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      Facebook, Twitch et Youtube Warfo!   29/01/2017

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fils de durïn

Réécriture des mythes Européen dans le Seigneur des anneaux

56 messages dans ce sujet

Un ami m'a identifié sur FB à propos de cet article, je l'ai trouvé intéressant et donc je vous le partage.

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J'en pense que c'est un article produit par un site identitaire d'extrême-droite avec les déformations que cela implique. L'extrême-droite européenne (tout comme le mouvement hippie à une époque) tente depuis longtemps de récupérer Tolkien et ce quitte à tordre son œuvre dans leur sens. Voici quelques approximations faciles (mais révélatrices) que j'ai pu relever (si tu pouvais les signaler à ton pote) :

  1. Je n'ai jamais vu de comparaisons entre la charge des Rohirrim au Pelennor et celle de Jean III Sobieski à Viennes : en général la bataille est comparée d'avantage à celle des Champs Catalauniques (qui voit le chef des Wisigoths, Théodoric, tué par une chute de cheval comme c'est le cas de Théoden). Tolkien s'inspire de toute façon assez peu d’événements historiques précis et l'Europe centrale ainsi que l'époque moderne (ou même le Moyen Âge tardif) sont bien loin de ses centres d'intérêts (plutôt situés dans l'Europe occidentale du Haut Moyen Âge). Les seuls que je vois faire des comparaisons entre la bataille de Viennes et celle du Pelennor sont des sites conservateurs ou identitaires du même acabit pas des fans de Tolkien s'intéressant à son œuvre pour elle-même et leurs arguments (rapprochant Viennes de Minas Tirith et Eowyn de la Vierge Marie) ne me convainque pas. Il est facile de voir la logique à l’œuvre : l'idée c'est que l’œuvre de Tolkien est orientée contre les musulmans en filigrane. Or c'est anachronique et faux, Tolkien ne se préoccupe pas des musulmans (la seule fois où il parle de "mahométans" dans ses lettres c'est pour comparer l'interdiction de l'alcool dans les pays musulmans à l'intolérance religieuse de certains protestants), les idéologies et religions auxquelles il s'oppose à son époque et qui le préoccupent sont le nazisme, le communisme et le socialisme, l'anglicanisme et le protestantisme. On est devant une tentative manifeste de récupération rien qu'avec cet exemple qui tente de se faire passer pour une évidence.
     
  2. Beaucoup moins grave mais qui montre bien que cet article n'est le fait que d'un fan éclairé et pas d'un vrai connaisseur de l’œuvre (malgré la prétention scientifique du livre) : le passage sur la formation géologique de la Terre du Milieu. Tolkien n'a jamais prétendu que la Terre aurait pu ressembler à celle qu'il décrit dans le passé, il écrit justement dans une de ses lettres qu'il regrette de ne pas avoir pensé à l'avance à cet aspect pour pouvoir avoir une Terre du Milieu plus "crédible" par rapport à l'histoire géologique de notre planète, même pour lui et même à son époque il est donc faux de dire que "il n’est pas absurde de penser que l’on puisse trouver des similitudes".
     
  3. La langue des Rohirrim ne s'appelle pas le "Rohirrim". Tolkien parle de rohanese que l'on traduit en français par "rohanais". Et cette langue n'a pas "des racines de l'ancien anglais" : tel qu'elle apparaît dans le Seigneur c'est de l'ancien anglais ! C'est simplement parce que Tolkien traduit la "vraie" langue des Rohirrim par l'ancien anglais pour rendre son côté archaïque comparé à la Langue Commune (le Taliska) qui est rendu par l'anglais moderne dans le Seigneur. Une approximation de plus sur les langues avec celle des Nains ou visiblement l'auteur confonds les noms des Nains (qui sont des noms Norrois pour rendre la langue des Hommes du Val) avec le Khuzdul (qui lui reprend des structures sémitiques... mais je suppose que ça posait plus de problème aux auteurs donc ils se sont contentés d'un "peut-être").
     
  4. Les références à Dumézil se défendent pour le coup mais je ne l'ai jamais vu appliquée à la Communauté (pas sûr que ça fonctionne vraiment d'ailleurs puisque Aragorn concentre à lui seul les trois fonctions).

 

Donc à première vue je me méfierais du contenu de ce site et je n'irais pas consulter un mémoire fait par quelqu'un qui accumule autant d'erreurs en si peu de paragraphes...

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Bon à côté de ces quelques erreurs (pas si graves à mon avis) c'est surtout pas très original, tout le monde sait que Tolkien a puisé dans les mythes européens, ça rend son oeuvre familière, bon... de toute façon l'auteur ne propose même pas de thèse/hypothèse


Tout ce qu'il dit n'est cependant pas faux, il y a bien une continuité entre le monde de Tolkien et le nôtre, et une ressemblance entre sa Terre du Milieu et notre Europe :)

 

Mais il ne faut pas y voir un essai avec une quelconque valeur scientifique.

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Cela me rassure, je ne suis pas le seul à voir ça. Si j'ai posté cet article ici, c'est parce que je me rendais bien compte qu'un truc cloché (en plus de la propagande) et donc avoir des informations plus précises, ce qui a été fait (merci). C'est fou ce qu'on peut faire dire à un texte, et si je ne suis pas capable de voir tout les points qui cloche avec une connaissance passable de l'oeuvre de Tolkien, qu'est ce que ça doit être avec des gens qui ont juste vu le film, lu le seigneur des anneaux à la limite.

 

 

P.S. : cet ami le tag dès qu'il voit apparaître les termes nain ou SDA, n'ayez pas peur. Il n'a lui même pas lu l'article.

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Autres erreurs :

Les troupes du Roi-Sorcier n'ont pas encore pénétrer dans la ville, les Rohirrim arrivent justement au moment ou le Roi-sorcier fait face seul à Gandalf.

Les Rohirrim sont loin d'avoir tous quitté le Rohan pour Minas Tirith. C'est bien le problème : outre les pertes dans l'Ouest, il manque nombre de cavaliers qui n'ont pu être mobilisés à temps ou qui doivent défendre le Rohan face aux armées qui attaquent déjà le Rohan avant que l'armée n'ait atteint l'Anorien.

