hugues
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Mais tu pourrais, avec ce même système, avoir bien plus de joueurs que ça. Beaucoup plus que 3 avec 4 victoires à la fin. Je me gausse de l'innappropriété d'un tel système à Battle. laugh.gif
Etonnant qu'un système qui ai fait autant ses preuves ailleurs dans d'autres jeux serait inapproprié à un celui-ci ...
Le système est lourdje le concois, il faut réfléchir
et prévoiril est plus difficile à mettre en place qu'une ronde classique qui est elle même plus difficile qu'une poulec'est vrai aussi, il faut bien s'organiser (mais qui suis-je pour dire celà !!
)il y a des écarts de compo très importants très tôt dans le tournoibeaucoup moins qu'une ronde suisse normal.
il va pourrir les chances de réussite de certainsqui, je n'ai pas suivi !? celui qui joue le vainqueur au deuxième tour ?
il va inciter à jouer burné...Si tu le dis, visiblement, tu as plus d'expérience que moi en la matière.
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Euh, honnêtement, pourquoi se prendre le chou sur le fait de savoir si ce seront 2, 3 ou 2,5 joueurs qui auront tout gagné à la fin de la journée ?
Parce que c'est l'intérêt du post.
Maintenant, si ce débat ne tintéresse pas, ne répond pas
Idem : hors sujet.Moi je trouve ça sympa que plusieurs personnes aient tout gagné et que ce soit celui qui a rendu sa liste à temps, qui a peint correctement et qui n'a pas insulté l'arbitre qui gagnele principe est de proposer un système d'appariements / départage basé sur les parties et pas de diverger sur les philosophies de jeu des différents joueurs.
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2 hugues, seulement 2 en arborescence. 32/4= 4 poules de 8, un seul vainqueur par poule et combat des vainqueurs en ronde pour le dernier tour=2 joueurs ayant tout gagné.
40 joueurs Pendi !! 40 joueurs !!
c'est sur qu'avec 32 seulement, ue arborescence simple suffit ...
reste plus qu'à bouger ton cul pour aller dans les gros tournois ou certains tournois "qualités" qui promettent de bien belles parties (qui a dit Tassin ?)si j'étais sur qu'à Tassin ils savent jouer, j'irais
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T'es pas réaliste, colle-toi à l'orga de ce genre de machin et on en rediscute sereinement!
Dis-moi pas qu'organiser un tournoi de Warhammer de 50 joueurs est plus compliqué, plus chiant, plus difficile qu'organiser un tournoi d'une cinquantaine d'enfants de moins de 12 ans ?
Bon, dans les deux cas, ca braille, ca bouge, ca arrive en retard, c'est incapable de lire une feuille d'appariement, "eh, m'sieur, elle est ou la table 12", ca prend son temps, ca donne pas ses résultats, quand ca donne un résultat t'as une chance non négligeable qu'il soit faux, c'est jamais content, ca gueule parce que le copain l'a bousculé.
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t'expliques vraiment comme une buse....
Je sais, je sais, je n'ai pas fais une sup'd'C, moi Mossieur
ben désolé mon hugues mais là dans ta simulation 2 joueurs ont bien tout gagné...... là ou 3 auraient gagné en arborescence classique.
Bref favorise la bache à outrance....plus qu'un système de poule, je te l'accorde, mais moins qu'une arborescence classique (si tu avais compris)
B)
Mais bon, si visiblement celà te plait de venir fun, jouer en poule contre 3 pauvres gars qui viennent à leur premier tournoi, les bacher sans problème, ne rencontrer aucun joueur un peu talentueux et finir facile sur le podium ... je le concois tout à fait !
D'ailleurs, c'est visiblement comme celà que l'on finit premier au classement GW
Personnellement, c'est ce que j'ai fais récemment, et bof, aucune partie contre un bon joueur alors que je n'ai pas perdu, c'est dommage. Je viens à un tournoi pour perdre.
disons que tu n'es absoluement pas réaliste et que tu n'as jamais mais alors jamais organisé un tournoi de WB et ça se voit.je le mettrais en place dès qu'on m'en donnera la possibilité.
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Au temps pour moi, j'avais mal lu.
Effectivement, c'est peu digeste mais je veux bien les 10 derniers joueurs...
C'est fait (entre deux sauts d'humeur du site) ...
Bon, j'avais fais les appariements à la mimine (au taf), rapidement (ca m'a fait du bien de les refaire, c'est pas trop bon non plus de faire trop confiance à un logiciel d'appariement).
