gene-seeds implants a.k.a les organes obtenus avec la culture des progénoïdes .

 

 

Après 40k n'est vraiment pas de la hard SF , les aliens côtoient quand même des magiciens au sens le plus classique du terme ^^

Modifié le 3 septembre 2016 par Totocofee313

[Logan]

Citation

Ah bah excuse moi mais commencer par :

Citation

Concernant les SW, j'ai toujours compris...

Et finir par :

Citation

Je me trompe?

Laissait penser que tu n'expliquais pas, mais que tu cherchais bien confirmation que ta vision était la bonne.

C'était plutôt une question rhétorique maladroite. Et le "j'ai toujours compris" laisse quand même penser que j'ai lu un bout du fluff, ce n'est pas comme si j'avais mis un "j'ai toujours cru que".

 

Illuminor Szeras: je suis tout à fait d'accord avec toi. (mode vieux con ON) Fut un temps ou j'étais incollable en fluff, gagnant des quizz en magasin et au Games Day... Je suis toujours un fervant fan de l'univers, mais il "évolue" trop vite pour moi, je n'ai plus trop le temps de et me plonger dans la lecture du nouveau et relire l'ancien... (mode vieux con OFF). Sinon sans rire, il est parfois compliqué de lier nouveau et ancien fluff. Alors si en plus la VO intervient...

 

Concernant les SW: dans le dex de l'édition précédente, il est bien question en premier de "il boit à la coupe du Wulfen afin que son corps assimile le premier et le plus dangereux des genes des SW, le Canis Helix", puis "S'il parvient à regagner le Croc [...], on lui implante les autres gènes des SW, qui canalisent les effets du Canis Helix et achèvent sa transformation. Une minorité de ces guerriers ne parvient toutefois pas à surmonter totalement la malédiction du Canis Helix blablabla..."

 

Totocofee313: Donc si en effet le mot gène français vient de gene-seeds anglais, oui ça devient plus claire. Mais dans ce cas la il ne faut pas blâmer les joueurs qui utilisent la VF, en la lisant pourtant très bien, mais n'ont jamais fait un tour sur Taran pour avoir un "complément" ou une "précision" d'information.

Par contre dans ce cas la, l'idée du rétrovirus pour le Canis Hélix ne tient plus, il s'agirait plutôt d'un des premiers implants "organes" qui fout le bordel au niveau du fonctionnement des autres implants, puis la fin de l'épreuve et l'implantation du reste stabilise ce premier organe appelé Canis Helix (bizarre comme déduction, pour moi le terme Hélix fait plutôt penser à un brin d'ADN ou ARN mais bon).

Ou alors le Canis Helix est le terme générique et dégénéré (il ne faut pas oublier le contexte d'obscurantisme, de légende de l'univers) donné au matériel génétique de Russ, ayant permis la création des implants, qui est stabilisé une fois l'ensemble des organes implantés. On pourrait donc avoir une Helix par primarque (par exemple la Corvus Helix qui transforme les recrues en albinos furtifs, la Ultra Helix qui transforme les recrues en bureaucrates...).

 

Modifié le 4 septembre 2016 par Logan

[hénuel]

Dans la première trilogie de Blackmane il y est expliqué comment fonctionne le Canis Helix, mais j'ai plus le bouquin sous les yeux ni en version numérique je peux pas citer.
Mais ouais le Canis Hélix ressemble à un virus à ARN ou un promoteur de gêne. ou peut être une forme de "crispr cas9" c'est bien la mode en ce moment. Après je pense pas que la BL nous file un réponse plus précise que celle de la trilogie blackmane.

[Totocofee313]

Logan : le canis helix est un liquide ingéré lors d'une épreuve ou la majorité des implants sont déjà présent , aucuns doutes sur ce point la c'est écrit noir sur blanc

 

Citation

bizarre comme déduction, pour moi le terme Hélix fait plutôt penser à un brin d'ADN ou ARN mais bon

Citation

Mais ouais le Canis Hélix ressemble à un virus à ARN ou un promoteur de gêne. ou peut être une forme de "crispr cas9" c'est bien la mode en ce moment. 

 

Ouep , un rétrovirus

 

[Arthourr]

De mémoire, il me semble bien que ça discute pas mal génétique aussi dans Délivrance Perdue. 