Je ne sais pas non plus d'où sortent les armures et épées ancestrales. Bien sûr qu'on se repasse l'équipement, mais il ne faut pas exagérer (déjà parce que ça use vite), notamment vu l'importance de l'alliance avec le Gondor pour l’approvisionnent en armement et armures.

Le Quenya doit beaucoup plus au Finnois qu'au Latin. Mais si Peredhil a raison sur les motivations politiques de l'article (vu les autres articles et annonces sur la page, ça semble évident), ce n'est guère étonnant : substituer le latin, LA langue indo-européenne par excellence (en termes d'influence) au Finnois, langue ouralienne, c'est pratique... Par contre, le Quenya est le Latin de la TDM.

D'où la Baie de Belfalas est une mer intérieure?

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Elle ne l'est pas mais ça permet de faire croire que c'est l'équivalent de la Mer Méditerranée pour insister sur les méchants envahisseurs arabes Haradrim. En soit ils n'ont pas complétement tort (sur ce rapprochement) mais ils sont systématiquement en train d’exagérer les ressemblances qui vont dans leur sens. Même chose avec ce que tu dis sur le Quenya même si effectivement Tolkien le compare au latin il n'y puise pas.

 

@Tiki Ces erreurs ne seraient pas graves si elles étaient commises par un fan sans arrière pensée aucune mais ici il s'agit d'une part de quelqu'un qui prétend faire un mémoire sur le sujet (donc à valeur scientifique justement) et d'autre part d'un site qui instrumentalise Tolkien à des fins politiques (ce qu'il aurait détesté) donc il me paraît important de les relever. La thèse est sous-jacente : ce n'est pas pour rien que la thèse du rapprochement avec la Bataille de Viennes tourne en ce moment sur la fachosphère. J'ajouterais que Tolkien ne se pense pas vraiment comme Européen (il ne se pense même pas comme Britannique) donc je ne suis pas sûr du tout qu'il rentre dans leurs schémas. Quand il parle du Nord-Ouest je doute vraiment qu'il évoque l'Europe entière.

 

Ce que j'essayais de montrer c'est que ces erreurs ne sont pas innocentes justement : quand ils disent que « tous les Rohirrim ont quittés le Rohan pour combattre » c'est une exagération qui renforce la comparaison avec la charge de Jan III (considérée par certains comme la plus grande charge de cavalerie de l'histoire militaire). Cette comparaison n'est aucunement gratuite : Jan III Sobieski est « Sauveur de Vienne et de la civilisation occidentale » et « Défenseur du monde chrétien ».

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Oui, on est d'accord, tout est exagéré pour faire rentrer ça dans un moule idéologico-historique. Sans intérêt puisque Tolkien puise dans plein de faits historiques et de légendes, sans chercher à y projeter l'histoire européenne dans son ensemble. Quand à sa ligne rouge des peuples élus qui déclinent, font preuve d'arrogance et sont toujours tributaires de peuples moins prestigieux qu'eux, ce n'est pas du tout dans l'optique de cet article.

Sinon, le titre est trompeur, quand on voit l'importance donné au rapprochement historique plutôt qu'aux parallèles mythologiques. Le terme "Europe mythique" plutôt qu' "Europe mythologique" me parait révélateur, même si les deux termes sont assez synonymes à la base : mythe de l'Europe (au sens légende inventée sur des faits réels, image d'Epinal très poussée) plutôt que mythologie européenne (au sens récits des actions des Dieux).

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Posté(e) (modifié)

Il y a 16 heures, Peredhil a dit :

J'en pense que c'est un article produit par un site identitaire d'extrême-droite avec les déformations que cela implique. L'extrême-droite européenne (tout comme le mouvement hippie à une époque) tente depuis longtemps de récupérer Tolkien et ce quitte à tordre son œuvre dans leur sens. Voici quelques approximations faciles (mais révélatrices) que j'ai pu relever (si tu pouvais les signaler à ton pote)

Les méchants identitaires ils osent être fiers de l'histoire de l'Europe ! x) Non sérieusement tu penses ou tu es sûr ? Après  chacun va avoir tendance à interpréter personnellement le livre selon ce qui le touche le plus, sincèrement ceux qui m'énervent le plus ce sont ceux qui -en 2017- disent que l'oeuvre de Tolkien est raciste, réactionnaire et misogyne.

 

Il y a 16 heures, Peredhil a dit :

Je n'ai jamais vu de comparaisons entre la charge des Rohirrim au Pelennor et celle de Jean III Sobieski à Vienne

Pareil mais l'analogie semble être récurrente, comme quoi il suffit juste d'une charge de cavalerie...

 

Il y a 16 heures, Peredhil a dit :
  • Les références à Dumézil se défendent pour le coup mais je ne l'ai jamais vu appliquée à la Communauté (pas sûr que ça fonctionne vraiment d'ailleurs puisque Aragorn concentre à lui seul les trois fonctions).

En fait on s'en rendu compte que la tripartition de Dumézil n'était pas si pertinente pour caractériser les indo-européens, d'autres aires suivent le même schéma (par exemple les Japonais).

 

Il y a 15 heures, Tiki a dit :

Bon à côté de ces quelques erreurs (pas si graves à mon avis) c'est surtout pas très original, tout le monde sait que Tolkien a puisé dans les mythes européens, ça rend son oeuvre familière, bon... de toute façon l'auteur ne propose même pas de thèse/hypothèse


Tout ce qu'il dit n'est cependant pas faux, il y a bien une continuité entre le monde de Tolkien et le nôtre, et une ressemblance entre sa Terre du Milieu et notre Europe :)

Oui cet article reste un point de vue personnel, l'auteur n'a pas l'air d'être un expert mais ça reste inoffensif. Il a essayé de souligner des liens, je ne pense pas qu'il faille lui donner tant d'importance que ça.