Dis-moi juste si tu trouves quelques erreurs.
J'ai vérifié pour le haut de tableau : aucun souci.
Sinon, ne cherche pas la petite bête, tu ne l'as trouveras pas
Le système est quand meme un peu rodé, il ne se joue pas sur une partie.
C'est certain que tu peux trouver un concours de circonstance ou tu aurais 3 premiers, mais dans ce cas là, il faudrait que 5 parties ne tournent pas dans le sens favorable.
Attention néanmoins, j'en ai pas parlé : le système a, évidemment, les limites intrinsèques à Warhammer : difficile de prendre en compte, dans les appariements :
- machin vient du même club que machin et ne veut pas jouer contre lui (exemple du cas ou Paco, Pendi et Jerome forme une meme équipe).
- garantir que tu ne joues pas deux fois contre la meme armée. Tout dépend évidemment de présence en force ou non de certaines armées.
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Moi je veux le listing des parties. Pas le résultat final trafiqué.
Parce que là, forcément, je peux pas voir où est ton erreur et prouver qu'à 40 joueurs sur 4 parties, y'a 2,5 joueurs à 4 victoires à la fin.
Ben tu l'as ?!
Tu veux que je finalise les 10 derniers joueurs ?
bon, ok, j'édite mon mail, j'ai 15 minutes à perdre
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Bon mon brave hugues t’es bien gentil mais ton système de ronde suisse avancé n’est pas meilleur qu’un bête système d'arborescence classique dans l’absolu puisque normalement 2 joueurs sur 32 auront tout gagné,
Tu as tort ...
ca t'arrive pas souvent, mais en l'occurence, tu as tort Allez, je vais démonter tes points ...
- comme les orgas l’ont dit : pas de temps de répis pour les orgas le premier jour, des obligations de temps pour rentrer les résultats ou les parties en elles-mêmes qu’on est obligé de couper donc NULpareil, tu n'as pas lu le début du post, on n'est plus en poule auto-gérée. Ce point est connu.
Pour le répit des orgas ; je ne le retiens pas du tout car des softs existent.
B)
Allez, autre point :
- mais là où j’ai halluciné, c’est l’écart de compo des joueurs qui se rencontrent et t’essaies de nous faire croire que l’écart est minime… rien qu’à la troisième partie sur ton, exemple peux-tu me dire l’écart maximum possible ?1 contre 114 contre 16
si tu avais lu un peu les pré-requis, tu verrais justement que les joueurs 11 et 16 ont été supposés "forts" joueurs. il est donc logique de les voir gagner contre plus fort et ainsi venir se frotter aux listes méchantes.
Donc, je ne retiens pas ce point non plus B)
- Et plus encore ça incite à la bache absolu y compris pour les bons joueurs qui n’ont aucun, mais alors aucun intérêt de venir avec des armées moyennes. d'où la disparition de certaines armées avec certaines restrictions et le formatage des listes, bref, RE-NUL
Non, celà n'insite pas à la bache absolue : il n'y a aucune prime à la bache. De plus, il est souhaitable d'instaurer une primauté à la nulle (voire plus haut).
quand à venir avec du lourd : c'est toi qui le croit. Personnellement, je ne pense pas, meme si c'est rvai qu'il faille venir avec une liste équilibrée pour pouvoir jouer contre un peu tout.
Bref, je ne retiens pas ce point non plus.
B)
Bref ton systême est largement moins bien qu’une pauvre arborescence de m…. par poule de 8 le premier jour et qui lui au moins laisse une journée aux orgas pour être tranquille en garantissant 3 parties jouables pour les joueurs. Et à l’arrivée t’as autant de gars départagés.
Non, encore tort mon Pendi B) essaie pas, tu peux pas comprendre ; lis les règles
Comme le disait perno, t’as raté plusieurs trains, des années de train même.J'ai peut-être raté plusieurs trains, mais j'ai trouvé encore plus chiant que ma copine, plus borné que ma belle-mère, plus mauvais esprit que mon grand-père et egocentrique que ma belle-soeur et plus conservateur que Bush, tout celà dans une seule et même personne : un joueur de Warhammer
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Tu proposais le listing, je le veux.
Ca roule ...
bon, celà risque d'être indigeste.
Pour le classement par poule, pas besoin.
