[V8][Necron-Regles] Tuez le seigneur de guerre

[Grimberg]

Encore une fois, ta citation est fausse et interprétée. Je vais la noter complètement, redonner mon point de vue et arrêter là parce que je ne peux pas donner plus de clés pour une lecture RAW des règles.

 

A la fin de la partie, le joueur qui a marqué le plus grand nombre de points de victoire l'emporte. Si les deux joueurs en ont marqué le même nombre, la partie est une égalité. Les points de victoire sont accordés comme suit:

 

(Vous noterez que les deux phrases soulignées sont totalement indépendantes, "A la fin de la partie" s'applique à la première phrase, qui consiste à comptabiliser les points. La deuxième n'est pas soumise à cette limitation.)

 

- blablabla

- Tuez le Seigneur de Guerre: Marquez un point  de victoire si le Seigneur de Guerre a été tué. (On marque le point dès que la condition est remplie)

- Premier sang: blablabla à la fin de la partie. (On précise la temporalité pour marquer le point. ) OK

- Briseur de ligne: blablabla à la fin de la partie.  (Pareil) OK

 

Donc, on marque des points lorsqu'on valide la condition, pas à la fin de la partie. A la fin de la partie, on ne fait que le total de ces points pour savoir qui gagne.

Un autre exemple de points comptés en cours de partie, dans le scénario Xénocide:

 

- Ne faites pas de quartier: chaque joueur marque un point par unité ennemie détruite.

 

On compte les points pareil, en cours de jeu, pas à la fin. Si par convenance personnelle, vous attendez la fin de la bataille pour le faire, en relisant vos listes, en comptant vos pertes, c'est votre choix, mais ça n'est pas la règle.

 

Enfin, pour finir, tuer une figurine et le fait qu'elle soit là à la fin de la partie n'a rien à voir. Etre tué, c'est un état spécifique encadré par les règles de la page 181. Une figurine réduite à 0 PV est tuée ou détruite et retirée du jeu. Une règle permettre de la faire revenir ? Ok, mais cela n'enlève pas le fait qu'elle soit passé par l'état "tuée", qui valide la condition et le point de victoire, sauf si c'est précisé, ce que ne fait pas le protocole.

 

Voilà pour moi.

[alt-f4]

En l'ocurrence, c'est toi qui extrapoles ... moi, je m'en tiens à ce qui est écrit : 1 point si le SdG a été tué pendant la bataille (et pas "1 point lorsque le SdG est tué en cours de bataille"). C'est un objectif qui ne rapporte qu'un point, quel que soit le nombre de fois où le SdG a été tué (d'où l'utilisation du passé dans la phrase, qui suggère, effectivement, qu'on évalue cet objectif après la bataille, même si on peut le comptabiliser en cours de jeu).

 

Lorsqu'un objectif peut être répété pour rapporter plus de points, c'est écrit dans sa description ("1 point pour une unité détruite, 1D3 points pour 3 unités détruites", par exemple). C'est binaire : si le SdG a été tué pendant la bataille, c'est 1 point. Sinon, c'est 0.

 

Les SMC ont, par exemple, un objectif tactique qui dit "Marquez un point si une unité a été détruite ou a raté un test de moral pendant votre tour". En y ajoutant un cumul (qui n'existe pas), ça signifierait que pour une unité détruite en phase psy, une autre en phase de tir, deux en phase de combat et une qui rate son test de moral en fin de tour, le joueur SMC gagnerait 5 points, alors qu'il ne doit, en réalité, en gagner qu'un.

 

 

[Grimberg]

il y a une heure, alt-f4 a dit :

moi, je m'en tiens à ce qui est écrit : 1 point si le SdG a été tué  pendant la bataille

 

Ben non, tu extrapoles. "Pendant la bataille", ce n'est pas écrit. Pourquoi vous voulez toujours rajouter des bouts de phrases qui n'existent pas ?

il y a une heure, alt-f4 a dit :

Les SMC ont, par exemple, un objectif tactique qui dit "Marquez un point si une unité a été détruite ou a raté un test de moral pendant votre tour". En y ajoutant un cumul (qui n'existe pas), ça signifierait que pour une unité détruite en phase psy, une autre en phase de tir, deux en phase de combat et une qui rate son test de moral en fin de tour, le joueur SMC gagnerait 5 points, alors qu'il ne doit, en réalité, en gagner qu'un.