 

il y a 33 minutes, Peredhil a dit :

Elle ne l'est pas mais ça permet de faire croire que c'est l'équivalent de la Mer Méditerranée pour insister sur les méchants envahisseurs arabes Haradrim

Si Tolkien semblait aimer le Haut Moyen-âge, il faut reconnaître que la piraterie des Sarrasins était vraiment un problème pour l'Europe occidentale à cette époque. Comme tu l'as dit ce n'est pas tout à fait décalé mais voilà c'était il y a très longtemps.

 

 

J'aimerais bien pouvoir tout reprendre pour donner mon avis, mais globalement je ne suis pas en désaccord avec tout le monde, par contre Peredhil il y a deux points qui m'ont interloqués :

il y a 33 minutes, Peredhil a dit :

J'ajouterais que Tolkien ne se pense pas vraiment comme Européen (il ne se pense même pas comme Britannique)

En quoi se pense-t-il alors ?? 

 

Il y a 16 heures, Peredhil a dit :

les idéologies et religions auxquelles il s'oppose à son époque et qui le préoccupent sont le nazisme, le communisme et le socialisme, l'anglicanisme et le protestantisme.

Il s'oppose à tout ça ? ce serait plutôt le capitalisme, le progrès technique (voir l'écologie) qui le préoccupent, j'avais toujours pensé que Tolkien était plutôt traditionnel et qu'au contraire la religion chrétienne et ses diverses confessions seraient plutôt valorisées à ses yeux.

Modifié par pointure

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Il y a 2 heures, pointure a dit :

Les méchants identitaires ils osent être fiers de l'histoire de l'Europe ! x) Non sérieusement tu penses ou tu es sûr ? Après  chacun va avoir tendance à interpréter personnellement le livre selon ce qui le touche le plus, sincèrement ceux qui m'énervent le plus ce sont ceux qui -en 2017- disent que l'oeuvre de Tolkien est raciste, réactionnaire et misogyne.

Je ne découvre pas l'eau chaude simplement le site ne se présente pas comme identitaire, d'une part, alors que son discours l'est clairement, et il se donne un vernis scientifique, d'autre part, qui est une usurpation. Ajoutons enfin qu'ils prétendent parler au nom de Tolkien et non en leur nom propre (en présentant leur opinion comme une évidence). Ils peuvent avoir les idées qu'ils veulent ce qui m'énerve ce sont ces trois points.

Pour Tolkien raciste, réactionnaire, et misogyne, ça me dérangerait moins et ça serait presque plus vrai qu'identitaire européen islamophobe, mais je ne veux pas lancer un nouveau débat là-dessus. Disons que tous ces points sont vrais selon les standards actuels mais mériteraient d'être fortement nuancés. Contrairement aux auteurs de cet article je suis tout à fait conscient que je ne m'entendrais pas du tout avec Tolkien sur le plan politique et social, je ne cherche pas à le ramener à mes opinions propres, ni à transformer ses écrits en une version qui me convienne d'avantage, la politique n'est pas son principal propos (ni même la religion), ce n'est pas ce que je cherche chez-lui (je trouve à vrai dire ses conceptions politiques assez faiblardes et naïves ce qui est logique étant donné le peu d'intérêt qu'il portait à ces questions).

 

Il y a 2 heures, pointure a dit :

L'analogie semble être récurrente, comme quoi il suffit juste d'une charge de cavalerie...

Récurrente seulement dans un certain contexte et sur certains sites donc elle n'a rien d'évidente pour qui ne cherche pas à instrumentaliser l’œuvre. Pas plus que ceux qui ont vus dans le Seigneur une allégorie de la Guerre Froide.

 

Il y a 2 heures, pointure a dit :

En fait on s'en rendu compte que la tripartition de Dumézil n'était pas si pertinente pour caractériser les indo-européens, d'autres aires suivent le même schéma (par exemple les Japonais).

Tout à fait mais cela importe peu à Tolkien qui n'avait pas connaissance de ces récentes avancées. :) Mais je suis d'accord sur le fait que c'est encore un point qui mériterait d'être contesté dans cet article.

 

Il y a 2 heures, pointure a dit :

Oui cet article reste un point de vue personnel, l'auteur n'a pas l'air d'être un expert mais ça reste inoffensif. Il a essayé de souligner des liens, je ne pense pas qu'il faille lui donner tant d'importance que ça.

Je ne cherche pas à lui donner de l'importance (je ne l'ai pas diffusé) simplement le problème à mes yeux c'est justement qu'ils cherchent à se faire passer pour expert.

 

Il y a 2 heures, pointure a dit :

Si Tolkien semblait aimer le Haut Moyen-âge, il faut reconnaître que la piraterie des Sarrasins était vraiment un problème pour l'Europe occidentale à cette époque. Comme tu l'as dit ce n'est pas tout à fait décalé mais voilà c'était il y a très longtemps.

De quelle époque tu parles ? Les "Sarrasins" (Arabes du Levant) dominent la Méditerranée aux Xe-XIe mais ce n'est pas tant grâce à la piraterie que grâce à des flottes militaires et marchandes (même si il y a de la piraterie aussi indubitablement). Par contre aux XVIe-XVIIIe ce sont les Turcs et leurs vassaux "barbaresques" (maghrébins) qui s'adonnent à la piraterie en Méditerranée. Un thème souvent soulevé par les identitaires pour parler de la "traite des blancs" (façon de minimiser la traite négrière qui n'avait pourtant rien à voir dans ses objectifs comme dans son ampleur) en oubliant qu'Espagnols, Italiens, Français, Sardes et Corses, pratiquaient eux aussi la capture de captifs et leur réduction en esclavage dans des proportions équivalentes.

 

Cela-dit c'est bien les corsaires barbaresques qui sont restés dans les mémoires (en Europe) et sont un thème littéraire récurrent dans la littérature moderne. Je pense effectivement que cet aspect a inspiré les corsaires d'Umbar de Tolkien et la comparaison n'est en ce sens pas absurde.

 

Il y a 2 heures, pointure a dit :

En quoi se pense-t-il alors ??

Anglais. Tout simplement. Tolkien rejette l'identité Britannique et le Royaume Uni car multi-nationale : il ne s'y retrouve pas.