Ronde suisse maintenant, on est d'accord, on est 5 joueurs à 3 victoires à l'issu de la troisième ronde (comme tu dis 20-10-5).
en ronde suisse, j'ai les appariements suivant :
1 contre 11
4 contre 16
10 contre 3 (le meilleur des 2 points).
avec les victoires de 11 10 et 16, j'ai 3 vainqueurs.
Bon, jusque là, je pense qu'on est d'accord.
Maintenant système accéléré :
il faut bien comprendre le but par rapport au système suisse classique : le but est de "gagner" quelques résultats en faisant, dès le début jouer des personnes ayant des armées proches.
Donc, on divise le champ des joueurs en 4 (armées 1 à 10, 11 à20, ....) on attribue à chaque groupe des victoires fictives ; pour les deux premiers appariements, groupe 1 : 3 points, groupe 2 : 2 points, groupe 3 : 1 point groupe 4: 0 point.
Maintenant on fait un système suisse.
Ainsi, dès les deux premières rondes, le joueur avec l'armée la plus forte, au lieu de jouer contre le 21 et le 11 (système suisse) va rencontrer le 6 et le 7.
Pour la troisième ronde, on enlève des scores fictifs : il n'y a plus que 2 groupes (1 à 20 et 21 à 40) avec 1 point fictif pour le premier et 0 pour le deuxième.
Enfin, pour la dernière ronde, on apparie en enlevant tous les scores fictives
Voici la grille américaine finale, celà me permettra aussi de vérifier que j'ai pas fais d'erreurs
- je n'ai mis que les parties des joueurs 1 à 30
- je n'ai mis le départage SB que pour les tous premiers, c'est assez fastidieux à faire et j'ai pas le logiciel sous la main.
Sinon, niveau notation : +14 signifie que le joueur gagne contre le numéro 14.
-15 signifie qu'il perd contre le numéro 15
joueur Victoires Cumulatif SB P1 P2 P3 P4
10 4 10 10 +5 +3 +18 +29
11 4 10 9 +16 +13 +1 +4
29 3 9 10 +24 +20 +8 -10
4 3 9 9 +9 +2 +12 -11 18 3 8 9 +13 +9 -10 +36
12 3 8 8 +17 +5 -4 +28
3 3 7 +8 -10 +17 +24
7 3 7 +2 -1 +28 +32
14 3 7 +19 -6 +32 +33
15 37 +20 -8 +35 +34
22 3 7 +27 -16 +38 +1
6 3 6 -1 +14 +21 +25
16 3 6 -11 +22 +36 +35
1 2 7 +6 +7 -11 -22
21 2 7 +26 +23 -6 -8
28 2 7 +23 +19 -7 -12
32 2 7 +37 +31 -14 -7
35 2 7 +40 +27 -15 -16
36 2 7 +31 +30 -16 -18
25 2 6 +30 -17 +5 -6
33 2 6 +38 -24 +13 -14
34 2 6 +39 -26 +19 -15
24 2 5 -29 +33 +2 -3
8 2 4 -3 +15 -29 +21
17 2 4 -12 +25 -3 +37
26 2 4 -21 +34 -9 +39
9 2 3 -4 -18 +26 +31
20 2 3 -15 -29 +37 +38
30 2 3 -25 -36 +40 +2
37 1 3 -32 +39 -20 -17
38 1 3 -33 +40 -22 -20
31 1 2 -36 -32 +23 -9
39 1 2 -34 -37 +27 -26
5 1 1 -10 -12 -25 +23
13 1 1 -18 -11 -33 +27
40 1 1 -35 -38 -30 +19
2 0 0 -7 -4 -24 -30
19 0 0 -14 -28 -34 -40
23 0 0 -28 -21 -31 -5
27 0 0 -22 -35 -39 -13
Bon, la mise en page n'est pas terrible, mais celà te donne une très bonne idée.
Arf, c'est indigeste le forum bouffe les tabulations ...
y'a un moyen de mettre du HTML ?
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Les solutions, ben là première et surtout l’indispensable serait que les orgas fassent énormément d’effort pour vous fournir des informations complètes sur leurs tournois, or la majorité des orgas s’en fout complètement de votre classement, donc bug
c'est hélas exact.
le problème aux échecs est strictement identique ; les orgas s'en foutent aussi de la modification des classements des joueurs. Le nombre de feuille qui arrive en retard ou meme pas du tout est très important.
La-dessus, Ceno espère, à très juste titre, que la demande viendra des joueurs, et il a raison.
