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Qui sont Les spaces marines loyalistes les plus inhumains (sur le plan des sentiments par rapport à la population qu'ils protègent).

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Le fluff lui-même nous dit que les gardes impériaux ne doivent pas être sacrifiés en vain.

Après faut définir ce qu'on entend par "en vain". Ecraser son adversaire dans une seule bataille ultra sanglante et décisive semble être la norme chez les impériaux, en tout cas ça n'émeut pas plus que ça. Le commandant qui se loupe pourrait très bien subir le regard très sourcilleux d'un commissaire, par contre (et plus si affinité, m'voyez).

Si à la fin de la campagne militaire l'ennemi est vaincu et les forces impériales massacrées à 90% "ça passe", l'objectif est rempli, l'ennemi vaincu, et ça fait même moins de logistique à prévoir avec les survivants. C'est pas forcément le coup de l'année pour la carrière du Haut commandement, mais à la limite la mentalité impériale semble s'accommoder de ces pratiques.

 

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Il y a 18 heures, Ser Eddard a dit :

La garde est une arme d'usure. Elle dispose de tellement de ressources (je rappelle que pour l'Imperium, un simple garde a moins de valeur que son fusil laser.... la population de l'Imperium est telle que si il y a une ressource qui ne manquera jamais, c'est la ressource humaine) qu'elle peut se permettre ce genre de tactique.

 Hmmm j'irai quand même nuancer cette affirmation. La GI est présentées comme inépuisables simplement parce que lorsqu'un théâtre d'opérations majeur est ouvert, l'Administratum peut aller chercher des gardes dans un rayon de plus en plus grand pour gagner "à l'usure" - grâce au réserver du sous-secteur/secteur. (Ceci en obstruant le fait que les dits gardes pourraient / auraient dû être mobilisé sur un autre front.)

D'autre part, il sont souvent représenté comme lors de la 1ere guerre mondiale: l'affrontement frontale de soldats dans la tranchée (comme l'a aussi dit @Autnagrag). Présentant le garde comme un pousse-caillou et la garde réalisant ses avancées principalement grâces à ses blindés. (Je simplifie, mais l'idée est là.)

 

C'est cohérent et a l'avantage de pouvoir être adapté à tous les régiments - pratique pour le narratif d'une organisation militaire sur active sur des millions de mondes à travers la galaxie et une armée / codex qui doit être le même entre Cadians, Catachans ou Pretoriens qui se résume à un changement de "skins" (ou presque).

 

Reste que cela n'empêche pas d'autres manières de voire l'engagement militaire de la GI.

Pourquoi ne deviendraient-il pas des guérilleros - à la manière dont Leclerc a adapté la stratégie militaire française en Indochine ? (C'est comme ça que j'ai toujours imaginé les Catachans d'ailleurs.) Pourquoi ne pas faire le gros du travail par l'aviation / bombardement orbital (via l'Aeronautica Imperialis) et rester dans ses forts le temps que tout soit rasé ou presque - comme les Américains avant l'invasion de l'Afghanistan et de l'Irak en 2001/2003 ? Pourquoi ne pas utiliser les armes chimiques pour déloger les rebelles et terroriser la population qui les soutiendrait comme Bachar el-Assad en Syrie ces dernières années (armes utilisées par la GI - au moins via le Bane Wolf) ? Etc. etc.

 

Imaginer que tous les généraux impériaux utilisent la tactique d'usure me semble réducteur ?

 

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De toute façon l'originalité d'un théâtre d'opération dépend toujours de l'auteur du récit. 40k n'existe pas en dehors du récit, qu'on le lise, qu'on l'écrive ou qu'on l'imagine seulement.

Suffit de voir Abnett : il a fait du fantôme de Gaunt sur plein de bouquins et on y a jamais vu (ou presque ?) d'avions, puis il a fait une histoire entièrement basée sur l'aviation. Ya toujours une omission quelque part.

Dans Titanicus ya des titans partout... mais ils sont aussi censés être présents sur plein de conflits "normaux", surtout les petits titans. On ajoute à ça tout l'aspect spatial "à la BFG" qui doit compter énormément.

Prenons l'histoire qui se déroule sur le monde d'origine de la sainte Sabbat : les chaotiques arrivent et ... bah ils sont où les vaisseaux du chaos qui devraient défoncer tout le monde au bombardement orbital ? Ya pas. La flotte impériale ne semble guère plus présente non plus.

 

A chaque fois ya plein de trucs qui sont pas traités, on part du principe qu'ils ne sont pas présents mais ils pourraient totalement l'être.

 

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Il y a 2 heures, SplashMonkey a dit :

Justement, en contrôle de gestion, le coût de logistique fait partie intégrante du calcul de coût complet  du produit?

Et c'est bien normal puisque sans cette logistique, le garde reste sur sa petite planète et la ressource qu'il représente "n'existe " pas sur le terrain ^^.

 

Dans ce cas là le produit finis 'est le soldat + son fusil. Du coup le débat n'a aucune sens, mais séparément, le soldat coute moins chere que le fusil.

 

Je rapelle que le fusil tu le déplaces aussi....

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 Dans le cas de la Garde, le "produit fini" est le régiment : c'est globalement l'unité de base de la Garde dans un théâtre d'opération (en général une planète, parfois un continent en cas de conflit local).

 Contrairement aux Space Marines qu'on déploie par compagnie (voire par demie-compagnie) sur une planète, personne ne va s'amuser à disséquer un régiment pour envoyer un peloton/escadron/batterie sur une planète et un autre peloton/escadron/batterie sur une autre planète. Pour les régiments de support (genre les régiments anti-aérien, les régiments de reconnaissance ou les régiments de char super-lourds), ses éléments seront dispersés pour soutenir différents régiments "basiques" (régiments d'infanterie, de blindés, d'artillerie, etc...), mais ils seront tous sur le même théâtre d'opération.

 

 Et un régiment, c'est les soldats, leur équipement et les consommables/stocks nécessaires au bon fonctionnement du tout. Donc en effet le coût logistique de déploiement d'un régiment inclut le transport du soldat comme du fusil laser (ou du char si c'est un régiment blindé/d'artillerie).