 

Il y a 2 heures, pointure a dit :

Il s'oppose à tout ça ? ce serait plutôt le capitalisme, le progrès technique (voir l'écologie) qui le préoccupent, j'avais toujours pensé que Tolkien était plutôt traditionnel et qu'au contraire la religion chrétienne et ses diverses confessions seraient plutôt valorisées à ses yeux.

Tolkien se préoccupe de l'environnement, c'est effectivement un proto-écologiste, certainement traditionaliste ou conservateur sous beaucoup d'aspect, mais le capitalisme ne le préoccupe pas tant que ça pour lui-même (comme beaucoup de conservateurs d'ailleurs) mais bien d’avantage la modernisation et l'industrialisation qu'il implique. Il s'insurge par contre contre le "socialisme" (dans lequel il range le nazisme comme le communisme mais pas le franquisme qu'il voit comme un rempart de la chrétienté en Espagne contre des "rouges" radicalisés) qu'il voit comme une forme de damnation moderne : pour lui les non-chrétiens qui rejettent le "socialisme" seront sans doute sauvés quand les chrétiens qui l'embrassent seront probablement damnés. Il voit le socialisme comme un "culte de la machine" qui amène à une industrialisation plus grande encore et donc pire que le système en vigueur en Grande Bretagne.

Tolkien a aussi des mots assez durs vis-à-vis des Anglicans et des protestants mais c'est à remettre dans le contexte de l'époque et dans le cadre de son histoire personnelle. On était pas alors dans l'ère de l'œcuménisme chrétien dans laquelle nous sommes aujourd'hui (en Europe occidentale du moins : allez voir ce que pensent les baptistes américains ou les russes orthodoxes des catholiques encore aujourd’hui...). Les préjugés des anglicans vis-à-vis des catholiques étaient encore très forts (Tolkien raconte comment un de ses voisins, lors de la nomination d'un professeur à une chaire, lui a soufflé "heureusement il n'est pas catholique") ce que Tolkien (élevé par une mère dévote et par un prêtre) ressent très durement. Et puis son histoire personnelle joue aussi : sa mère a été rejetée par sa famille après sa conversion et est morte ensuite de maladie, Tolkien la considère donc comme une martyre du catholicisme.

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je voulais apporter quelques précisions sur vos propos car j'ai lu effectivement les textes diffusés par l'ILIADE (car il faut citer les sources c'est mieux que extrême droooite qui fait trembler dans les chaumières, c'est effectivement une association culturelle identitaire européenne) qui n'ont pas pour but de parler au nom de Tolkien et de s'affirmer comme "porte parole" de ses œuvres mais plutôt de montrer que ces œuvres s'inscrivaient pleinement dans la continuité des épopées et traditions européennes. Tolkien est un vrai traditionnaliste, chrétien mais conscient de la "valeur" des anciennes croyances européennes, païennes pour simplifier. Il est comme le dit Pointure assez horrifié par le monde capitaliste et financier qui progresse sans limite, la destruction à terme du monde "traditionnel" (paysannerie, croyances religieuses, villages, comtés, forêts...), les guerres totales (ww1 ww2) qui amplifient le phénomène et les réactions totalitaires (URSS, 3Reich...) qui en résultent. Peredhil a certainement raison pour certains points (charge des Rohirrim, comparaison mordor islam...assez anachroniques ou contestables). Je ne vais pas tout reprendre l'œuvre mais elle transpire, elle vibre des mythes européens (Aragorn/Arthur, Gandalf/Merlin - Odin, Boromir Roland...) et d'un certain "esprit" européen aristocratique (chevalerie, camaraderie, sacrifice, honneur...). Cette oeuvre s'inscrit, il faut le souligner, beaucoup dans une vision chrétienne du monde avec la notion d'affrontement du Bien contre le Mal.

L'ennemi MORDOR ressemble quand même beaucoup au totalitarisme soviétique (mal absolu des années 50 pour beaucoup) et rassemble derrière lui tous les hommes de l'Est (asiates et asiatiques) et du Sud (équivalent moyen orientaux) "ennemis" traditionnels des royaumes des hommes ("Europe" non ?). Eh oui Tolkien est bien non politiquement correct finalement malgré lui vu l'évolution du monde et des consciences.

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Posté(e) (modifié)

L'Iliade pour moi c'est le récit d'Homère mis par écrit à une époque où Europe et Asie n'avaient pas du tout le même sens qu'aujourd'hui et où parler de "civilisation européenne" aurait doucement fait rigoler les contemporains. Donc je préfère employer le terme d'extrême-droite qui est tout à fait approprié pour évoquer un site qui recommande la lecture d'Aymeric Chauprade (élu FN depuis du mouvement "Les Français libre") et de Raymond Abellio (fasciste français des années 40). Surtout quand cette association se réclame de Dominique Venner, ancien membre de l'OAS, qui adhèrait aux théories du "grand remplacement". Si ça n'est pas l'extrême-droite je ne sais pas ce que c'est !

 

Pour ce qui est de montrer que ses œuvres s'inscrivent dans une tradition européenne on a pas besoin d'en détourner le sens en y ajoutant une dimension islamophobe qui en est absente : c'est une des raisons pour lesquelles je reproche à ce site de parler à la place de l'auteur (avec la disparition du finnois, langue des plus importantes pour Tolkien, et de l'hébreu mentionné comme une hypothèse alors qu'il est clairement attesté comme inspiration). J'ajoute que Tolkien dénonce l'industrialisation, la composante financière du capitalisme le concerne assez peu (à part pour les derniers mots de Thorin), même si sur le reste (le lien qu'il fait entre industrialisation, guerre, et régime totalitaire) je te donne raison. La question de l'affrontement Bien/Mal est plus délicate car Tolkien la traite avec d'avantage de finesse que beaucoup, le Bien et le Mal servant au final à la gloire de Dieu, ce qui fait que le Seigneur n'est en aucun cas un ouvrage binaire (la notion du Mal y est d'ailleurs traitée en détail et les possibilités de faire le Mal en croyant servir le Bien plusieurs fois évoquées).

