[V8][Xeno2] Drones de soutien

[Zanmatsu]

Salut à tous,

 

Gros débat avec un pote qui joue t'au, je voudrais votre avis, sachant que j'ai envoyé un mail a games pour avoir leur réponse.

 

Les Crisis et le Commander peuvent avoir la règle frappe manta, qui permet une Fep. Ils peuvent avoir des drones de soutien dont les règles sont données par une datasheet séparée Tactical Drones.

 

Jusque la tout va bien.

 

La fiche du drone n'ayant pas la règle frappe manta, puis-je déployer en utilisant cette règle une unité de crisis ou de commander avec des drones et leur faire bénéficier de la règle de l'unité mère. Mon ami me soutient que oui, je soutiens l'inverse au titre que les seules règles qui s'appliquent à une figurine sont celles de sa datasheet, sauf si une regle se transmet de façon explicite (ex l'aura du captain SM à 6").

 

Quelqu'un arriverait t'il à sortir une règle qui valide une de nos deux versions?

 

Merci d'avance.

 

Modifié le 8 juillet 2017 par TheBoss™
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[fortes974]

La seule contrainte pour les drones accompagnateurs est d'être déployés à 3" de la fig qu'ils accompagnent, donc si cette fig est déployée en fin de phase de mouvement, les drones l'accompagnants le sont aussi. Cf la règle Drone support de la datasheet des drones

[Zanmatsu]

Merci de ta réactivité mais tu réponds pas à ma question, ils doivent être placés en cohésion d'unité ça ok.

 

Je demande une justification au fait de leur transmettre une règle qui ne les cites pas explicitement. Ils n'ont pas la règle frappe manta qui ne parle que du commander, pas de son unité.

 

Du coup moi je veux bien mais si je fait du RTFM, les drones n'ont pas la règle frappe manta, ils ne peuvent donc pas se déployer selon cette règle. Si je prends des drones dans mon unité, ils ne peuvent plus l'utiliser parce que sinon je ne peux pas les déployer en cohésion avec les drones.

 

C'est ainsi que je comprends ce que je lis. Merci de me sortir le point de règle qui leur permet de fep du coup.

[fortes974]

La règle n'est pas transmise, juste il n'y a rien qu'il l'empêche de le faire.

En fait il y a plusieurs choses à prendre en compte:

1) Tu selectionne ton commandeur ou tes crisis et tu leur adjoint un ou plusieurs drones accompagnateurs.

2)Tu place le commandeur en frappe manta (avec ou sans drone car rien ne l'interdit)

3) Tu déploie ton commandeur et tu DOIS déployer tes drones en cohésion.

Les drones n'utilisent pas la frappe manta, ils accompagnent le commandeur qui lui a accès à la Fep.

Aucune règle ne se transmet ni ne contredit l'autre. Donc comme se n'est pas spécifiquement interdit, c'est autorisé...

 

Si cela n'était pas permi on aurait eu un truc du genre: un commandeur accompagné de drone ne peut pas effectuer de frappe manta

 

Modifié le 7 juillet 2017 par fortes974

[Fatality]

Qu'ils arrivent en fep ou non n'y change rien. Quel que soit le contexte, comme le dit fortes974, les drones sont déployés à 3" de la fig qu'ils accompagnent. Donc que tu la déploie en début, en milieu ou en fin de partie, sur ton bord de table ou sur la cuvette des chiottes, lorsque tu déploie la fig accompagnée, tu déploie les drones dans les 3ps autour. Ils ne font techniquement pas de FeP, ils sont juste tout le temps déployés à partir du moment où ta fig est déployé.

 

Je peux me tromper mais il me semble bien que c'est formulé de cette manière.

[Zanmatsu]

Ouais, j'avais pas vu ça comme ça en fait. Vu qu'il ait marqué qu'une unité à besoin d'une regle spé pour rentrer en fep, pour moi chaque fig de l'unité devais l'avoir.

 

Un peu comme un garde loup termi dans une meute de griffes sanglantes t'empeche d'embarquer dans un rhino a cause de la regle terminator

 

C'est pas spécifiquement interdit donc autorisé me semblait pas tout a fait légitime comme raisonnement parce qu'ouvrant la voie à quelques exces.

Modifié le 7 juillet 2017 par Zanmatsu

[fortes974]

Sauf que là il ne s'agit pas d'une unité à part entière. Ce sont des drones qui accompagnent une unité.