 Quand on parcourt le fluff, le soldat n'est pas l'élément dont le coût propre est le plus cher, ni celui dont la disponibilité est la plus faible : recruter un garde doit être à peu près aussi rapide et bon marché que de fabriquer son fusil... Si on parle d'un équipage de char, il n'y a même pas photo : entre recruter 5/6 gars et fabriquer un Leman Russ, ben c'est nettement plus long et cher d'assembler des plaques de tôle.

 Le plus coûteux pour un soldat, c'est en général sa formation. Sauf que dans l'Impérium, les soldats de la Garde sont soit des gars des FDP (donc déjà entraînés, surtout qu'en général ils sont parmi les meilleurs), soit des gens ayant déjà une "culture de combat" pour une raison ou une autre (gangers des cités ruches, personnes élevées pour aller dans la Garde comme les aînés de familles vostroyennes, cavaliers d'Attila qui sont quasiment nés sur leur selle, etc...). Donc la Garde a même réussi à se délester d'une bonne part de la formation militaire de ses soldats ! Faut quand même apprendre à marcher au pas et à respecter les ordres pour ceux qui n'avaient pas l'habitude avant, mais dans tous les cas ça réduit encore le coût du soldat par rapport à son équipement.

 Pour les consommables, je suis pas sûr que les rations d'un garde soit plus coûteuses à approvisionner que les batteries d'armes laser, les munitions diverse et le carburant pour les véhicules. Quant à l'abri du garde en opération, il ne doit pas être bien mieux que l'armurerie ou le hangar à véhicules.

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Le plus coûteux c'est le vaisseau interstellaire qui amène tous ces petits bonhommes et leur matos quelque part.

Et c'est même pas forcément une question de "coût" mais de rareté. Si les transporteurs sont très courants c'est pas forcément le cas de l'escorte qui va avec. Les temps de trajet sont variables, les besoins en vaisseaux sont permanents, on peut en perdre un (ou plusieurs) dans le warp ou ils peuvent arriver bien trop tard, etc

 

Perdre 20 000 soldats lors d'un assaut général hasardeux peut impliquer d'attendre longtemps avant que les renforts n'arrivent. L'équipement qui est venu avec n'est pas toujours bricolable sur place, même si heureusement la Garde utilise des armes et des véhicules normés, standards, et très répandus (donc les usines aussi).

 

La garde reste une armée d'élite. Les FDP sont bien moins "coûteux" (même si potentiellement bien mieux équipés ; ou parfois bien moins ; et plus ou moins compétents selon le monde).

 

Puis bon ça n'a pas forcément beaucoup de sens de "séparer" la formation du FDP du reste : "l'Imperium" c'est abstrait, concrètement le coût d'un soldat (si on devait le calculer) comprendrait son "coût total" depuis son éducation, enfance, etc, jusqu'à son arrivée au combat, voir après (ils sont payés ces gens là après tout). Ce sont les planètes qui payent ce coût d'une façon ou d'une autre. L'Imperium n'est pas autre chose qu'une assemblée de planètes, avec quelques institutions par dessus mais c'est pas celles qui produisent de la richesse ^^ (et pas elles qui "payent les coûts"). Même un truc qui a l'air homogène comme l'Adeptus Mechanicus au final c'est une succession de mondes forges et rien n'indique qu'il y ai une quelconque mise en commun.

Ya pas une mastercard impérial sortie par un haut gradé qui vient régler les coûts de tout ça.

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Faut voir quand même. Le coût d'entretiens du troufion sur le front comprend aussi son bien être pour le garder combatif. Vous allez me dire "ouais maison est à 40k, osef de son bien être", mais qu'on parle de lui filer à manger des trucs pas trop dégueux, de quoi dormir correctement (literie, médicament?) de lui assurer des temps de pause et de décompression (théâtres aux armées, BMC où que sais je) un guide de conversation local et un uniforme adapté au climat, où de quoi s'entrainer 16h par jour, une cohorte de commissaires, un staff de précheur, 6 messes quotidienne, du Frenzon en open bar et un pin's "j'aime l'empereur", ça coûte des thunes.

 

Le space marine lui justement, il intervient pas "plus tard si le conflit dégénère", c'est une force de primo-intervention. Il attend dans son croiseur d'attaque où sa forteresse monastère de recevoir un signal de détresse. La, il saute dans son vaisseau, s'il n'y est pas déjà, se rend directement sur place et opère.

Donc pas forcément une horde de titans en face. Potentiellement juste un soulèvement de mutant que le gouverneur à mal géré, un space Hulk menaçant, la présence d'un hérétique connu où une petite tribue d'ork égaré. La où la garde vas mettre environs 2 à 3 mois à débouler, donc si la situation n'était pas sérieuse, elle le sera devenu, nos space marines arrivent alors que la situation commence juste à dérailler. (Voire est sous contrôle. Doit y avoir des tas de gouverneurs qui ont leurs petits accords avec des chapitres space marines et qui les arrosent pour être sur qu'une Cie de combat interviendra au premier problème).

Ainsi (et la je retombe sur le sujet!) nos space marines qui déboulent doivent composer avec l'administration locale. Qui peut même être à l'origine de la demande.

On peut donc essayer d'annaliser quels marines ont les meilleurs contacts.

Exemple, il me semble que de manière canon, les Spaces Wolfes reçoivent des tas de cadeau de tas de monde qu'ils ont protégé ou qui veulent s'attirer leurs bonnes grâces. D'ailleurs on peu supposer que le chapitre (de 12 000 grudu rappelons le) fonctionne grâce à ses dons, plus que grâce à l'industrie de Fenris...

Ca suppose une bonne réput'!

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il y a 53 minutes, Miles a dit :

Doit y avoir des tas de gouverneurs qui ont leurs petits accords avec des chapitres space marines et qui les arrosent pour être sur qu'une Cie de combat interviendra au premier problème).

Ainsi (et la je retombe sur le sujet!) nos space marines qui déboulent doivent composer avec l'administration locale. Qui peut même être à l'origine de la demande.