Tu peux voir des ressemblances entre le Mordor et l'URSS, et Tolkien en voyait aussi, mais il n'a jamais voulu faire du Mordor une allégorie du régime soviétique. Je rappelle que le Seigneur des Anneaux est écrit dans les années 1940 et qu'à l'époque le premier ennemi qui se présente c'est le nazisme (même si Tolkien n'oublie pas l'URSS). Mais surtout que Tolkien n'a jamais voulu faire un manifeste politique. D'ailleurs ton rapprochement est pour le moins bancal : lorsque sort La Communauté de l'Anneau en 1954 il n'y a pas beaucoup de pays du Moyen Orient qui ont un régime socialiste.

 

Quand à savoir si Tolkien était "politiquement correct" ou pas je pense qu'il s'en contreficherait et j'aimerais bien qu'un jour on me donne une définition claire de ce terme parce que j'ai de plus en plus l'impression que le discours de "l'ILIADE" (certes un peu édulcoré des références au fascisme) est en train de devenir la nouvelle doxa sur internet si ce n'est dans beaucoup de médias. Ce n'est cependant pas le lieu et si jamais tu souhaitais en débattre je t'invite à le faire par messages persos. Il est difficile de savoir ce que Tolkien aurait pensé de ces récupérations, il a cependant toujours été dubitatif (et souvent furieux) sur l'interprétation que beaucoup faisaient de ses écrits y compris des catholiques. Je me refuse quoi qu'il en soit à faire parler les morts : il en est beaucoup que ça dérange moins.

 

Au passage une autre erreur qui montre bien le manque d'intérêt sérieux pour l’œuvre à part comme outil au service d'une idéologie : l'erreur sur le nom de Túrin appelé ici "Thurin". Pour un personnage majeur de Tolkien c'est quand même dommage.

Modifié par Peredhil

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@Peredhil Il me semble que Tolkien avait lu Dumézil ou du moins connaissait ses thèses :)

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Il y a 2 heures, Peredhil a dit :
Il y a 5 heures, pointure a dit :

Oui cet article reste un point de vue personnel, l'auteur n'a pas l'air d'être un expert mais ça reste inoffensif. Il a essayé de souligner des liens, je ne pense pas qu'il faille lui donner tant d'importance que ça.

Je ne cherche pas à lui donner de l'importance (je ne l'ai pas diffusé) simplement le problème à mes yeux c'est justement qu'ils cherchent à se faire passer pour expert.

 Ne te braque pas c'est à Tiki que je répondais :lol: 

 

 

Il y a 2 heures, Peredhil a dit :
Il y a 5 heures, pointure a dit :

En fait on s'en rendu compte que la tripartition de Dumézil n'était pas si pertinente pour caractériser les indo-européens, d'autres aires suivent le même schéma (par exemple les Japonais).

Tout à fait mais cela importe peu à Tolkien qui n'avait pas connaissance de ces récentes avancées. :) Mais je suis d'accord sur le fait que c'est encore un point qui mériterait d'être contesté dans cet article.

Tolkien bien évidemment que non, dans l'article on dirait qu'il a créé sa communauté tout en consultant un tableauarrow-10x10.png de la tri-partition fonctionnelle, c'est adapterarrow-10x10.png après coup un schéma type, lui même ne devait pas du tout avoir les indo-européens en tête. Pareil lorsqu'ils ont repris le systèmearrow-10x10.png des trois classes d'Adalbéron, qui même à son époque était dépassé. Par contre c'est bizarre qu'ils n'aient pas vu en Gandalf une inspiration de druide celte (ne serait-ce de part le cliché de l'ample vêtement blanc), conseillant le guerrier avec l'épée magique/sacrée, là ils auraient eu ce qu'ils tenaient tant à mettre en valeur (ça c'est une analyse qu'avait fait un des mes anciens maître de conférence spécialisé sur les Celtes et l'archéologie celtique, edit : Lebrennos l'a souligné aussi :lol:), mais bon peut-être que ça viendra apparemment ils comptent sortir encore deux autres parties, et là ils vont probablement enfin aborder la question d'une race humaine supérieure et de la pureté du sang, et ça c'est dur à justifier convenablement aux yeux d'un profane :wacko:

 

Il y a 2 heures, Peredhil a dit :

Cela-dit c'est bien les corsaires barbaresques qui sont restés dans les mémoires (en Europe) et sont un thème littéraire récurrent dans la littérature moderne. Je pense effectivement que cet aspect a inspiré les corsaires d'Umbar de Tolkien et la comparaison n'est en ce sens pas absurde.

 Oui en fait on est d'accord.

 

Il y a 2 heures, Peredhil a dit :
Il y a 5 heures, pointure a dit :

Si Tolkien semblait aimer le Haut Moyen-âge, il faut reconnaître que la piraterie des Sarrasins était vraiment un problème pour l'Europe occidentale à cette époque. Comme tu l'as dit ce n'est pas tout à fait décalé mais voilà c'était il y a très longtemps.

De quelle époque tu parles ?

Plutôt celle mettant aussi en scène les Normands et les Hongrois.

 

Il y a 2 heures, Peredhil a dit :

Un thème souvent soulevé par les identitaires pour parler de la "traite des blancs" (façon de minimiser la traite négrière qui n'avait pourtant rien à voir dans ses objectifs comme dans son ampleur)

Comme toi je ne veux pas lancer d'autres débats, mais la traite négrière n'était pas aussi terrible que ce qu'on nous le martèle, il y a tout un monde entre la version qui nous est enseigné au collège/lycée et à l'université (je t'envoi un mp).

 

 

Il y a 2 heures, Lebrennos a dit :

Eh oui Tolkien est bien non politiquement correct finalement malgré lui vu l'évolution du monde et des consciences.