D'ailleurs c'est bien précisé dans la règle Drone Support, que dans le cas où les drones accompagnent une autre unité, il est décrit comment et combien de drones peuvent l'accompagner. Dans le cas du commandeur, jusqu'à 2 drones peuvent l'accompagner, c'est à dire être déployés en cohérence lorsqu'il se déploie lui-même, qu'il se déploie à phase de déploiement ou à un autre moment.

 

[Zanmatsu]

J'ai bien compris le raisonnement. La ou j'etais pas d'accord c'est pour dire que les drones accompagnant ne fep pas vraiment. Cela reste des figurines et partant de là, leurs regles s'appliquent. 

Parce que la règle frappe manta ne parle que du commander, pas de l'unité du commander. Ils auraient pu mettre ses drones attachés ou l'unité du commander et la question ne se posait même pas.

 

Si les drones avaient été mis sur la feuille du commander, je n'aurai même pas posé la question non plus.

Là ils n'apparaissent pas dans les options d'équipement (comme avant) mais comme des options de l'unité( avec même une modif du coût en points de pouvoir de l'unité)

 

En fait je voyais ça un peu comme les unités mixées en V7 ou tu mettais une moto et des cavaliers, ta moto ne pouvait pas turbo-booster puisque les cavaliers ne pouvaient pas.

 

My bad, j'avais mal interprété.

Modifié le 7 juillet 2017 par Zanmatsu

[taetrius67]

Par contre je trouve que ça cause un souci car dans ce cas les drones peuvent se trouver a moins de 9" après l arrivé par frappe du commandeur, je trouve cela étrange il lui faudrait que 6" pour charger ce qui n arrive jamais.

[Zanmatsu]

Ce que je trouves étrange, c'est que la règle Frappe Manta dise "Le Commander" et pas "Le Commander et ses drones".

 

C'est la raison de ma question. Si la réponse c'est que seule la règle des drones de soutien s'applique sans consiéré les règles du Commander ou des Crisis, ok.

 

Par contre je vais chercher d'autres failles comme ça du coup. Soit mettre un garde loup termi dans un rhino parce que c'est une option des chasseurs gris et qu'ils peuvent prendre un Rhino, soit faire fep mes chasseurs parce que le garde loup termi à la regle fep... En fouillant bien je vais en trouver d'autres et me retrancher derrière l'argument imparable: c'est pas interdit donc c'est autorisé.

[Belesprit]

Ce n'est pas une faille.  La règle t'oblige à un déploiement type.  Tout autre façon qui n'entre pas dans ce canevas n'est pas valide.  La règle elle même induit une exception qui introduit et qui rend possible un ensemble de cas différent sans devoir noter l'ensemble de ces règles sur la fiche.  Je pense à l'infiltration, la frappe mantra et il doit bien avoir une ou l'autre règle en plus.

 

Je trouve très malin la façon de l'avoir exprimer en règle.

[Zanmatsu]

 

Il y a 1 heure, Belesprit a dit :

Ce n'est pas une faille.  La règle t'oblige à un déploiement type.  Tout autre façon qui n'entre pas dans ce canevas n'est pas valide.  La règle elle même induit une exception qui introduit et qui rend possible un ensemble de cas différent sans devoir noter l'ensemble de ces règles sur la fiche.  Je pense à l'infiltration, la frappe mantra et il doit bien avoir une ou l'autre règle en plus.

 

Je trouve très malin la façon de l'avoir exprimer en règle.

Rien compris^^!

La regle drone de soutien te permettrait donc de deployer tes drones en cohésion quelle que soit la façon de se deployer, donc y compris via frappe manta. Je dois être débile parce que pour moi la regle drone support n'était qu'une contrainte de déploiement en plus.

 

Il y a 4 heures, fortes974 a dit :

Sauf que là il ne s'agit pas d'une unité à part entière. Ce sont des drones qui accompagnent une unité.

D'ailleurs c'est bien précisé dans la règle Drone Support, que dans le cas où les drones accompagnent une autre unité, il est décrit comment et combien de drones peuvent l'accompagner. Dans le cas du commandeur, jusqu'à 2 drones peuvent l'accompagner, c'est à dire être déployés en cohérence lorsqu'il se déploie lui-même, qu'il se déploie à phase de déploiement ou à un autre moment.

 

Il est aussi bien précisé sur la data du commander qu'il faut utiliser la data des drones, et en dehors du déploiement c'est bien une unité à part entière...

Modifié le 7 juillet 2017 par Zanmatsu

[Belesprit]

il y a une heure, Zanmatsu a dit :

Je dois être débile parce que pour moi la regle drone support n'était qu'une contrainte de déploiement en plus.