On peut donc essayer d'annaliser quels marines ont les meilleurs contacts.

le gouverneurs planétaire n'ont je crois aucune influence sur les chapitres de space marine , puis meme si c'etait le cas je crois pas qu'un gouverneure planétaire type Macron ou Hollande ouvre trop sa bouche face a un mec de 2.5M pesant 300kg de muscle et capable de percer la coque d'un char avec les dents :P  

cependant petite mention honorable au gouverneur qui crie " PAS CONTENT PAS CONTENT" a Roboute lorsque ce derniers parle de remettre au gout du jour les 500 mondes unis et donc de révoqué certaine indépendance planétaire et de foutre les tétrarque en guise de chef supreme de chacune des régions :D 

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Aucune influence, je ne sais pas... C'est clair que c'est pas "A la Niche Toutout!"

 

Mais est ce que n'importe quel chapitre peut se permettre de faire n'importe quoi avec n'importe quel Gouverneur?

Certes, le gouverneur planétaire qui apparait dans les récits c'est souvent bob la corruption où jo le rigolo, en prise avec une invasion appocalyptique qu'il est infoutu de gérer correctement et/où à fomenté lui même.

 

Sauf que. D'une part, on as les chapitres space marine. Des organisations militaires dont les besoins sont d'entretenir une flotte, une technologie et un savoir faire guerrier, ainsi que de renouveler tout ça. Souvent, c'est assortit d'un monde chapitral à titre de fief, exempté de dîme et sensé pouvoir aux besoins. Mais pas toujours.

 

De l'autre on as un gouverneur planétaire. Le mec gère un planète plus où moins riche. Est probablement connecté à la noblesse de secteur, est peut être englobé dans un système économique à l'échelle du sous secteur. A moins que le dit gouverneur est été déclaré rebelle où hérétique, où les deux, l'Empereur l'as reconnu comme le dirigeant de l'un de Ses domaines. si Sylvestre, le Marine de 300kg lui broie le crâne sous prêtexte qu'il as osé émettre un avis sur la manière d'opérer dans son fief à lui ça peut faire du rififi.

Déjà, les autres seigneurs planétaires risque de se dire "ce chapitre est dangereux" et arrêter de lui envoyer des cadeaux, ne serai ce que pour ne pas dire à a pop "regardez ces mecs tabassent des gouverneurs et je leur file des trucs", en politique interne, ça fait désordre. Manque à gagner pour le chapitre.

Ensuite, c'est pas impossible qu'ils annulent des transactions avec le chapitre, augmentent les prix, tout ça. Si le chapitre est pas autosuffisant, il vas le sentir passer.

Dans tout ça, il ne faut pas oublier que le gouverneur, c'est ptet ben le cousin du gouverneur de la planète d'à coté, le beau frère de celui d'une troisième, sa soeur une cardinale de sous secteur et que sa mère gère une maison marchande influente. Tout un tas de gens très connectés qui risque d'appuyer les biais 1) et 2) par vengeance/défense de leurs pouvoir.

Et on ne parle pas des alliances diverses et variés: Le gouverneur en question était peut être une créature du Monde forge local, très complaisant sur les prix du minerai... Paf, finalement, on ne livrera pas vos Land Raider-Mistral messieurs...

 

Et ça, c'est si un inquisiteur commence pas à enquêter sur les précédents exploits de Sylvestre et de son chapitre. Histoire de voir si toute leurs actions sont bien justifié. Inquisiteur pas mal proche de la Belle mère du Gouverneur, une rogue trader qui lui rend bien des services...

 

Donc bon, maintenant Sylvestre, il vas devoir faire appel à son propre réseaux politique. Déjà, il as intérêt à être gradé, pour éviter que son propre chapitre le balance par un sas avec des excuses. Ensuite, ce serai vachement mieux pour lui qu'il fasse partit d'un chapitre riche et prestigieux pour encaisser les coûts financier d'un coté et la mauvaise pub de l'autre.

Où alors il se met à "réquisitionner" de force les ressources dont il as besoins et tabasser ses contradicteurs. Et là, soit son chapitre est particulièrement puissant au sein d'un bon gros réseaux, soit, il peu vendre son aquila...

(quand je dit particulièrement puissant et bon gros réseaux, je parle d'un truc Calibre Ultramarine avec Ultramar et successeur. Même en ayant derrière soi un chapitre plus gros que la moyenne, 3 chapitres alliés fiable, une légion titanique et la main mise sur un secteur, on as déjà essayé et ça ne marche pas...)

 

Et ça, le gouverneur qui se tient debout devant l'armoire à glace, il le sait.

Alors oui, l'intimidation physique compte quand même, mais si le gouverneur dit "Je vous emmerde" et représente un réseaux qui compte... Bah ça vas être compliqué...

 

Edited by Miles

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Il y a 2 heures, Miles a dit :

Mais est ce que n'importe quel chapitre peut se permettre de faire n'importe quoi avec n'importe quel Gouverneur?

Bah d'après le fluff Raven Guard, ça arrive au chapitre de débarquer sur une planète et de virer le Gouverneur. Les Ultramarines ont un Primarque à leur tête et pas mal de systèmes qu'ils gouvernent personnellement, bref y'a des gars influents ou qui s'en battent les gonades chez les Space Marines ^^

 

Ensuite, quel est l'étendue du pouvoir d'un Gouverneur impérial? Ils ont un réseau, certes, mais globalement si Marneus Calgar trouve que le mec l'emmerde et lui tire un bolt dans la tête et promeut l'adjoint passablement effrayé au poste de gouverneur, la planète va continuer à fonctionner. On parle pas d'un seigneur e l'Adeptus Terra là, on parle de l'équivalent d'un maire de campagne XD

Pour certaines planètes très influentes ou sous la protection d'une faction importante de l'Imperium (genre Maccrage, un monde-forge, tout le système solaire), les SPace Marines vont prendre des gants. Mais dans les romans, on voit que même la Garde Impériale rentre dans le lard des Gouverneurs parfois, un Commissaire peut apparemment déclarer la loi martiale, je doute qu'un Capitaine Space Marine ne le puisse pas ^^

 

Donc ouais, avec n'importe quel gouverneur non. Avec la plupart des gouverneurs, oui je pense ^^

 

 

Il y a 6 heures, Titiii a dit :

Faut quand même apprendre à marcher au pas et à respecter les ordres pour ceux qui n'avaient pas l'habitude avant, mais dans tous les cas ça réduit encore le coût du soldat par rapport à son équipement.