 

il y a une heure, Peredhil a dit :

il a cependant toujours été dubitatif (et souvent furieux) sur l'interprétation que beaucoup faisaient de ses écrits

Je pense que vos deux phrases résument bien l'affaire, Tolkien a lui même été surpris du succès de son livre. Il voulait comme il l'a dit étoffer la mythologie de l'Angleterre, mais sans prétentions. C'est une bonne chose en fin de compte qu'il y ait tant de spéculations sur le Seigneur des anneaux (et encore nous ne sommes pas dans le monde anglo-saxon^^), toutes les grandes oeuvres y ont droit, c'est un phénomène indissociable et je trouve que d'une certaine façon ce n'est pas plus mal. Hormis sur des petits forums tranquilles de passionnés comme celui-ci les opinions sont toujours orientés. On ne peut pas répondre pas exemple à toutes les critiques faites sur Céline (et pourtant l'on dit bien pire sur lui), ça n'empêche pas qu'il reste un grand écrivain, tant pis si des gens s'obstinent à ne voir que ce qu'ils veulent pour Tolkien, dans un sens comme dans l'autre (edit : ce débat est je crois le plus important et le plus ancien concernant Tolkien). Mon principal reproche au site de l'ILIADE c'est qu'il n'est pas possible de laisser un commentaire sur l'article, en bas de page par exemple.

 

 

Modifié par pointure

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Il y a 1 heure, Peredhil a dit :

L'Iliade pour moi c'est le récit d'Homère mis par écrit à une époque où Europe et Asie n'avaient pas du tout le même sens qu'aujourd'hui et où parler de "civilisation européenne" aurait doucement fait rigoler les contemporains. Donc je préfère employer le terme d'extrême-droite qui est tout à fait approprié pour évoquer un site qui recommande la lecture d'Aymeric Chauprade (élu FN depuis du mouvement "Les Français libre") et de Raymond Abellio (fasciste français des années 40). Surtout quand cette association se réclame de Dominique Venner, ancien membre de l'OAS, qui adhèrait aux théories du "grand remplacement". Si ça n'est pas l'extrême-droite je ne sais pas ce que c'est !

Si les grecs anciens ne sont pas des européens, là je ne vois pas ce qu'ils étaient... M Chauprade soutient actuellement M Fillon donc comme "extrémiste" on fait pire:wink: . Je comprends ton point de vue, le mien était juste de montrer que des personnes de tout bord aimaient les œuvres de Tolkien et qu'ils pouvaient exprimer leur point de vue sur leurs propres sites. L'ILIADE nouvelle doxa d'internet reste un nain (sans jeu de mot) à côté des médias mainstream. Désolé j'ai tendance à ne pas accepter ces étiquettes d'extrême droite ou d'ailleurs d'extrême gauche bien réductrices et commodes.

 

Sinon pour le reste on est d'accord ou presque... question d'interprétations:huh:

 

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Citation

Comme toi je ne veux pas lancer d'autres débats, mais la traite négrière n'était pas aussi terrible que ce qu'on nous le martèle, il y a tout un monde entre la version qui nous est enseigné au collège/lycée et à l'université (je t'envoi un mp).

Il y a surtout quelque chose qui m'horripile dans ce débat, c'est qu'on soulève en permanence le rôle des méchants blancs, mais qu'on passe intégralement sous silence d'ou venaient les esclaves. Ben c'etait leurs frères noirs qui les vendaient contre des babioles, ou alors les arabes, qui pratiquaint l'esclavage a un rythme industriel et qui a été abolit entre 64 et 84 je crois, selon les pays du golfe (1984 de tête pour le quatar, et encore quand on voit les étrangers qui y travaillent enfin bref). 

 

Après je ne crois pas aux thèses islamophobes,  pour la simple et bonne raison que l'islam est un problème récent (années 2000), au pire Tolkien aurait pu avoir un mépris contre les mahométans, propre au temps des colonies, ou être globalement raciste (je dis bien pourrait, perso je ne le pense pas)  mais l'islamophobie ne pouvait pas exister selon moi. Donc la dessus, oui orientation claire du débat. 

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Mode modo on

 

Merci de vous limiter aux réflexions politiques en rapport direct avec Tolkien :) 

 

Mode modo off

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Houla, moi je poste un article parceque je le trouve bizarre, et on arrive sur une conversation ultra poussé et intéressante. Je vais tenter de faire un résumé rapide de tout ce qui a été dit :

 

1) les inspirations de Tolkien sont très nombreuses (j'aurais bien aimé le voir sur un jeu télévisé type question pour un champion vu sa culture)

2) Tolkien a écrit au milieu du XXème siècle --> attention aux anachronismes d'interprétation

3) le SDA parle de beaucoup de chose, on peut donc trouver des références à ce que l'on veut.

4) à cause du 3, on peut faire dire n'importe quoi à Tolkien sous couvert d' «étude approfondie»

5) conséquence du 4 (j'ai hésité à mettre la balise pour les spoilers), il faut faire attention sur Internet !

 

Normalement j'ai pas dit de bêtises, et j'ai résumé ce qui est à retenir pour les moins acharnés comme moi qui retiendront pas tout de toute façon.

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La suite est disponible : http://institut-iliade.com/la-reecriture-des-mythes-europeens-dans-le-seigneur-des-anneaux-2/

 

Et franchement Tolkien n'est pas "utilisé à des fins politiques", je n'ai pas l'impression à aucun moment que l'auteur fasse le lien avec des thèses politiques..

Il faut savoir apprécier l'article pour lui-même aussi, en-dehors du site dans lequel il se trouve. Et il y a des choses intéressantes

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Peut-être qu'il dit des choses intéressantes, je ne connais pas assez tous ces mythes pour juger de la pertinance de la comparaison.

Mais il confirme qu'il connait mal l'oeuvre de Tolkien, vu les grosses bêtises qu'il sort...

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Je répondrais à mes détracteurs sur sur les points concernant directement Tolkien plus tard (le reste par MP).

 

Sur cette deuxième partie : beaucoup moins problématique. La seule erreur manifeste que je vois c'est ce passage :

 

Et d’ailleurs, quelle place a la magie dans l’univers de Tolkien ? Elle est complexe, subtile, et certainement pas un outil qui sert à résoudre des problèmes. Elle est la marque du sacré et du surnaturel, tels les dieux bien sûr, les magiciens Gandalf et Saruman, Aragorn comme nous l’avons vu puisqu’il est en partie d’ascendance divine… Elle est réservée à ces êtres, ou aux objets que ceux-ci fabriquent : armes et armures, Anneaux de Pouvoir, les Palantíri ou bien la Fiole de Galadriel pour n’en citer que quelques-uns.