 

Tu n'es pas débile, simplement tu t'es arrêté au premier et à la plus facile des situations rencontrées ce que font la plupart des gens.  Tu n'as pas analysé le comportement de la règle par rapport à d'autre situation pour voir l'application de celle-ci n'est pas incohérente avec l'une ou l'autre.

 

Tout ce que j'ai fait, c'est y mettre une intention qui peut être erronée, je ne le dis pas.  Mais je ne le pense pas.

 

il y a une heure, Zanmatsu a dit :

La regle drone de soutien te permettrait donc de deployer tes drones en cohésion quelle que soit la façon de se deployer, donc y compris via frappe manta.

 

Pour moi, tu as tout compris de ce que je disais.

Modifié le 7 juillet 2017 par Belesprit
Correction

[Zanmatsu]

D'accord mais c'est la ou je comprends pas le raisonnement. Si c'était le cas, la règle préciserait quel que soit le mode déploiement. ou la règle Frappe manta préciserait l'unité du Commander, ou le commander et ses drones.

 

Je me content de lire les règles car pour moi ce qui n,'est pas dans la règle est interdit (parce que si  ce qui ,n'est pas dans les règles est autorisé, ça autorise des abus).

 

je reprends les différents points:

 

Nous sommes tous d'accord que les règles d'une unité sont sur sa fiche.

Le commander est référencé sur sa fiche, les drones ont leur fiche propre laquelle est d'ailleurs citée par la fiche du Commander.

Les drones ne sont pas une option du Commander (dans la case option de sa fiche) mais une option de l'unité du commander comme peut l'être un sergent dans d'autres unités)

 

La règle Frappe Manta n’apparaît que sur la fiche du Commander, et ne parle que du Commander. Les capacités qui ont un effet sur autre chose que la figurine concernée par la fiche le précisent (exemple l'aura du captain Sm ou la réparation d'un tech)

 

Les drones sont concernés par les règles de leur fiche. LA règle drone de soutien dit que la seule condition pour jouer les drones avec une autre unité, il faut les placer en cohésion d'unité.

 

Hors ceux-ci n'étant pas cités dans la règle frappe manta, j'en ai déduis que soit tu n'as pas de drones et dans ce cas tu peux fep, soit tu as des drones qui doivent être déployés en cohésion et donc sur la table.

 

Tu pars du principe que c'est autorisé par cohérence de cette règle avec la frappe manta. Mais pour moi c'est la règle frappe manta qui est incompatible avec la règle drone de soutien.

 

Je ne suis pas sûr d'avoir raison d'ou la question posée;

Mais selon moi tu ne peux pas choisir quelle règle prend le dessus sur l'autre. Il a existé d'autres cas parle passé où le fait de choisir certaines options empêchaient l'utilisation d'autres règles. par exemple, quand j'avais un seigneur loup distinct, je pouvais être accompagné par des loups et prendre un réacteur. le réacteur me donnait la fep, mais à cause de la présence des loups, je ne pouvais pas l'utiliser. Rien ne m'empêchaitde ne pas prendre les loups pour pouvoir fep, ou de prendre les loups mais de me déployer sur le terrain dans ce cas?

 

 

[Belesprit]

Il y a 3 heures, Zanmatsu a dit :

La règle Frappe Manta n’apparaît que sur la fiche du Commander, et ne parle que du Commander. Les capacités qui ont un effet sur autre chose que la figurine concernée par la fiche le précisent (exemple l'aura du captain Sm ou la réparation d'un tech)

Tu oublie de préciser que c'est un mode de déploiemement.

 

Il y a 3 heures, Zanmatsu a dit :

Les drones sont concernés par les règles de leur fiche. LA règle drone de soutien dit que la seule condition pour jouer les drones avec une autre unité, il faut les placer en cohésion d'unité.

Uniquement, comme c'est précisé, lors du déploiement et avec condition que l'unité qu'ils accompagnent soit déployé préalablement.

 

Donc en RAW

 

1. Tu prends ton commandeur et tu le déploye (seul).  
2. Tu prends tes drones (une autre unité) et tu les déploie en respectant les conditions, c'est à dire à 3 ps du commandeur.

 

Comme tu vois, je ne déroge pas à la fois au déploiement du commandeur et au déploiement des drones.  Ensuite rien ne change que tu déploie en frappe manta ou lors de la phase idouane.  La frappe manta veut ou permet le déploiement lors d'une phase de mouvement pour le commandeur mais avec une séquence déterminée par la règle des drones.