En plus ce genre de formation coûte même pas vraiment cher, tu cales ça pendant le voyage pour occuper les soldats et ça te coûte... ben rien, il aurait quand même fallu les nourrir, les cadrer avec des officiers, etc, t'as juste trouvé ce qu'ils allaient faire pour pas s'ennuyer XD

 

Il y a 4 heures, Miles a dit :

Faut voir quand même. Le coût d'entretiens du troufion sur le front comprend aussi son bien être pour le garder combatif. Vous allez me dire "ouais maison est à 40k, osef de son bien être", mais qu'on parle de lui filer à manger des trucs pas trop dégueux, de quoi dormir correctement (literie, médicament?) de lui assurer des temps de pause et de décompression (théâtres aux armées, BMC où que sais je) un guide de conversation local et un uniforme adapté au climat, où de quoi s'entrainer 16h par jour, une cohorte de commissaires, un staff de précheur, 6 messes quotidienne, du Frenzon en open bar et un pin's "j'aime l'empereur", ça coûte des thunes.

Ouais, sauf que tout ça, bah ça coûte pas plus cher que d'entretenir une ligne logistique capable d'approvisionner un régiment en munitions.

Globalement si je reprends ta check-list, la bouffe, des rations bas de gamme qui arrivent avec les munitions, du ravitaillement local réquisitionné, pas grand chose de coûteux ou difficile. De quoi dormir convenablement? Bah soit des structures locales, soit un campement que les soldats dresseront eux-même. Des temps de pause et de décompression? On parle de l'Imperium là, le Garde a des temps de pause, mais les seules distractions seront celles du régiment, ou celles de la ville locale s'il est en permission ou bien situé XD

Un guide de conversation local.... pourquoi faire? Généralement, la garde est déployée dans l'Imperium ou dans des secteurs ayant appartenu à l'Imperium, il n'y a plus de guerres de conquête que de la défense et de la reconquête. Donc les civils parlent le bas-gothique (sans doute un anglais du futur mélangé à plein d'emprunts) et les gardes le parlent, point. Et y'a pas besoin de causer avec ceux d'en face XD

Un uniforme adapté au climat, j'imagine qu'ils ont deux uniformes dans le paquetage de base, la tenue standard et une tenue plus chaude (ou inversement pour les troupes de Valhalla :p). Y'a pas besoin de plus et l'Imperium va pas fournir plus ^^

 

Enfin le staff, c'est compris dans le régiment, les commissaires, les prêtres, les technaugures, c'est fourni au démarrage, et on les remplacera peut-être s'ils meurent mais y comptez pas trop quand même ^^

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Si un chapitre de space marine doit se déplacer pour protéger une planète c'est que c'est la merde donc le gouverneur à pas trop à la ramener. Les chapitres sont hors chaine de commandement imperial. Je vois mal un commandant de détachement space marine venir faire chier un gouverneur exprès mais je le vois mal lui demander la permission.

Sur tous les livres que j'ai lue (et j'en ai lu pas mal) et sur les différent codex ou autre je me souviens pas avoir vue un gouverneur donner un ordre a une armée de space marine (ou même de Sister of Battle) sans que ça finisse mal pour lui.

 

Apres pour le prix d'un garde imperial, dans les livres et le fluff il y'a une distinction entre:

La milice: les mecs réquisitionné au dernier moment à qui on donne un fusil on lui explique ou est la gâchette et c'est tout (c'est très bien décrit dans Les égarés et les damnés et un peu abordé dans l'honneur de Cadia)

Ensuite il y'a les levés de garde quand un secteur est en guerre : Ils sont à peine mieux préparer que la milice.

Et enfin la vrais garde imperial qui viens de la dîme régimentaire: eux sont enrôler et former ça prend du temps. Une fois former le régiment est envoyer au combat et comme le dit @Autnagrag et aussi le codex garde imperial, pendant leur voyage on leur apprend à se battre ensemble et on finit leur entrainement.

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il y a 28 minutes, gilian a dit :

Si un chapitre de space marine doit se déplacer pour protéger une planète c'est que c'est la merde donc le gouverneur à pas trop à la ramener. Les chapitres sont hors chaine de commandement imperial. Je vois mal un commandant de détachement space marine venir faire chier un gouverneur exprès mais je le vois mal lui demander la permission.

 

Je dirai plutôt: vu la rareté / l'importance des SM, on les envoie pas pour aller dire bonjour et vérifier la comptabilité. Quand ils arrivent, c'est que c'est le bordel de manière très significative et qu'il faut que ça chie droit. Ils sont là pour botter des culs (verts, hérétiques, renégats, eldars, plus si affinités). Ce ne sont pas eux qui s'occupent de la voie diplomatiques: les problèmes politiques / commerciaux / de gestions sont réglés par voie administrative par les adeptes de l'Administratum.

Si un SM débarque, la permission respectivement la mission, il l'a déjà reçue de l'Administratum.

 

Même chose pour la mobilisation de la GI - pour reprendre ce qui est dit plus haut - : elle n'est pas faite "juste comme ça". Les gouverneurs ont (sont censés avoir) la main sur leur(s) planète(s) et sécuriser ça avec leurs FDP. Lorsque la GI est mobilisée, c'est qu'une guerre d'ampleur - autant par son importance (plus qu'un soulèvement d'ouvriers ou d'abhumains local) que parce qu'il faudra au moins plusieurs mois, voire plusieurs années, pour que la GI arrive sur place.

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Il y a 22 heures, khalyst a dit :

 

Dans ce cas là le produit finis 'est le soldat + son fusil. Du coup le débat n'a aucune sens, mais séparément, le soldat coute moins chere que le fusil.

 

Je rapelle que le fusil tu le déplaces aussi....

Le fusil laser est le premier truc que te vomis n'importe quel usine militaire impérial par milliers. Le fluff nous le décrit comme l'équivalent de la Kalash moderne.