 

"Tuez le Seigneur de Guerre" n'est pas un objectif tactique, c'est précisé dans les règles des conditions de victoire, donc il n'est pas régi par la page 226 et il ne se défausse pas une fois rempli, rien ne n'indique. S'il ne se défausse pas, rien n'empêche de vérifier la condition à chaque fois que le cas se présente.

 

D'ailleurs ton exemple est mauvais puisque justement, tu défausses un objectif tactique dès que tu marques un point. A la fin de ton tour tu vérifies la condition: une unité est détruite ou a raté un test, tu la remplis, tu marques ton point et tu défausses ta carte, tu n'as pas l'occasion de vérifier une deuxième fois la condition.

 

Pff j'avais dit que j'arrêtais. Je propose de laisser la parole à un docteur en règles RAW, genre The Boss ou Titii, histoire de voir ce qu'ils en pensent, si je fais une erreur ou un oubli, mais en l'état, je ne vois rien qui cloche.

Modifié le 22 juillet 2018 par Grimberg

[alt-f4]

il y a une heure, Grimberg a dit :

Ben non, tu extrapoles. "Pendant la bataille", ce n'est pas écrit. Pourquoi vous voulez toujours rajouter des bouts de phrases qui n'existent pas ?

 

"VICTORY CONDITIONS
At the end of the game, the player with the most victory points is the winner. If both players have the same, the game is a draw. In addition to achieving Tactical Objectives, victory points are scored for the following :

Slay the Warlord: If the enemy Warlord has been slain during the battle, you score 1 victory point."

 

Voilà voilà ...

 

Pour le reste, je te laisse le loisir de convaincre tes adversaires de te laisser les arnaquer d'un PV  

[Grimberg]

Eh ben, enfin une citation complète, correcte et sans interprétation hasardeuse, pourtant elle ne change rien au raisonnement.

Tuer une figurine est régi par les règles, je l'ai déjà dit et je les ai citées.  Une figurine est tuée si elle est réduite à 0 PV. Dans l'ordre, une figurine perd son dernier point de vie, est tuée et retirée du jeu.

Est-ce que durant la bataille, le Seigneur a été réduit à 0 PV ? Ben oui, c'est d'ailleurs ce qui a permis de déclencher le protocole. Le protocole n'a pas annulé le fait d'avoir été tué, il n'a pas empêché la figurine d'être réduite à 0 PV, il l'a faite revenir plus tard. Il a annulé la deuxième conséquence, pas la première.

"During the battle", ce n'est pas "at the end of the battle", donc on vérifie tout au long de la bataille, et quand ça arrive on marque un point. Une fois qu'il est marqué, il n'y a aucune raison de vérifier encore pour ce point-là, ni à la fin de la phase en cours, ni le tour d'après, ni à la fin de la bataille. Maintenant, si la figurine est remise en jeu, ben rien n'empêche de vérifier une autre fois, mais pour un autre point. Le premier est validé, point barre.

 

Pour le reste, je te laisse le loisir d'arnaquer tes adversaires et de les convaincre de ne pas marquer un point de victoire au moment où ils doivent le prendre.

 

 

[barsark]

alt-f4 tu t'enfonce tout seul la...tu arrive a contredire se que tu marques toi meme c'est ouf 0o.

 

Grimberg tu as totalement raison sur toute la ligne. l'ensemble des joueurs de mon cercle jouons comme cela, a partir du moment ou le SDG est tué hop 1 voctoy point, on s'en tape de savoir si il revient apres...tu as le point puisqu'il est mort pendant la partie, eccuses moi Alt-f4 je le redis avec tes propres mots :

 

Warlord has been slain during the battle, you score 1 victory point."

 

tu es a mon sens beaucoup trop têtu.

 

cordialement

Modifié le 22 juillet 2018 par barsark

[alt-f4]

il y a 8 minutes, Grimberg a dit :

Eh ben, enfin une citation complète, correcte et sans interprétation hasardeuse, pourtant elle ne change rien au raisonnement.