[kenbian]

L'empereur n'a pas hésiter à faire des modifications de l'ADN des implants pour modeler le caractère des futurs légions.

 

De l'ADN canin à été retrouvé dans le sixième échantillon par exemple (surprenant hein?).

[hénuel]

il y a une heure, kenbian a dit :

L'empereur n'a pas hésiter à faire des modifications de l'ADN des implants pour modeler le caractère des futurs légions.

 

De l'ADN canin à été retrouvé dans le sixième échantillon par exemple (surprenant hein?).

C'est L'Adn de Leman Russ lui même! Quand corax a accès à la boite du petit chimiste de Papa! Le sang de leman russ ingéré pendant le Test de morkai, la sang de russ dans la coupe du wulfen.

 

Il y a 2 heures, Arthourr a dit :

De mémoire, il me semble bien que ça discute pas mal génétique aussi dans Délivrance Perdue. 

Arthourr! couillère!(désolé j'ai pas résisté)

[kenbian]

Du coup ces modifications de l'ADN doivent s'étendre aux implants greffés aux marines.

 

Donc les Space Wolves ont certain gènes canins dans leurs implants.

[Ael]

Le 02/09/2016 à 21:48, Swompy Time a dit :

Et du coup, on ne leur donne pas des gènes issus du Primarque chapitral ainsi qu'un d'Empereur ?
Il m'a toujours sembler que chaque space marine recevait un héritage génétique durant leur formation.
Et du coup, les tares génétiques des bloods angels et des spaces wolfes, ça doit bien venir du Primarque, non ?
Car bon, c'est pas les baalites et les russes qui ont des poussés vampiriques ou loupgaroutienne, si ?

 

On leur donne des organes spéciaux, issu du travail sur les primarques. 

 

Je sais pas si ça vient directement (=pépé a repris les gènes de chaque primarque pour faire évoluer les organes) ou pas (il a repris des travaux annexes, mais pas forcément la version exact des gènes), mais comme les organes de chaque chapitre sont liés à celui d'un primarque ça influera. 

 

Je te cite l'article du lexicanum que j'ai mis plus haut, qui est un copié collé d'un WD des années d'il y a longtemps :

• Blood Drinkers : En raison de la mutation de leur Omophagea [8], tous leurs initiés souffrent d'une soif anormale de sang. ^2-p.6
• Space Wolves : L'implant de Phase [17] a muté, de telle manière que les incisives des initiés continuent de grandir à la manière de ceux des canidés. Cette particularité a été intégrée depuis longtemps dans les traditions du chapitre, et les "crocs les plus longs" sont intégrés dans des unités spéciales utilisant leur armement lourd. ^2-p.6
• Blood Angels : Leur stock génétique a été victime d'une lente mutation ayant abouti à une frénésie de violence au combat les transformant parfois en berserkers assoiffés de chair et de sang insensibles à la douleur. Bien que les cas incurables soient isolés dans des compagnies spécifiques (Compagnie de la Mort), cette déviation n'a pas encore pu être stoppée, et tend même à s'aggraver avec le temps. ^2-p.7
• Black Dragons : Leur Ossmodula a muté de manière effrayante, conduisant à l'apparition de crêtes osseuses sur leur crâne et à des excroissances taillées aux coudes et aux bras. Comme les Blood Angels, le chapitre isole les victimes de ces déviations dans une formation de combat spécifique ("Dragons Claws") dont les membres aiguisent ces excroissances et les recouvrent d'adamentium, les transformant en arme de corps à corps. ^2-p.7

 

Oubliez pas que vos hormones influencent aussi sur votre humeur  Pensez à votre adolescence

Et pour les BA, il y a en rab un problème psychique lié à la mort de sanguinius, mais là on sort de la science actuelle

 

 

Le 03/09/2016 à 22:27, Logan a dit :

Je voulais donner explication du pourquoi ou comment "les genes" agissaient sur le corps. Vu que c'est un peu là question du coin...

Donc les genes des implants qui agissent par un procédé x ou y. Et non pas d'éventuels genes modifiés chez l'aspirant...

De plus, le dernier dex SW ne parle que du gène (au singulier) Canis Helix, qui transforme blabla...ce qui peux induire en erreur. 