 

Et la bonne blague que le fusil se déplace aussi. Ouai, dans des râteliers avec des centaines de ses potes, ça doit prendre énormément de place... 

À côté le GI nécessite pour le voyage une couchette, un espace entraînement, une cantine, un encadrement. Et c'est super important, tout soldat d'élite qu'il est, il doit apprendre à vivre et bouger avec son corps expéditionnaire. 

D'ailleurs le soldat, d'élite, à souvent gagné ce statut parce que il a subi un entraînement long et rigoureux sur sa planète, ce qui coûte très cher. Au final le GI est fourni avec son équipement standard, tout comme une division blindé va être livrer avec ses équipages, son carbu et surtout ses tanks. Généralement une planète basique(pas les féodale et encore) fournit un package à la Garde. 

Tout ça pour en finir avec le cliché : le fusil vaut plus que le soldat qui le porte. La GI c'est pas les paysans de Stalingrad. 

 

Edited by SplashMonkey

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Il y a 13 heures, Red a dit :

Lorsque la GI est mobilisée, c'est qu'une guerre d'ampleur - autant par son importance (plus qu'un soulèvement d'ouvriers ou d'abhumains local) que parce qu'il faudra au moins plusieurs mois, voire plusieurs années, pour que la GI arrive sur place.

 

Si la présence de la GI est requise (peu importe les raisons, au final), le ou les régiments qui viendront seront d'abord les plus "proches" du monde en question et si la baston est vraiment sévère, elle drainera au fur et à mesure des régiments de plus en plus éloignés du lieu des combats.

Mettre des mois ou des années c'est vraiment pour des mobilisations d'ampleur rarissime, au niveau du secteur voire du Segmentum, pour faire face à des menaces tout aussi exceptionnelles.

Ou alors pour des opérations bien spécifiques, par exemple la croisade macharienne : elle a mis des plombes à s'organiser parce qu'il fallait rassembler beaucoup de monde en même temps au même moment pour enfin lancer le bousin. D'ailleurs, le renouvellement des pertes dues à l'attrition a été assez compliquée : vu que la croisade s'éloignait de l'Imperium "connu" (son but initial), les remplacements se faisaient de plus en plus longs et compliqués, logistiquement et politiquement (ce qui a d'ailleurs causé la chute de Macharius).

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Un peu de fluff pour garder des bases saines :

Citation

 

Les armées de la Garde Impériale aussi sont mises sur pied pour participer à des conflits ou des campagnes spécifiques et sont généralement recrutées aussi prés que possible des combats. Par exemple, durant la brève mais sanglante invasion ork du monde de Ryza, une armée fut dépêchée de mondes comme Catachan, Ulani, Barac et Dulma'lin, tous situés dans rayon de 100 années-lumière de Ryza.

100 années-lumière peuvent être parcourues en 10 à 40 jours par un vaisseau capable de traverser le Warp. Le temps de rassembler les navires, de collecter les munitions et de regrouper les troupes, le temps de réponse pour une telle distance est de 30 à 120 jours, 75 jours en moyenne. C'est le temps de réponse standard d'intervention de la Garde Impériale mais, pour des conflits plus durables, des troupes peuvent être envoyées de secteurs plus éloignés.

C'est la vitesse des voyages spatiaux qui a conditionné les modes d'opérations de la Garde Impériale. La dissémination de la flotte et des mondes colonisés fait qu'une armée ne peut être rassemblée que très lentement. Ce processus est trop lent pour garantir la sécurité de chaque monde à tout moment. Par chance, l'Imperium dispose d'autres forces qui peuvent réagir plus rapidement, comme les Space Marines. Dans tous les cas, les premières défenses d'une planète sont ses systèmes orbitaux et les troupes du gouverneur local. La mission de ces forces est de tenir suffisamment pour permettre qu'une armée de la Garde soit rassemblée et acheminée sur les lieux.

 

 

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il y a 53 minutes, Arthourr a dit :

Si la présence de la GI est requise (peu importe les raisons, au final), le ou les régiments qui viendront seront d'abord les plus "proches" du monde en question et si la baston est vraiment sévère, elle drainera au fur et à mesure des régiments de plus en plus éloignés du lieu des combats.

Mettre des mois ou des années c'est vraiment pour des mobilisations d'ampleur rarissime, au niveau du secteur voire du Segmentum, pour faire face à des menaces tout aussi exceptionnelles.

 

Dixit Taran, le temps de réponse usuel de la GI est "entre 30 et 120 jours, 75 jours en moyenne". Nonobstant que le conflit se passe relativement proche de la garnison disponible (100AL). (Sur Taran ici). Entre 1 et 4 mois, en moyenne 2,5 mois.

 

Le trajet en lui-même (100AL) se réalise selon la page précité "entre 10 et 40 jours". Sur une autre page, la durée est "entre 3 jours et 3 semaines" (voir ici sur Taran). Plus bas sur la même page, on lit également: "1 à 6 mois".

Il y a ici un conflit du temps de trajet - entre quelques jours et 6 mois. Difficile de savoir quelle durée est "la bonne" ; reste qu'on retiendra que le voyage warp demande une certaine... flexibilité... sur le moment d'arrivée; ce n'est pas comme prendre le train.

Et ce nonobstant le risque (10%) de tempête warp, bloquant l'accès à un système, blocage qui peut durer "entre moins d'un an et plusieurs siècles".

 

De plus, la durée du temps de réponse pré-cité ne concerne que "le temps de rassembler les navires, de collecter les munitions et de regrouper les troupes". Rien n'est spécifié quant à la prise de décision par l'Administratum / Departemento Munitorium de l'envoi d'une armée GI.

(Ce qui suit est une interprétation personnelle, GW n'ayant vraiment développé le fonctionnement administratif l'Impérium - en tout cas pas dans les vieilles versions / les pages de Taran.) Une fois que la demande d'intervention d'un gouverneur a été lancée, ce n'est pas un général dans le coin qui va y répondre comme à un SOS d'un navire en détresse. Bien plus certainement, la demande devra remonter jusqu'au responsable idoine du Departemento Munitorium - le Seigneur Commandeur du Segment concerné (décrit comme responsable de toute opération militaire dans son secteur) ? Et une fois la demande acceptée, il faudra faire redescendre les ordres jusqu'aux personnes chargées de les appliquer.