En tant qu'arbitre (deux fois), ce sont les joueurs qui m'ont systématiquement demandé la grille américaine et qui ont poussé à l'envoi de la grille à la fédé.
Bref, sur ce point c'est aux joueurs d'être actifs et vigilants.
D'ou le deuxième point :
Pire que tout mon pauvre hugues, les tournois ont tendance à faire des poules de niveau qui fichent tout ça en l’air (en gros dans les tournois tout le monde ne peut pas affronter tout le monde). A l’arrivée effectivement un gars qui a joué contre des bisounours va gagner le tournoi en ayant affronté que des quiches, les gros balaizes arrivant derrière parce qu’ils se sont entretués ou tout simplement parce qu’ils sont moins bons en peinture, et comme tu n’as que le classement final, ben c’est le drame pour ton classement.
Non, tu n'as pas tout suivi (et j'ai pas envie de répéter) un classement est ici de tes performances, pas du rang auquel tu as finis le tournoi (en tenant compte des points d'arbitre, de présence, de peinture).
Tu résumes tout dans une seule phrase, la réponse à cette seule question te fournit la pertinence de la création d'un classement ou de l'évolution de celui de Ceno vers quelque chose d'intéressant :
y a-t-il eut une demande générale de classement à WB ? je pense pas...
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Faux, faux, faux et archi faux.
Et pourtant, c'est bel et bien juste. En ronde suisse pure, on a 3 vainqueurs .
Je mets les résultats en ronde suisse à la fin
tu es tombé dnas le cas (probable mais pas tant que ça) où le joueur à 3 victoires (réelles, hein) qui affronte celui à 2 victoires (réelles toujours bien sûr) perd. Je me trompe ? Cela aurait été l'inverse (il suffit d'un coup de dé ou simplement que les différences entre listes soient minimes) et paf, t'avais aussi 3 joueurs à 4 victoires.Non !!
Je ne base pas mon départage sur tes 2.5 en jouant à quitte ou double sur une partie !!
Pour preuve l'accélération a lieu au début des rondes, pas à la fin (à la troisième ou quatrième).
Pour preuve, je n'ai que 4 joueurs à 3 victoires à l'issu de la troisième ronde.
Attention, le système accéléré te permet de "peut-être" gagner un départage, je dis bien peut-être, rien n'est garanti, sauf que, comme il est accéléré, tu ajoutes un grosse probabilité pour que ce soit le cas (personnellement, je n'ai jamais le cas inverse).
Le système accéléré présente l'avantage ici de tenir compte de la compo pour les appariement tout en conservant le système suisse mais ne permet pas de départager plus vite les participants !Si !!!
Ah bon sang,
c'est pénible de faire entendre qu'un truc, qui existe depuis 40 ans et est appliqué dans une centaine de tournois par an, est faux !Alors, voici le classement que j'obtiens en ronde suisse pure :
3 joueurs à 4 victoires : 10-11 et 16
10 joueurs à 3 victoires : le cumulatif donne les 3 premiers : 1 - 4 et 3 (tiens, les 3 plus boeufs), et c'est exactement pour celà que la ronde suisse pure a été purement et simplement balayé de nos tournois.
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Bon, j'ai fais un essai sur un "petit" tournoi.
Une journée, donc 4 parties et 40 joueurs.
On suppose, dans tous les cas que les joueurs sont classés en compo de 1 (la plus bourrine) à 40 (bisounours).
J'ai aussi pris, pour tester 7 joueurs que je suppose "forts" avec des compos moyennes : 10-11-16-18-22-29 et 36
et des joueurs que j'ai pris neuneu avec des listes ctrlC-ctrlV (donc un peu plus forte) : 2-5-13-19-23-27.
Je suppose qu'il n'y a jamais de nulle et que la "logique" est respectée : les forts gagnent contre tout le monde sauf contre un autre fort avec liste plus forte et les faibles pareil.
Premier cas ; celui de base : 10 poules de 4 joueurs puis les joueurs rencontrent le joueur de la poule adjacente ayant le même résultat.
Bilan à la fin des quatres parties (c'est facile à faire) :
5 joueurs ont tout gagné ;
les joueurs 1-10-18-29-36
On suppose que ces joueurs sont départagés à la peinture.
Il y a eu 3 parties (sur les 80) permettant à des joueurs "forts" de se rencontrer.
On remarque aussi que le système égalise (évidemment) les vainqueurs : un joueur du haut, un du bas, ...
Maintenant, système accéléré.
on garde les memes critères.