 

C'est dommage parce que c'est exactement le sens que Tolkien accordait à la magie : L'intention première dans l'utilisation de la magia (magie) (...) est l’immédiateté : la rapidité, la réduction du travail nécessaire, mais aussi la réduction au minimum (ou jusqu'à sa disparition) du fossé entre l'idée ou le désir et le résultat ou l'effet (Lettre 155). Mais ici il s'agit d'une faute due à un manque de connaissance pas à une tentative d'accorder les idées de Tolkien aux leurs.

 

Bien sûr que le lien est fait avec des thèses politiques : on retrouve la thèse de Venner d'une Europe éternelle qui se poursuit depuis l'époque païenne à travers le christianisme, thèse qui a nourri le choix du lieu de son suicide (Notre Dame), il insiste en effet dans sa lettre d'adieu sur la symbolique du lieu qui aurait été le site d'un culte païen (un temple à Jupiter) avant d'accueillir le génie du christianisme. Mais comme pour le coup ça s'inscrit dans la droite ligne de la pensée de Tolkien (comme ils l'expliquent d'ailleurs très bien) ça ne pose pas de problème en soi. Ici Tolkien est peut-être instrumentalisé (peut-être) mais sa pensée n'est pas travestie.

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Exactement Peredhil: le lien "n'est pas fait" avec les thèses politiques, au contraire, il est sous-entendu, ce qui est largement différent :)

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Si tu veux mais l'intention reste la même. :P On est pas dans le "Jaurés aurait voté Front National" je te l'accorde...

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Petite revue :

Citation

Galadriel, la reine des Elfes de la Lothlórien 

Non, Galadriel est la Dame de Lothlorien, non la reine.

 

Citation

 Eowyn aussi est une figure de la souveraineté. Elle conduit le royaume du Rohan en l’absence de son oncle Theoden

Pas exactement. La première fois, elle commande Edoras seulement. La deuxième elle aurait du commander le Rohan, mais elle a refusé (secrètement) ce rôle pour aller combattre.

 

Citation

 Aragorn n’entreprend la reconquête de ses royaumes que pour pouvoir épouser la princesse elfe Arwen, car son père Elrond refuse de lui accorder sa main tant qu’il n’a pas prouvé en être digne.

Ca me parait quand même réducteur. C'est une grande raison mais pas la seule.

 

Citation

Arwen, complément de la souveraineté et symbole de la fertilité protégée par la chevalerie, revitalise la race des semi-elfes dont sont issus les rois du Gondor : Aragorn, lors de son couronnement, a 87 ans, et il vivra environ 100 ans de plus au côté de son épouse.

Faux : la longévité d'Aragorn (qui vit en fait dans les 120 ans après la Guerre de l'Anneau) est due à ses ancêtre Dunedain de la lignée d'Elros. Arwen n'y est pour rien. Pour leurs enfants, peut-être.

 

Citation

Beaucoup d’incarnations du pouvoir royal ont chez Tolkien un aspect négatif ou passif : Thingol, l’ange déchu Morgoth qui se rêve en dieu-roi pour les légendes antérieures, puis Sauron, qui fait de même, Denethor qui est l’intendant du Gondor en l’absence du roi légitime, le roi du Rohan Theoden avant d’être réveillé par Gandalf, et même les rois elfiques qui n’interviennent pas dans Le Seigneur des Anneaux, relégués au rang de conseillers voire d’observateurs.

Voilà un beau fourre-tout. Denethor ne déconne qu'à la toute fin. Quand aux chefs elfes (et non rois, sauf Thranduil), la Lorien et la Forêt Noire sont en première ligne et n'ont pas le loisir d'aller combattre au loin, ayant à défendre leurs terres.

 

Citation

puisqu’il est un Semi-Elfe, 

Aragorn est un Homme à 100%.

 

Citation

et désirant rejoindre les dieux, 

Il n'y a qu'un Dieu chez Tolkien, les Valar sont des Anges, comme le dit l'auteur de 'larticle plus haut pour Morgoth.

 

Citation

restaurant une véritable forme d’aristocratie 

Aragorn honore les Hobbits, mais de là à en faire des aristocrates, c'est exagéré.

 

Citation

Son règne est une nouvelle période de paix

Paix dans le Gondor, mais pas pour le Gondor, vu les guerres qu'il mène à plusieurs reprises contre Orientaux et Suderons.

 

Citation

Boromir, chevalier du Gondor,

???

 

Citation

la royauté d’essence divine,

Pas sûr de ça. Pas si on parle d'ancêtres.

 

Citation

elle possède également des propriétés magiques. Elle émet un éclat de lumière blanche et peut fendre les armures : « Mais comme l’orque jetait le tronçon et dégainait vivement son cimeterre, Anduril s’abattit sur son heaume. Il y eut un éclat comme d’une flamme, et le heaume s’ouvrit en deux. »

Ca ne me parait pas franchement magigue.

 

Citation

Aragorn comme nous l’avons vu puisqu’il est en partie d’ascendance divine…

Pas du tout. Melian n'est pas une déesse.

 

Citation

Elle est la marque du sacré et du surnaturel, tels les dieux bien sûr, les magiciens Gandalf et Saruman, Aragorn comme nous l’avons vu puisqu’il est en partie d’ascendance divine… Elle est réservée à ces êtres, ou aux objets que ceux-ci fabriquent : armes et armures, Anneaux de Pouvoir, les Palantíri ou bien la Fiole de Galadriel pour n’en citer que quelques-uns.

Réducteur. On peut généraliser ça aux Elfes et aux Nains en général, pour ce qui est des objets.

 

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J'approuve la plupart de tes corrections mais elles n'altèrent pas le fond de la pensée de Tolkien cette fois-ci, c'était le sens de ma remarque, ce sont des raccourcis que Tolkien faisait lui-même parfois.