 

Il y a 4 heures, Zanmatsu a dit :

Tu pars du principe que c'est autorisé par cohérence de cette règle avec la frappe manta. Mais pour moi c'est la règle frappe manta qui est incompatible avec la règle drone de soutien.

 

Ceci parce que tu considére (je suppose) que c'est une et une seule unité (Commandeurs et Drones) hors non.  Tu déploies 2 unités.  Tu déploie l'unité A et tu place ensuite l'unité B. 

Il y a 4 heures, Zanmatsu a dit :

Mais selon moi tu ne peux pas choisir quelle règle prend le dessus sur l'autre.

 

Personnelement, je les fait cohabiter.

[Zanmatsu]

La je comprends mieux votre point de vue! En fait vous considérez les deux unités comme indépendantes et donc pas de problème.

 

Cela soulève une nouvelle question: Si la seule contrainte au déploiement des drones c'est la cohésion, on peut donc les déployer a moins de 9 pas d'une unité adverse? et En appliquant la règle de cohésion tu as même carrément un drone a à peine 3 pas de l'adversaire.

 

Dans le cas d'une unite de crisis avec 6 drones, tu as carrément une unité de drones capables de charger en arrivant sans lancer de dés...

 

C'est pas un peu incompatible avec toutes les règles qu'on a vu??

 

Et la règle drone de support précise que les drones sont considérés comme une unité séparée à partir du moment ou ils sont placés, donc RAW ils ne forment qu'une seule unité avant d'être placés.

 

A aucun moment ils n'est marqué une séquence de pose. Tu les poses en cohésion d'unité avec l'unité qu'ils accompagnent, en même temps et ne comptant qu'une seul pose lors d'un déploiement alterné.

 

Au moins j'ai compris le raisonnement d'une façon plus claire que c'est pas interdit donc c'est autorisé...

 

Mais j'epère que vous avez tort sinon vous avez juste un truc totalement fumé qui vous permet d'engager n'importe quoi au cac a coup sur... (je sais que les drones au cac c'est nul mais me faire engager au cac un Leman russ, qui pourra pas tirer au tour suivant c'est rageant.)

[fortes974]

Non, toutes les figurines arrivant de frappe manta doivent être déployées à 9ps d'une fig ennemie. Donc les drones aussi

[Zanmatsu]

il y a 13 minutes, fortes974 a dit :

Non, toutes les figurines arrivant de frappe manta doivent être déployées à 9ps d'une fig ennemie. Donc les drones aussi

La c'est vraiment bizarre.

 

A un moment vous dites que les deux regles se succedent de manière indépendante. Et après que la règle frappe Manta s'applique aux drones? JE croyais avoir compris que la règle drone de soutien n'était pas la règle frappe manta. 

 

Si j'applique votre explication, seule la règle drones de soutien s'applique aux drones, donc la restriction de la frappe manta ne s'applique bien qu'au Commander, les drones doivent seulement être en cohésion mais rien ne m'interdit de les mettre en cohésion au plus proche de l'unité ennemie puisqu'eux se déploient grâce à drones de soutien et pas en frappe manta.

 

Pour te rendre hommage, c'est pas interdit donc c'est autorisé!

 

Où alors, si tu appliques la regle frappe aux drones alors qu'ils ne sont pas mentionnés dans celle ci faut que tu m'expliques.

[yatoshin]

De ce que j'ai compris aucune unité Ne peu etre déployé À moins de 9 Pas D'une unité ennemie... Les drônes étant une unité à part, peut importe commet ils arrivent, frappe manta ou pas, ils sont à moins de 9pas. 

[Zanmatsu]

il y a 4 minutes, yatoshin a dit :

De ce que j'ai compris aucune unité Ne peu etre déployé À moins de 9 Pas D'une unité ennemie... Les drônes étant une unité à part, peut importe commet ils arrivent, frappe manta ou pas, ils sont à moins de 9pas. 

Faux!

 

Pour être exact, chaque règle de déploiement précise une distance mais ils ont pas mis de règle universelle. Certaines unités peuvent donc se déployer sans tenir compte de cette limite.

[taetrius67]

Moi ce que je vois c'est que la règle est bancal est que ce n'est pas limpide que les drones puisse frapper question d interprétation la et les deux points de vu ce valent.

[yatoshin]

En terme de règle rien ne leur permet de fep... si ce n'est une interprétation. Du coup pour moi, c'est con, mais pas de fep si drônes... aucun argument allant dans l'autre sens ne me convainq.