 

 

Dans les autres chapitres, ceux pour qui la science hormonale fait de la merde, on a fait des serviteurs ^^ triste fin pour de vaillant aspriant

 

 

[Azrael_404]

 

Le 02/09/2016 à 23:22, Inquisiteur Thorstein a dit :

En fait, à la création des chapitres de la Première Fondation, le procédé était surtout expérimental et plusieurs façons différentes d'activer et de contrôler les changements furent essayées. C'est ainsi que les Space Wolves adoptèrent le Baptême du Sang, les Impérial Fists le procédé appelé Main de Foi et les Blood Angels l'Insanguination

 

Concernant les BA, on peut aussi parler de la capacité des SM "d'apprendre" via le gout. Si un SM bouffe une bestiolle il va en apprendre un peu sur son mode de vie etc.. .ça marche aussi avec le sang des ennemis. Du coup Si les BA se refilent du sang entre eux c'est pas pour se la jouer vampire, c'est aussi pour partager de la connaissance.

[Invité]

Le coup du sang faut l'avaler hein pour apprendre des trucs

J'ai jamais lu nul part qu'il était question de partage de connaissances. Si tu as une SOURCE je suis très curieux de la connaitre.

[Piopio]

Sur Taran :

Citation

 

Omophagea :

C'est un implant particulièrement complexe. Il peut être considéré comme une partie du cerveau, mais il est situé dans le cordon médullaire entre les vertèbres cervicales et thoraciques. Quatre gaines de nerfs appelées le neuroclea sont implantées entre l'épine dorsale et la paroi préomnorale de l'estomac. L'omophagea est conçu pour absorber le matériel génétique des tissus animaux en fonction de la mémoire, de l'expérience ou des capacités innées. Ceci dote le marine d'un trait peu commun de survie : il peut réellement apprendre en mangeant. Si un marine mange une partie d'une créature, il absorbera un partie de la mémoire de cette créature. Ceci peut être très utile dans un environnement étranger. Par ailleurs, c'est la présence de cet organe qui est à l'origine de divers rituels, pour lesquels les marines sont célèbres, où la chair est mangée et le sang bu. Des noms de Chapitre sont inspiré directement de cette pratique : Blood Drinkers, Flesh Tearers, etc.

[Selon le roman Space Marine de Ian Watson, l’omophagea récupère principalement les souvenirs récents.]

 

 

[Illuminor Szeras]

Phase 8 Omophagea :

C'est un implant particulièrement complexe. Il peut être considéré comme une partie du cerveau, mais il est situé dans le cordon médullaire entre les vertèbres cervicales et thoraciques. Quatre gaines de nerfs appelées le neuroclea sont implantées entre l'épine dorsale et la paroi préomnorale de l'estomac. L'omophagea est conçu pour absorber le matériel génétique des tissus animaux en fonction de la mémoire, de l'expérience ou des capacités innées. Ceci dote le marine d'un trait peu commun de survie : il peut réellement apprendre en mangeant. Si un marine mange une partie d'une créature, il absorbera un partie de la mémoire de cette créature. Ceci peut être très utile dans un environnement étranger. Par ailleurs, c'est la présence de cet organe qui est à l'origine de divers rituels, pour lesquels les marines sont célèbres, où la chair est mangée et le sang bu. Des noms de Chapitre sont inspiré directement de cette pratique : Blood Drinkers, Flesh Tearers, etc.

[Selon le roman Space Marine de Ian Watson, l’omophagea récupère principalement les souvenirs récents.]

 

Source : http://taran.pagesperso-orange.fr/sm_physio.htm

[Invité]

Comme quoi la compréhension d'un texte ne va pas de soi ^^

C'était une idée intéressante mais aussi une sur-interprétation du background. Aucun écrit ne va dans ce sens et le background (assez spécifique) des BA n'en fait aucune mention. Tout indique que les BA ne partagent aucun souvenir durant leur transformation. Ya le cas du bordel psychique avec Sanguinus mais c'est à part.

 

J'ajoute que les BA ne partagent pas le sang "entre eux", il n'y a que le sang des prêtres sanguiniens qui est utilisé pour l'Insanguination et pour le reste les astartes qui dorment dans leurs sacrophages ne font que filtrer leur propre sang. C'est pas la fête de la transfusion.