Avec toutes les descriptions de l'Administratum comme monstre bureaucratique, je serai très étonné que celle-ci soit d'une quelconque efficience. Combien de temps entre l'envoi de la demande de renfort d'un Gouverneur et la réception de la validation par la garnison GI la plus proche? Des jours? Des semaines? Des mois? Plus? (Note que j'imagine aisément une prise de décision très rapide pour les risques prioritaires.)

Ici encore, je ne parle pas du problème de transmission d'information elle-même - la communication passant via le warp. Ici aussi j'ai lu des choses pas toujours cohérentes, mais j'ai retenu que le message pouvait prendre un certain temps avant d'arrivée selon certains facteurs (particulièrement la distance entre l'envoyeur et le récepteur).

 

=> Donc oui, il faut facilement au moins plusieurs mois pour une armée GI pour arriver sur le conflit.

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Il y a 2 heures, Arthourr a dit :

Si la présence de la GI est requise (peu importe les raisons, au final), le ou les régiments qui viendront seront d'abord les plus "proches" du monde en question et si la baston est vraiment sévère, elle drainera au fur et à mesure des régiments de plus en plus éloignés du lieu des combats

L'un n'exclue pas l'autre, outre la lourdeur administrative évidente, on sait bien qu'un voyage warp, ça prend du temps, et surtout c'est assez aléatoire. Y'a quelques vaisseaux qui vont partir pour la planète et arriveront avec quelques siècles de retard, ou n'arriveront pas ^^

Une année, ça m'étonnerait, mais un temps de réponse de l'ordre de quelques semaines voire plusieurs mois, oui c'est à prévoir. Et quelques semaines, ça peut changer pas mal de choses dans une situation de guerre ^^

 

Pour prendre un exemple concret bien qu'imparfait, dans Nécropolis, de Dan Abnett (le troisième tome des Fantômes de Gaunt), Vervun, une cité ruche d'extrême importance pour l’approvisionnement d'une croisade envoie un message de demande à l'aide directement au QG de la Croisade en question et reçoit une réponse juste après, les renforts sont en route. Donc en éliminant la lourdeur administrative et le temps de mobilisation (les soldats étaient déjà dans leurs vaisseaux qui étaient dans l'espace), les premiers régiments impériaux arrivent en 14 jours, deux semaines. Et ça c'est parce qu'il y aune des plus grandes expéditions militaires impériales du siècle dans le coin et que la planète attaquée est importante XD

Plus tard dans le roman, quand le Maître de Guerre apprend que la ruche n'a pas affaire à une simple rébellion mais à un seigneur du Chaos reconnu, il met dix-sept jours à transiter dans le Warp pour arriver à la rescousse.

 

Clairement, rien que le trajet va demander entre deux et trois semaines. Si on ajoute deux-trois jours pour que les transmissions se fassent et au moins une semaine pour mobiliser une armée et la diriger vers un spatioport. Toujours dans le même roman, les Collectifs du Nord, une cité-ruche voisine de Vervun décide d'envoyer de l'aide par voie terrestre, elle met onze jours à rassembler 20 000 hommes et à les envoyer à une cité voisine. Et c'est pas une levée, c'est une armée déjà expérimentée comme on ce que demande la Dîme Impériale, s'il faut rassembler les hommes à partir de rien, ça prendra au moins un mois ^^

 

 

Il y a 2 heures, SplashMonkey a dit :

Et c'est super important, tout soldat d'élite qu'il est, il doit apprendre à vivre et bouger avec son corps expéditionnaire. 

Mais... il vit déjà avec son corps expéditionnaire.

La Garde s'est complètement déchargé de tout sur les planètes, quand elle vient prélever la Dîme, les vaisseaux arrivent, embarquent des régiments qui ont déjà été formés dans les FdP locales et les emporte au loin. Il n'y a que dans des cas d'urgence qu'une planète va lever des régiments tous neufs et les envoyer pas préparés au combat, auquel cas ce sont des Conscrits, pas des Gardes ^^

 

Il y a 2 heures, SplashMonkey a dit :

Et la bonne blague que le fusil se déplace aussi. Ouai, dans des râteliers avec des centaines de ses potes, ça doit prendre énormément de place... 

À côté le GI nécessite pour le voyage une couchette, un espace entraînement, une cantine, un encadrement.

Sauf que tes râteliers, ils se propulsent pas tous seuls dans l'espace, à ce que je sache XD

Il faut des transports, une escorte, un Navigator, etc... Donc bon, quitte à rassembler une telle débauche de moyens, on va compter les gardes dedans, non? Ce qui coûte cher dans le transport de la Garde, c'est pas l'aménagement du vaisseau de transport, c'est le fait que le vaisseau de transport se déplace avec son escorte de corvettes voire de croiseurs si c'est un convoi très important ^^

 

Il y a 2 heures, SplashMonkey a dit :

Tout ça pour en finir avec le cliché : le fusil vaut plus que le soldat qui le porte. La GI c'est pas les paysans de Stalingrad. 

Après oui, l'image que le garde vaut moins que son fusil est sans doute abusive, les Gardes sont quand même censés être entraînés, le fusil est facile à produire ^^

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Mais le conscrit est un garde! Le titre sanctionne l'appartenance à la Garde Impériale! Pasla qualification!

 

Alors pour revenir sur les spaces marines, c'est pour ça que je disait que les spaces marines ne débarquent pas forcément quand la situation est hors de contrôle.

Ce sont des pompiers: Eux n'ont pas besoins d'une validation pour intervenir, ni de recruter, ni de se regrouper. Il sont en maraude le plus clair de leur temps, prêt à répondre aux appels de détresse. C'est tout leur intérêt: La où la garde et la flotte sont virtuellement imbattable, mais lourde à mettre en oeuvre, les spaces marines sont capable d'être rapidement sur place, autonome et malgré tout capable de gérer n'importe quelle situation de basse intensité et avec un peu de chance de temporiser les grosses merdes le temps que les renforts arrivent.