Durant les deux premièrs appariements, on a un accélération fictive de 3-2-1-0 permettant "en gros" d'avoir des poules de compo. ces victoires fictives descendent à 1-0 pour la troisième ronde est sont complètement supprimés pour la dernière ronde.
On remarque aussi, que pour un système suisse normal, on aurait 3 joueurs à 4 victoires (2puissance 4 = 16).
Dans notre cas, on a donc les premiers appariements :
1 rencontre 6
2 rencontre 7
etc etc ...
Bon, je ne sais pas si celà intéresse quelqu'un, mais je peux mettre les listings complets sur la page.
J'ai finalement, le résultat final suivant :
2 joueurs à 4 victoires :
10 et 11 (tiens, c'est logique, ce sont les plus forts).
11 joueurs à 3 victoires :
3 - 4 - 6 - 7 - 12 - 14 - 15 - 16 - 18 - 22 - 29
Pour les départages : le cumulatif ne permet, évidemment, pas de départager les 2 premiers.
Néanmoins, il écrante les joueurs à 3 victoires comme suit :
4 - 9 points cumulatif
29 - 9 points cumulatif
12 - 8 points cumu
18 - 8 points cumu
les autres ont moins.
Pour départager les ex-aequo, un petit SB nous donne, au final les cinq premiers du classement suivant :
1- 10
2- 11
3- 29
4- 4
5 -18
les avantages :
- on a un classement "best général" qui n'a pas besoin de départages autres (peinture, ...)
- on a beaucoup plus de parties "intéressantes" : 7 parties ont regroupés des joueurs "forts" entre eux, sans qu'aucun ne soit trop lésé (le joueur 22 finit 8eme, le 16 13eme et le 36 15eme)
- on départage une personne de plus qu'une ronde suisse.
- les appariements des premiers est un vrai chemin de croix, les deux premiers méritent grandement leur place.
- enfin, vous l'aurez peut-être remarqué, mais avoir une liste forte n'aide pas tant que celà de faire un podium, bien au contraire, puisque non seulement vous allez rencontrer des joueurs avec des listes porcs, mais aussi, ces joueurs forts avec des listes optimisées. (en fait, le joueur 4 a de la chance, il a fait un joli sous-marin).
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Bon, tu as au moins assimilé le système d'appariements en ronde suisse.
Visiblement, tu assimiles aussi le cumulatif pour le départage (qui marche bien évidemment pour toute ronde suisse).
Pour l'accéléré, pour bien comprendre, faut essayer.
Je te l'accorde, l'accéléré est vraiment là au cas ou le nombre de parties n'est pas suffisant ou pour permettre d'avoir des parties de niveau.
Dès que je peux, je le ferai essayer à Gerzat.
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Ben ça j'arrive toujours pas à le comprendre.
Si tu reprends mon exemple mais avec une ronde en moins, je me retrouve avec 2 gagnants que je ne peux départager et pourtant j'ai tulisé la ronde accélérée avec un nombre de tour insuffisant...
Avec 2 rondes seulement c'est certain, faut pas t'attendre non plus à un miracle.
Mais fais le test avec 4 rondes et une cinquantaine de joueurs (entre 40 et 50).
L'accélération permet de faire jouer les gros entre eux, c'est, plus j'y réfléchis, très proche de la poule, sauf que la poule serait dynamique.
En gros, si tu veux : le plus gros d'une poule qui gagnerait monterait dans la poule supérieur, le plus petit qui perdrait descendrait dans une poule inférieure ...
c'est l'idée : tu continues à jouer des armées de ton niveau tout en ayant le meme nombre de points.
Tu vas gagner un départage ; pourquoi, parce que à un moment, tu fais jouer un des joueurs avec 1 défaite et une bonne liste contre un joueur sans défaite avec une liste un peu plus light.
t'es gagnant au départage quasiment dans les deux cas :
- si la grosse liste gagne, tu as un joueur sans défaite qui vient de perdre sans être apparié contre sans défaite aussi
- si le "plus petit" gagne, il montera et jouera contre encore plus haut. Soit il finira par tout gagner (et donc le tournoi), soit il perdra une partie mais aura un très bon goal-average (et finira sur le podium).
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J'ai lu le post en diagonale. Le système est séduisant.
Hugues, si j'ai bien compris, ton bazarre de ronde accélérée pourrai départager une 50 aine de joueurs de battle jouant 4 rondes sur une journée à 1600 pts au mois d'octobre?