 

[Azrael_404]

il y a une heure, Inquisiteur Thorstein a dit :

J'ajoute que les BA ne partagent pas le sang "entre eux", il n'y a que le sang des prêtres sanguiniens qui est utilisé pour l'Insanguination et pour le reste les astartes qui dorment dans leurs sacrophages ne font que filtrer leur propre sang. C'est pas la fête de la transfusion.

 

 
Je parlais effectivement des prêtres sanguiniens, qui sont sensés avoir des connaissances avancées sur le chapitre et une bonne expérience de combat.
Tu fais effectivement bien de souligner que ce n'était jamais mentionné, mais d'un côté on sait que les marines qui avalent le sang d'un autre organisme en prends des connaissances, et d'un autre les BA se filent du sang entre eux pour devenir "plus fort" (enfin selon ma mémoire) . ça doit être un peu lié quand même non ? ^^

[Invité]

Non.

[Azrael_404]

Donc ton raisonnement c'est que les SM gobent des infos par le sang, mais que ça marche pas pour les BA ? Bizarre comme histoire x)

[kenbian]

Non pour avoir des info de la victime faut la manger, cependant les Blood s'injecte du sang donc l'organe n'est pas utiliser dans ce cas.

 

Par contre les défauts des Blood Angels sont certainement dû à l'injection du sang... Et du fait également que le sang de Sanguinus est injecter dans les prêtres ce qui doit aussi le contaminer.

 

Un rituel de la légion voyait les membres d'une escouades se partager une coupe de sang entre eux. Mais dans ce cas là l'expérience est pas réellement partager du fait que tout le monde a vécu la même chose (même escouade toussa).

[Piopio]

Il faut surtout arrêter de chercher midi à 14h. C'est bien noté qu'il s'agit qu'ils apprennent en mangeant une partie seulement de la mémoire, ils ne vont pas non plus devenir des vétérans en échangeant leurs sangs.

Modifié le 7 septembre 2016 par Piopio

[Azrael_404]

il y a 1 minute, Piopio a dit :

Il faut surtout arrêter de chercher midi à 14h. C'est bien noté qu'il s'agit de la mémoire courte. Soit quelques minutes.

Les capacités innées ça rentre dans la catégorie mémoire courte ? M'enfin on va pas se taper dessus pour si peu, on aura bien assez de sujet une fois que les primarques sortiront

[Illuminor Szeras]

C'est surtout une sacrée connerie. D'où la mémoire est-elle stockée dans tout le corps ou le sang ? C'est dans le cerveau qu'il faut taper les gars. Ces marines, ils font toujours tout de travers...

 

Bref, comme dit, la "fête à la transfusion" c'est plutôt du rituel comme chez les Blood Drinkers, ça ne conduit pas à une formation en accéléré, on est pas dans Underworld.

 

Et la mémoire immédiate, ça doit pas taper à plus de quelques heures dans la vie de la créature.

[Invité]

 

Non mais les gars, il n'est tout simplement jamais fait mention du fait que les BA qui sortent de leur sarcophage ont appris des trucs. Et quand ils boivent au calice il ne sont même pas encore des SM "faits", toute la transformation doit encore s'effectuer.

Genre le background nous dit :
 

Citation

 

Les aspirants doivent observer une veille dans la grande chapelle du chapitre où ils boivent dans le Calice Sanguinite (1) que leur amène le Prêtre Sanguinien. On leur dit qu'ils partagent là le sang de leur primarque et ils boivent. Lentement, le sommeil les prend et ils sont emmenés par des serviteurs jusqu'à l'Apothacarion où leur corps en léthargie reçoit l'implant de Sanguinius (2).

De l'Apothacarion, ils sont emmenés jusqu'à la Salle des Sarcophages. Là, chacun d'eux est placé dans un immense sarcophage d'or. Des modules d'alimentation sont fixés à leur corps et pendant toute l'année suivante, ils sont nourris par intraveineuse (3), recevant un mélange de produits nutritifs et de Sang de Sanguinius, le temps que l'implant se développe.