 

D'où le fait que les Marines doivent se coordonner plus régulièrement avec des FDP, des gouverneurs, des inquisiteurs et des administrations locale et interviennent sur des tas de conflits mineurs.

"Help, des Orks ont débarqué sur notre planète, sont retranché dans une vallée et nous n'arrivons pas à les déloger" "Bonjour, un vaisseau inconnu est entré dans notre système, demande assistance pour identification en neutralisation" "Nos patrouilles envoyé enquêter dans les tunnels de notre monde disparaissent de manière alarmante depuis 2 mois. Besoin d'aide pour investiguer" où encore "Ici inquisiteur Pamplemousse, Cradox l'Hérétique est à porté de main, besoins urgent de troupe de choc pour prendre sa base lunaire" doivent faire une bonne partie de leur taf. Vu leur matos, leurs compétences et leur organisation, ça doit faire une grande partie du boulot.

 

Et pour se faire, y'as toujours besoins de s'organiser avec les autochtones. Ne serais ce que parce que "nous voilà!... Ils sont où vos orks exactement?" "Qu'avez vous tenté jusqu'à maintenant?" "Que savez vous sur l'opposition?"

Edited by Miles

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il y a une heure, Miles a dit :

rapidement sur place, autonome et malgré tout capable de gérer n'importe quelle situation de basse intensité et avec un peu de chance de temporiser les grosses merdes le temps que les renforts arrivent.

 

basse.. basse.. dans dawn of war 2 , 4 petit space marine arrive a renvoyer une flotte ruche tyrrannides dans l'abysse , contrer une waagh Ork , bouter les perfides eldars hors du secteur , ha et aussi tué un démon majeur de Nurgle :D 
besoin de la garde? QUE NENNI nos fiers guerriers génoforgés par l'empereur suffissent :P 

 

il y a une heure, Miles a dit :

Et pour se faire, y'as toujours besoins de s'organiser avec les autochtones. Ne serais ce que parce que "nous voilà!... Ils sont où vos orks exactement?" "Qu'avez vous tenté jusqu'à maintenant?" "Que savez vous sur l'opposition?"

Sur ce point on est d'accord on dit juste que le rapport de force , et celui de domination/soumission est en faveur du space marine a chaque fois et la marge de manoeuvre des gouverneurs est plus ou moins grande selon l'influence du dit chapitre qui vient les aidé , par exemple un gouverneur n'aura pas la meme marge de manoeuvre face a des chapitre primogénitors comme les spaces Wolf ou les blood angel , que face a des chapitre successeur style blood raven

 

Du coup les spaces marine arrivent sur place , demandent les infos necessaire , coordonnes tout le bouzin et les autres s'éxecute sans trop discuté en règle général 

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il y a 42 minutes, tealc a dit :

Sur ce point on est d'accord on dit juste que le rapport de force , et celui de domination/soumission est en faveur du space marine a chaque fois et la marge de manoeuvre des gouverneurs est plus ou moins grande selon l'influence du dit chapitre qui vient les aidé , par exemple un gouverneur n'aura pas la meme marge de manoeuvre face a des chapitre primogénitors comme les spaces Wolf ou les blood angel , que face a des chapitre successeur style blood raven

 

 

J'ai même envie de penser que le gouverneur n'aura aucune marge de manoeuvre en face d'un primogenitor de Légion (par là j'entends les chapitres qui ont gardé le nom de leur légion d'origine). Les gouverneurs s'écrasent et répondent aux demandes des Marines sans broncher. Surtout que les Marines peuvent aussi servir leur propre agenda. On va parfois avoir l'impression qu'ils répondent à une demande, mais en fait, c'est parce qu'il y a une cible majeure dans le coin, un déchu à traquer, une relique à récupérer etc. L'occasion fait le larron. 

 

Après, ça dépend de l'influence du gouverneur, mais considérant l'immensité de l'Imperium et son éclatement, il parait peu probable que celui-ci règne sur un mini empire (et le seul exemple de mini-empire est Ultramar, géré justement par des Marines). 

 

Donc si les 9 gros chapitres font ce qu'ils veulent, c'est peut-être moins vrai d'un chapitre plus récent, qui va devoir faire ses preuves, va un peu se constituer une zone qu'il va protéger (parce que oui, les chapitres ne sont pas éclatés dans la galaxie, mais plus localisés, sur des gros secteurs, genre les Imperial Fist autour de Terra et près de l'oeil, les Ultra dans l'Est galactique...). Donc répondre aux appels à l'aide est une manière de créer un lien de vassalité avec les planètes, et par là même, une multitude de bases arrières pour recruter, se ravitailler etc. 

 

Pour les gros chapitres, le besoin est moins grand...

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Tealc: Ah, ben ça reste des spaces marines hein. C'est des fédéraux.

 

lorddvadore: Pas de soucis avec cette vision.

 

Disons que je force le trait pour incarner la contradiction à la proposition "Les Marines font ce qu'ils veulent et ne rendent de compte à personne". Mais le but c'est de nuancer. Les cas techniques sont extrêmement varié et entre le Capitaine d'un chapitre errant qui connait même pas son primarque et qui cause au gouverneur de Nécromunda et Azrael, maître des Dark Angel où pire: Marnus Calgar, maître des Ultramarines, Gouverneur de Macrage, régent d'Ultramar et notable au sein des successeur de Rouboute Guilliman qui touche deux mot à un gouverneur de monde en cour de colonisation, ça change pas mal.

 

Bon, pour aller dans votre sens, même Vandire à pas réussi à les mettre au pas les marines.

 

Après je suis très d'accord avec le fait que répondre aux appels à l'aide et faire "bonne impression" et créer des liens avec le reste de l'impérium est très utile pour les marines. Y'as qu'as voir où en son les Flesh Tearer.

Et qui dit bonne impression dit "diplomatie".

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ça reste entièrement a l’appréciation du space marine.

Calgar quand il débarque sur Vigilus il prend même pas la peine de contacté les autorités, il prévient les marines sur place débarque et purge le gouvernement.