 

J'ai commencé par cette citation, que je suis allé rechercher dans mon propre post ci-dessus. Si tu l'avais lu, tu aurais déjà eu l'info.

 

il y a 5 minutes, barsark a dit :

alt-f4 tu t'enfonce tout seul la...tu arrive a contredire se que tu marques toi meme c'est ouf 0o.

 

Grimberg tu as totalement raison sur toute la ligne. l'ensemble des joueurs de mon cercle jouons comme cela, a partir du moment ou le SDG est tué hop 1 voctoy point, on s'en tape de savoir si il revient apres...tu as le point puisqu'il est mort pendant la partie, eccuses moi je le redis avec tes propres mots :

 

Warlord has been slain during the battle, you score 1 victory point."

 

tu es a mon sens beaucoup trop têtu.

 

cordialement

 

Je suis tout-à-fait d'accord avec ça, et je ne l'ai jamais contredit. A partir du moment où le SdG est tué, le point est marqué (qu'on le comptabilise en fin de partie ou non, que le SdG revienne en jeu ou non).

 

Là où Grimberg et moi ne sommes pas d'accord, c'est sur le fait de gagner un deuxième point si le SdG meurt à nouveau.

 

 

[barsark]

Ha, la par contre dans ce cas il n'y a pas de multi points...je ne vois pas pourquoi d'ailleurs ? peut importe le nombre de fois ou il a été tué, pour ma paroisse c'est un seul point de victoire.

 

Mais en lisant bien le sujet je pense que nous avons besoin que Warhammer comunity nous informe de ce litige puisque si on lit la regle au mot prêt en se tenant uniquement a la phrase, je ne vois pas ou Grimberg aurait faux... c'est très litigieux comme contexte enfaite.

 

 

[Grimberg]

Je suis d'accord avec barsack, Warhammer Community pourrait clarifier ce point. En l'état, je ne vois rien qui interdit de donner deux points à mon adversaire s'il me tue mon seigneur deux fois.

Alt-f4, merci de ne pas m'octroyer des actes, des attitudes ou des propos que je n'ai pas. Ta première citation n'avait simplement pas l'air d'en être une, je t'ai bien lu puisque j'y ai répondu. Tenter de dénigrer son interlocuteur n'apporte rien au débat, à part de la tension inutile, ce qui explique que je te "retourne" ta remarque précédemment.

[TheBoss™]

Modo TheBoss™ :

 

il y a 21 minutes, barsark a dit :

je pense que nous avons besoin que Warhammer comunity

il y a 11 minutes, Grimberg a dit :

Warhammer Community pourrait clarifier ce point.

Dans cette section, les réponses apportées sur le site facebook Warhammer Community n' ont aucune valeur, et ce pour deux raisons :

• la première raison est plutôt juridique : les réponses facebook ne sont pas accessibles à tout le monde (en particulier ne peuvent pas être retrouvées par une recherche)  et donc ne peuvent pas être considérés comme opposables ;
• la deuxième raison se trouve au 7ème point du paragraphe "Effacement d'un message" du règlement de cette section.

[Supertortue]

Avant toute chose nous sommes dans un univers où se faire tuer plusieurs fois est admis possible. Donc pas de "il n'a pas été tué puisqu'il est en vie".

 

Ensuite les deux aptitudes qui permettent la résurrection s'enclenchent au moment où le héro est tué.

 

Le point de victoire est accordé si le sdg à été tué.

 

Donc en raw, le pv est accordé que le héro ai été tué 1 fois, 2 fois, qu'il soit en vie ou non à la fin du jeu.

 

En rai c'est différent.

 

PS : marquez 1 point d'apéro si des glaçons ont été congelés pendant la soirée. Sauf qu'à la fin de la soirée mes glaçons ils sont liquide et j'ai même probablement du les boire.

[Grimberg]

@TheBoss ™ : j'aurais bien aimé avoir ton point de vue sur la question. C'est vrai que le réseau social n'est pas un moyen d'avoir une réponse officielle.