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Posté(e) (modifié)

Mais analyser une oeuvre sans l'avoir bien lue ou comprise, pour pondre un tel article de comparaison, c'est un peu gênant.

 

La fin

 

Edit : Les erreurs de cette 3e partie :

Citation

Au cours de son périple, il accepte de prendre sur ses épaules le poids du péché des hommes, en portant l’Anneau unique et en promettant de le détruire, bien que cela entraîne de terribles souffrances psychologiques et physiques.

Autant je reconnais le parallèle du sacrifice, autant l'Anneau n'a rien à voir avec le pêché des Hommes, mais tout avec celui d'un Maïa.

 

Citation

et capturé puis fouetté par les Orques à Cirith Ungol.

Capturé, moyennement, bu qu'il est paralysé et endormi. Il ne reçoit qu'un coup de fouet sur la fin, pour le faire taire, et d'uns eul Orc. Ce n'est pas tout à fait la même chose, on n'est pas dans la torture ou le supplice judiciaire.

Citation

Que de changements par rapport au début du récit, lorsqu’il regrettait que Bilbo n’ait pas tué Gollum, pour à la fin le protéger et même aller jusqu’à refuser de porter une arme au sein du Mordor.

 

Il oublie le grand rôle de Gandalf dans cette évolution.

 

Citation

Cela se fait au prix de son humanité, symbolisée par Gollum lui-même, son double maléfique qui est détruit en même temps que l’Anneau. Frodo, lui, est ressuscité ou divinisé, et devra quitter la Terre du Milieu à laquelle il n’appartient plus vraiment. 

Pas du tout. Frodon n'est ni mort, ni divinisé. Même symboliquement. Il est même physiquement plus faible avec ses deux blessures empoisonnées, et son séjour en Avallon n'est là que pour apaiser ses souffrances pendant la fin de sa vie.

 

Citation

En miroir, Gollum représente la part humaine de Frodo, son image corrompue, au point que ce dernier déclare qu’« elle est liée à moi, et moi à elle ». 

Pareil. Si par humain, il entend "faillible", "pêcheur", c'est aussi le cas des Hobbits. S'il entend "divin", il fait fausse route. ëtre Jésus et avoir des points communs, ce n'est pas la même chose.

 

Citation

Elfes sont arrogants et hautains

Globalement, le reste est assez vrais pour les autres races, mais là c'est un peu réducteur. Les Elfes ne manquent pas de personnages de ce type, mais ce n'est pas une généralité. Surtout dans le SDA. Les Havres, Fondcombe, la Lorien et même dans une certaine mesure la Forêt noire ne collent pas à ce type, que ce soit par les grands personnages ou par leurs peuples.

 

Citation

Le Mal originel, le dieu déchu Melkor, 

C'est curieux, il explique pourtant bien ensuite que Eru est le seul Dieu, et que les Aïnur sont des Anges (même s'il remplissent un peu le rôle des Dieux païens), et pourtant il passe son temps à ce contredire sur ce point. C'est pourtant très important pour Tolkien, et pour la réception que fait l'Eglise catholique de son oeuvre.

 

Citation

il reviendra réellement divinisé 

Non, Gandalf revient plus puissant, mais pas divinisé.


 

Citation

 

Dans Le Seigneur des Anneaux aussi il y a quatre âges, qui suivent ce même schéma de dégradation et de chute, successivement des dieux, des Elfes puis des Hommes, tous consumés par l’hybris. 

 

Autant la décadence est bien vue, autant je n'adhère pas à ce découpage. La domination des Hommes ne commence réellement qu'au IVe Age, avec le départ des Elfes et la perte des pouvoirs des Trois. On assiste à une lente transition sur 3 âges. Que ce soit lors de la Guerre de l'Anneau ou tout au long du Troisième Age, les Elfes ne sont pas inactifs, notamment contre l'Angmar et Dol Guldur.

 

Citation

Dans le roman, Saruman est le premier qui succombe à l’orgueil et à la démesure, en étudiant de trop près Sauron et ses stratagèmes. 

Dans ceux qu'il a cité juste avant, techniquement c'est Isildur qui sombre le premier (ce qui aurait du faire réfléchir les autres, mais il est vrai que son histoire est très méconnue).

 

Il est curieux qu'il ne parle pas plus des Nazgûls, dans le genre démesure, arrogance et décadence, ils sont quand même gratinés.

 

Citation

C’est, là encore, le fait de Saruman et de ses sbires. Il tente de faire au pays des Hobbits, petits hommes simples, joyeux, insouciants et ruraux, ce qu’il a déjà fait en Isengard : le transformer en une machine, productive, efficace, tournée vers le profit et l’exportation plutôt que l’ancienne autosuffisance. 

Erreur : la technologie est un moyen de puissance pour l'Isengard, avec un objectif militaire, et un moyen de vengeance dans la Comté. Le profit, l'exportation, c'est très secondaire. Bien sûr il y a la un symbole, mais on n'est pas dans un capitalisme cupide, pour le coup. L'Isengard renvoie sans doute bien plus à l'économie de guerre que connait bien Tolkien, et la Comté à l'esprit de vengeance qui découle de la guerre.

 

Citation

On ne se bat pas parce que l’on hait ce qu’il y a en face, mais parce que l’on aime ce qu’il y a derrière.

J'imagine qu'il aprle du camp du Bien, mais pour les Elfes et pour les Nains, ça se discute, vu leur haine des Orcs.

 

Citation

Et il faut faire face, quels que soient les risques. Ainsi que le dit le roi Theoden, « si la guerre est perdue, à quoi bon me cacher dans les montagnes ? Et si elle est gagnée, quel mal y aurait-il, même si je succombe, à consumer mes dernières forces ? »

Symboliquement, oui, un peu, mais Théoden est surtout là un stratège : l'union fait la Force, et il est plus utile de se battre aux côtés du Gondor que de se faire écraser seuls les uns après les autres. 

 

La deuxième partie de cette fin bascule de nouveau dans le politique, pour le coup.

 

Modifié par Lucius Cornelius

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