[Tokugawa Shogunate]

On va faire simple : la XV95 peut s'infiltrer à 12" de l'ennemi. Or elle possède des drones Stealth (obligatoires).
Donc, suivant la logique du mec qui veut pas voir de drones infiltrés/FEP (cqfd, la seule raison réelle de toute cette tartine), une XV95 ne pourrait jamais réellement s'infiltrer.

De plus, on déploie les drones AVEC l'unité en question. Pas l'inverse.

 

Séquentialité :

1. On déploie un commandeur avec mantra strike.
2. Possède-t-il des drones ?
3. Oui. On les déploie avec lui, en cohésion.
4. Après déploiement, le commandeur et les 2 drones forment 2 unités distinctes.

Que vous soyez convaincus ou non n'y changera rien. Le wording est clair.

 

Modifié le 8 juillet 2017 par Tokugawa Shogunate

[Belesprit]

Il y a 3 heures, Zanmatsu a dit :

Cela soulève une nouvelle question: Si la seule contrainte au déploiement des drones c'est la cohésion, on peut donc les déployer a moins de 9 pas d'une unité adverse? et En appliquant la règle de cohésion tu as même carrément un drone a à peine 3 pas de l'adversaire.

 

Rien ne n'indique que tu ne peux pas le faire, par contre je ne suis pas sur que tu soit capable d'amener à 3ps.  Il me semble énorme un drone qui fait 4ps de large (rappel la cohésion horizontale est de 2ps donc à 7ps de l'ennemi moins la largeur du drone)

 

Il y a 3 heures, Zanmatsu a dit :

C'est pas un peu incompatible avec toutes les règles qu'on a vu??

 

Non, je ne vois aucune règle (sauf erreur de ma part, ma lecture des règle est encore assez fraiche) qui impose une restriction générale.  En général c'est 9ps, tu en as même qui y déroge comme par exemple la Balise de position des TAU (XENO2 p.60).  On se trouve dans le même cas de figure qu'ici.  Tu place la balise à 8ps (oui, on peut) d'un ennemi puis tu organise ton saut à basse altitude à 6ps de la balise.

 

Il y a 4 heures, Zanmatsu a dit :

Et la règle drone de support précise que les drones sont considérés comme une unité séparée à partir du moment ou ils sont placés, donc RAW ils ne forment qu'une seule unité avant d'être placés.

 

Je n'ai pas cette lecture, je ne vois aucune précision qu'ils font partie de l'unité d'origine au déploiement (Donc c'est un RAI plus qu'un RAW). 

 

Il y a 4 heures, Zanmatsu a dit :

A aucun moment ils n'est marqué une séquence de pose. Tu les poses en cohésion d'unité avec l'unité qu'ils accompagnent, en même temps et ne comptant qu'une seul pose lors d'un déploiement alterné.

 

Indirectement si, comment veut tu poser les drones en cohésion avec le commandeur si celui-ci n'est pas préalablement déjà sur table.  Donc tu as bien une séquence induite par l'écriture de la règle.

 

Il y a 4 heures, Zanmatsu a dit :

Mais j'epère que vous avez tort sinon vous avez juste un truc totalement fumé qui vous permet d'engager n'importe quoi au cac a coup sur... (je sais que les drones au cac c'est nul mais me faire engager au cac un Leman russ, qui pourra pas tirer au tour suivant c'est rageant.)

 

Je n'avais pas poussé mon raisonnement jusque là.  Mais oui, ceci dit si ton adversaire te permet de le faire en ne jouant pas avec les zones d'interdiction.  C'est qu'il le mérite et il ne le fera pas une deuxième fois.

 

il y a 35 minutes, yatoshin a dit :

si ce n'est une interprétation.

 

C'est une application stricto senso de la règle écrite.  L'interprétation, s'il y a, se fait dans les mécanismes d'interraction.

[Tokugawa Shogunate]

Les drones ne suivent pas la limitation des 9".
Mais aucun joueur T'au ne s'approchera autant en général, même s'il est aussi possible de les faire toucher sur 4+ au corps à corps, avec un contrôleur de drones.

"Bloquer" un véhicule avec des drones, c'est beau mais il faut avoir le Toss, ne pas se le faire prendre et ça sous-entend qu'on possède une unité très proche de l'ennemi, tout en espérant qu'il n'y ait aucun filet d'unité défensive en face. Facile à dire.

Modifié le 8 juillet 2017 par Tokugawa Shogunate