 

 

Donc à la limite oui, le fluff nous dit qu'ils ont des genres de souvenirs venant de Sanguinus, tout ça tout ça. Mais c'est présenté comme étant lié à l'implant, à la transformation, éventuellement lié au sang par extension, mais ça n'a pas de rapport avec l'organe implanté, et surtout il n'est jamais fait mention de quelconques compétences fournies avec la transformation.

 

En gros là on a une "contraction" du fluff en mode "on les met dans le sarcophage et PAF ça fait des chocapics". L'Omophagea est lié à l'estomac et à ce que le marine va ingérer, laissons le de côté...

Par contre ce qu'on peut dire c'est que clairement le fluff laisse bien entendre que la mémoire/les capacités peuvent être liées à la chair, le sang, le cerveau, et du coup dans l'univers interne de 40k ça justifie bien le fait que les implants puissent conférer des "capacités" aux marines, les BA ayant bel et bien des souvenirs/visions/rêves de Sangunius durant leur transformation...

Mais plutôt que de comprendre "on leur met du sang de primarque et pouf ils deviennent des SM entrainés" il faut voir ça comme une ... "logique d'univers" qui est développée (la même logique qui permet aux genestealers d'avoir une mémoire génétique, un esprit de ruche, un contrôle psy sur ses parents humains, etc, bref ça construit ce qui constitue la réalité de 40k).

 

En fait j'ai l'impression que tout ça découle d'une interprétation un peu "simple" du fluff (celle d'Azrael) face à une vision très clair du fluff parce qu'on l'a lu, du coup ya des "raccourcis" qui sont faits et qui n'aident pas à la bonne entente sur le sujet.

Le fluff des BA et des implants SM en général se trouve sur Taran, du coup c'est un peu gênant de lire "(enfin de mémoire)" ... le texte est accessible et plutôt clair.

 

Je veux dire, à lire certains posts on pourrait croire que le fait d'être transformé en BA avec du sang de prêtres sanguiniens donne des infos sur le chapitre et indique l'emplacement des toilettes... Non... Quand même pas. La transformation est une chose, l'acquisition du savoir en est une autre. Ya pas besoin de contracter les deux, surtout que c'est la porte ouverte à un fluff où on mettrait des aspirants SM dans un bocal pour les sortir 1 an plus tard prêts à l'emploi.

 

il y a 40 minutes, Illuminor Szeras a dit :

C'est surtout une sacrée connerie. D'où la mémoire est-elle stockée dans tout le corps ou le sang ? C'est dans le cerveau qu'il faut taper les gars. Ces marines, ils font toujours tout de travers...

Sur le coup comme dit au dessus on peut considérer ça comme un postulat de l'univers de 40k en général (intéressant à mettre en parallèle avec le fluff tyranide).

[kenbian]

Je vais pas revenir sur les Blood Angels mais la "mémoire dans le sang". Certaines oeuvres de fiction parlent de mémoire génétique c'est le cas pour le jeu Assassin's Creed pour l'un des plus récents mais c'est aussi le cas pour W40k, quand les marines mangent ou boivent le sang c'est la mémoire génétique qui est "lu".

La mémoire génétique n'existe peut-être pas mais il ne faut pas oublier que c'est un univers de fiction.

[Illuminor Szeras]

La mémoire génétique, ce n'est pas la mémoire immédiate. Ce sont deux aspects de la mémoire situés de part et d'autre du spectre.

 

Mais on reste dans la fiction alors pourquoi pas. Après-tout on en est plus là, entre les côtes soudées en une seule plaque (comment tuer son SM à coup sûr...), le Narval Tyranide, la population Necron extensible et compressible à souhait, etc.

 

Donc pour résumer : l'Omophagéa permet de piocher dans les souvenirs récents de ce qui est ingéré (ça peut ouvrir sur certaines blagues). Du fait de cette pratique, de l'époque, des cultures d'origine des SM et du swag, c'est une activité qui s'est étendue à des cérémonies n'ayant pas spécialement pour but de monter un wiki codé à l'hémoglobine.

Modifié le 8 septembre 2016 par Illuminor Szeras

[Totocofee313]

Citation

 le Narval Tyranide

 

Les couloirs gravitationnels pour voyager à une vitesse proche voir """""supérieure""""" à celle de la lumière c'est de la hard SF pour le coup (la NASA fait des recherches la dessus ^^).

Modifié le 8 septembre 2016 par Totocofee313