 

@Supertortue: le problême n'est pas l'obtention d'un point. Le problême c'est que je ne trouve aucun détail de règle qui affirme que "Tuez le Seigneur de Guerre" n'est pas répétable. Quand on suppose qu'on ne gagne qu'un point même si le seigneur meure plusieurs fois, on suppose que l'objectif n'est pas répétable. Mais où est-ce écrit ? Les autres objectifs sont suffisamment précis pour ne pas provoquer de double usage, soit dans leur moment d'application, soit dans le fait qu'ils se défaussent une fois remplis.

Bon sang, il suffirait que cet objectif doive être vérifié à la fin de la bataille plutôt que pendant pour que ça roule, ça impliquerait de ne le faire qu'une fois, ou qu'il soit marqué "Unique", ou "ne marquez qu'un point, même s'il est tué plusieurs fois au cours du jeu". Mais non, y a rien. En l'état, chaque fois qu'il est tué durant la bataille, la condition de victoire se remplit, et un point se gagne.

[Supertortue]

Ce qui est explicitement autorisé est autorisé. Le reste est interdit.

Ce n'est pas explicitement dit que c'est répétable, donc ça ne l'est pas.

 

Le vrai problème est dans la formulation de la règle, mal foutue.

Être tué, c'est la transition de la vie à la mort.

C'aurait été plus simple si la règle parlait de mort plutôt que de tué.

 

Maintenant en rai (subjectif++), et avec l'accord d'adversaire, je an'ccorderais le point qu'à la mort définitive du héro.

[Titiii]

 Pour les anglophones, la réponse est limpide car le phrasé ne laisse pas de place au doute. @alt-f4 l'a déjà cité, mais je le refait :

Citation

Slay the Warlord: If the enemy Warlord has been slain during the battle, you score 1 victory point.

 En Anglais, le "present perfect" (ici utilisé) sert à faire un bilan général : est-ce que l'action a été effectuée ou non, sans aucune précision de temporalité, de répétition, d'intention, de façon de procéder, etc... C'est donc complètement binaire : si le SdG d'un joueur a été tué ("slain" en VO, i.e. que ses PV tombent à 0 ou moins, cf. le paragraphe suivant) à un moment quelconque de la partie, le point est accordé à l'adversaire. Peu importe que ce soit arrivé une ou douze fois, que ce soit à cause d'une surchauffe de plasma, d'un tir ami, d'une mandale adverse ou d'un événement extérieur (comme pour la mission Exterminatus du Chapter Approved).

 

il y a une heure, Supertortue a dit :

Être tué, c'est la transition de la vie à la mort.

 Pour le coup, GW a donné une définition précise de ce que veut dire "to be slain" en VO. C'est à la p.181 du GBN (ou p.7 du fascicule des règles de base), dans le chapitre "3. Phase de Tir", section "4. Résoudre les attaques"/"5. Infliger les dommages" :

Citation

If a model’s wounds are reduced to 0, it is either slain or destroyed and removed from play.

 Dans la FAQ du livre de règles, ils enfoncent d'ailleurs le clou en disant que "slain" et "destroyed" sont exactement synonymes (certains auraenit pu ergoter comme quoi le SdG était "destroyed" mais pas "slain" donc pas de point de victoire grâce à "Tuer le Seigneur de Guerre", au moins c'est pas possible).

 

il y a une heure, Supertortue a dit :

Ce qui est explicitement autorisé est autorisé. Le reste est interdit.

Ce n'est pas explicitement dit que c'est répétable, donc ça ne l'est pas.

 Gros +1. Les règles de 40k ont toujours été écrites dans ce sens : tout ce qui n'est pas autorisé est interdit.

 Si on tombe face à un joueur qui doute de tout (dans le sens de Pascal), il faudrait prouver qu'on peut bien déplacer ses figs en phase de Mouvement, et montrer les règles qui autorisent à diminuer la carac de PV des siennes lors des attaques de tir qu'on effectue contre ses unités. Personne ne le fait vu que tout le monde connaît suffisamment les règles, mais normalement il faudrait justifier par les règles la moindre action entreprise lors de la partie (ok, ce serait pas drôle comme bataille ^^).