 

Dans Apocalypse par contre le lieutenant Imperial Fist commence par entretenir des relations diplomatiques (il explique même que les Fist ont des espions dans la croisade mais c'est un autre sujet).

Mais dans le même temps le capitaine Raven Guard qu'il envoie pour régler la révolte des mineurs dans le champ d'astéroïde décide de calmer tout le monde et met un bolt dans la tête du gouverneur de la colonie.

Le pire restant à l’actif du capitaine de la 3eme compagnie des darks angels qui attaquent le monde de recrutement d’un chapitre successeur (ange d’ l’absolution).

C’est d’ailleurs dans le même livre (la guerre des secrets) que l’on apprend qu’un capitaine ou un grader peut donner des ordres à n’importe quelle administration imperial (je parle de truc normaux pas de l’inquisition).

Je n’ai pas cité tout le passage mais apparemment les demandes venant de l’adeptus astartes prennent le pas sur les autres mais celle provenant d’un primaris ^^…. C’est encore mieux
 

Révélation


Citation

 

Le membre artificiel remonta le parchemin vers les mains ridées et osseuses. Il secoua la tête avant d’inspecter le sceau et Deel ressentit le plaisir lui réchauffer le cœur lorsqu’elle vit l’expression de ce prétentieux stupide se figer et passer en quelques secondes de la confusion à l’incrédulité puis à une stupéfaction à peine dissimulée.

— Par la grâce de l’Empereur, souffla-t-il, est-ce un… un sceau Primaris ?

— Regrettable. J’ai une liste d’interdictions concernant cette même procédure ici, dit-il en cherchant dans les parchemins sur son pupitre et en tirant une feuille qu’il lit en plissant les yeux. Et bien que son origine soit vague, elle porte la marque de l’Adeptus Astartes. Le sceau est authentique, même si, malheureusement, l’auteur n’a pas daigné mentionner son rang ni son chapitre.

— Mon document n’est pas vague. Comme vous pouvez le voir, il provient du Lieutenant Primaris Xedro Farren des Dark Angels, officiellement membre de la Croisade Indomitus, et il convient de lui obéir.

— Je dois admettre que si les rumeurs selon lesquelles les marines Primaris sont en relation directe avec Roboute Guilliman en personne s’avèrent vraies, cela crée un précédent inédit, fit l’adjudicateur en croisant à ce moment-là ses mains pour faire le signe de l’aquila.

 


 

 

 

Après oui certain chapitre a deux doigts de l’excommunication font plus gaffe^^.

 

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Tu m'étonne que y'ai des guerres de Badab après...

 

Non mais quand on regarde les Flesh Tearer, par exemple, eux y'as des officiers de la garde qui refusent tout simplement de se battre à leur cotés. Je veux dire: même avec tout les passes droits du monde, même en exécutant les officiers rétifs, quand t'en arrive là, ça schlingue...

 

L'extrait est inquiétant: Si il faut, le sceaux "Astartes Anonyme" à été déposé par les Relictors. Ou même les Reds Corsairs. Voire l'Alpha légion pour rire un coup! Quel est le con qui as as laissé un Marine coller un sceaux sans signature? ^^

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Il y a 12 heures, Autnagrag a dit :

au moins une semaine pour mobiliser une armée et la diriger vers un spatioport

 

Pas forcement, ils peut très bien y avoir des unités/régiment/autre qui sont en "alerte". Je m'explique, les mecs on le matos près et empaqueté, les véhicules/vaisseaux sont près l'armement/bouffe est empaqueté, ils n'attendent que l'ordre de partir. Ces alerte durent un certain temps et hop ensuite ça change c'est une autre unité/régiment qui est "d'alerte". C'est d'ailleurs ce qui se fait dans les armées d'aujourd'hui.

Pour prendre un exemple concret, quand l'envois de troupes pour le mali à été décidé, les mecs étaient près et partaient dans la journée (en comptant le temps de les emmené à l'aéroport). 

Donc non c'est une fausse variable ça, les seuls trucs c'est la prise de décision plus haut et le temps de trajet, le reste c'est peanuts.

 

Pour les space marine, ils sont suffisamment indépendant pour éventuellement se passé de toute la chaine de prise de décision je pense, en mode Jacky appel à l'aide, le maître de chapitre dit on y va (ou pas), donc ça leur permet d'arriver bien plus vite.

 

Mes deux sous.

 

Edit :

Citation

L'extrait est inquiétant: Si il faut, le sceaux "Astartes Anonyme" à été déposé par les Relictors. Ou même les Reds Corsairs. Voire l'Alpha légion pour rire un coup! Quel est le con qui as as laissé un Marine coller un sceaux sans signature?

 

Bah en France, les administrations officiels disposent toute d'un sceau "Marianne" ça ne dit pas que c'est une mairie, une gendarmerie ou je ne sais qui qui l'a apposé. On peut supposé que c'est un peu pareil. Cela dit le sceau n'est pas tout seul, il est apposé sur un texte donc à priori y a un truc écrit avant le sceau Primaris sinon ça ne veut plus rien dire. 

Genre - Qui êtes vous vilain bougre ? Oh, un sceau Primaris… comme si le type avait pas remarqué que devant lui y avait un type de 2m40 en armure énergétique...

Non clairement là l'auteur à voulu se la jouer comme l'inquisition, "hey regardez, les spaces marines aussi on un sceau comme l'inquisition qui leur donne tout pouvoir".

 

 

 

Edited by le Rat-stakouere

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Je vois ça comme le rat. Ca explique la présence de monde de garnison et de troupe de la garde hors zone de conflit.

Parce qu'on pourrais aussi imaginer que la garde est en flux tendu, avec toute les croisades actives gourmande en homme au 4 coins de la Galaxie.

 

PS: Par rapport à ce que je disait plus haut: C'est vrai que j'ai un peu occulté l'origine des spaces marines et l'époque des légions. A l'époque le droit de réquisition était logique. Surement que c'est un reliquat de l'époque que Roboute à pas eu le coeur d'effacer.

N'empêche entre ça, le prestige, le droit d'avoir des flottes et les planètes défiscalisés, on s'étonne d'avoir des Huron Sombrecoeur...

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