Modifié le 23 juillet 2018 par Titiii

[Grimberg]

il y a 18 minutes, Titiii a dit :

En Anglais, le "present perfect" (ici utilisé) sert à faire un bilan général : est-ce que l'action a été effectuée ou non, sans aucune précision de temporalité, de répétition, d'intention, de façon de procéder, etc... C'est donc complètement binaire : si le SdG d'un joueur a été tué ("slain" en VO, i.e. que ses PV tombent à 0 ou moins, cf. le paragraphe suivant) à un moment quelconque de la partie, le point est accordé à l'adversaire. Peu importe que ce soit arrivé une ou douze fois, que ce soit à cause d'une surchauffe de plasma, d'un tir ami, d'une mandale adverse ou d'un événement extérieur (comme pour la mission Exterminatus du Chapter Approved). 

 Je ne suis pas assez calé en anglais pour avoir relevé cette notion, mais je te fais confiance.

Tout mon raisonnement tient sur la VF, car je n'avais que ça, et l'emploi du passé composé n'apporte à mon sens pas assez de crédit à cette notion de bilan général.

Je sais que la VO fait foi, d'ailleurs on notera qu'elle est différente de la VF, ce qui explique mon désarroi.

 

 

 

Modifié le 23 juillet 2018 par Grimberg

[alt-f4]

il y a 8 minutes, Titiii a dit :

 Pour les anglophones, la réponse est limpide car le phrasé ne laisse pas de place au doute. @alt-f4 l'a déjà cité, mais je le refait :

 En Anglais, le "present perfect" (ici utilisé) sert à faire un bilan général : est-ce que l'action a été effectuée ou non, sans aucune précision de temporalité, de répétition, d'intention, de façon de procéder, etc... C'est donc complètement binaire : si le SdG d'un joueur a été tué ("slain" en VO, i.e. que ses PV tombent à 0 ou moins, cf. le paragraphe suivant) à un moment quelconque de la partie, le point est accordé à l'adversaire. Peu importe que ce soit arrivé une ou douze fois, que ce soit à cause d'une surchauffe de plasma, d'un tir ami, d'une mandale adverse ou d'un événement extérieur (comme pour la mission Exterminatus du Chapter Approved).

 

 

C'est exactement ça : l'objectif "Tuer le SdG" n'est pas un événement déclencheur qui octroie tout de suite (et chaque fois) un point de victoire. Il donne juste un point de victoire supplémentaire au moment où on les compte (même si on en tient naturellement compte en cours de partie, au même titre que le "premier sang", parce qu'on sait que ce sont des points marqués).

 

Même si le stratagème nécron concerné est apparu après la rédaction de cette règle (qui ne tenait donc probablement pas compte de la mort potentiellement multiple d'un SdG), il ne change actuellement rien à la manière de procéder. Si GW veut permettre le cumul de points sur cet objectif, il a besoin d'une FAQ.

[chikensoul]

Idem avec la Sainte... Je me souviens l'avoir tuée pour rien à un tournoi alors que j'avais "assassinat" et " tuer le seigneur de guerre", mais comme elle revenait...

 

J'ai trouvé ça très dur.

[infirmier_house]

Certains personnages ont / avaient (v7 ?) une note qui disait que si il revenait a la vie il ne comptait pas encore comme tué. 

 

Tu préfère la sainte ou le demon qui perd un vieux qg moisi a 70 points et qui te poses un démon en échange ?  

[alt-f4]

Pour la Sainte et Guilliman, par exemple, le phrasé est différent : ils ont un jet à faire lorsqu'ils perdent leur dernier PV, là où le stratagème nécron permet de ramener un personnage qui a été tué.

 

Bref, en se débarrassant de la Sainte ou de Guilliman une première fois, on ne gagne pas forcément le PV de l'objectif "Tuer le SdG"  

[Supertortue]

Dans le même genre casse bonbon, lisez la règle "hotes de substitutions" de Trazyn.

 

Ça se déclenche aussi lorsqu'il est tué et permet de replacer trazyn.

[nekkri]

Je vous avais prévenu que je vous posais une question tricky...