Tout en conservant au mieux l'interêt des parties et permettant à chacun de sortir ce qui lui fait plaisir sauf du trop soft? - Wyrd, ca se tente -
oui, mon Wyrd
je te ponds un p'tit classement "best général" aux petits oignons, tu m'en diras des nouvelles.
Et effectivement, y'a que le gars qui joue réellement trop soft qui n'a aucune chance (d'ailleurs, comme dans tout classement normal).
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c'est normal puisque tu as un nombre de rondes suffisant !!
Le système accéléré n'est avantageux, par rapport au système normal que dans deux cas :
- le nombre de rondes est insuffisant pour départager les joueurs (2 puissance n, dans ton cas, ca rentre)
- le tournoi veut promouvoir des normes (possibilités pour un joueur d'avoir plusieurs parties contre des forts joueurs permettant des "normes") ; celà n'existe pas chez Battle, don on oublie.
Néanmoins, ton exemple est pratique pour expliquer le départage
Maintenant pour classer ton milieu de jeu. Généralement, le premier départage est le cumulatif ;
Dans ton cas, on a :
1er : joueur 1 : 3V cumul = 6
2eme : joueur 6 : 2V cumul = 5
3eme : joueur 2 : 2V cumul = 4
4 : joueur 7 : 2V cumul = 3
5 : joueur 5 : 1V cumul = 3
6 : joueur 3 : 1V cumul = 2
7 : joueur 4 : 1V cumul = 1
8 : joueur 8
Comme tu le vois, le système de cumulatif favorise grandement les "bisounours" puisque les premiers des ex-aequo dans ton exemple sont 6 devant 2 et 5 devant 3 et 4.
Mais bon, ce n'est qu'un exemple.
Enfin, ne tire pas de conclusion, parce que tu prends un cas ou le système accéléré ne fonctionne pas mieux qu'un système suisse non accéléré
Refais le meme en ne prenant pas 8 joueurs, mais 16 sur 3 parties.
Dans ce cas, avec un système de poules, tu as 4 gagnants potentiels que tu ne peux pas départager;
Avec le système accéléré, tu n'en as qu'un !
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C'est intéressant Tutti.
Le seul truc, c'est que, comme tu dois définir à l'avance dans quelle catégorie tu te situes ... autant que l'organisateur fasse deux classements non ?
Mais l'idée est pas mal ; faire un score "à la carte" selon les volontés des joueurs.
Maintenant, le truc peut être très pervers : je me fais prêter une armée et je joue à la bache.
Seul autre problème aussi, c'est que tu t'es trompé de post
ici, c'est le post pour les appariements / départages, pas sur le calcul de classement -
Juste une petite chose qui m'a fait rebondir.
Ce genre de système et d'esprit de jeu fait qu'on en vient à du bourrin de chez bourrin au lieu de continuer à pouvoir jouer sympa !
A titre perso, j'ai eu plus de plaisir à jouer du marrant zoubizou à Boulogne et à finir dans les 5 premiers (comme quoi...), qu'à sortir du skaven over bourrin pour le petit tournoi GW et mettre pelouse sur pelouse.
Relis le système une nouvelle fois, tu n'as visiblement toujours pas saisi.
Venir à un tournoi avec ce système et finir dans les 5 premiers est largement faisable avec une liste du dernier quart.
Et puis, c'est marrant que vous soyez tous obnubilé par votre rang (j'entends le classement du tournoi, pas celui que je compte mettre en place). J'ai jamais vu celà nulle part ailleurs !
Il n'y a vraiment qu'à Warhammer que je vois celà : "ouai, j'ai finis 3eme !!"
Dans tous les autres jeux, le classement, c'est vraiment la dernière chose que je regarde : je regarde toujours ma perf, que ce soit au golf, au échecs, au go, au dame, au tarot; finir 40eme sur 60, ne prouve rien strictement rien.
Certes, je ne dis pas que dans ces sports certains professionnels ne font pas le tournoi pour les 400€ du premier prix, mais c'est pas du tout l'objectif des autres.
Et encore ces prix sont-il eux-meme départagés par un système prenant en compte ... le départage SB justement ....
Pour répondre à JB ; oui, je vais essayer de mettre au moins une fois en place un tel système pour un tournoi de Gerzat (pas celui de juin, Wyrd et DreadAxe ont déja communiqué).
pour KT2 ; c'est du VBA ; ne fonctionne pas sous XP-Pro.
Je fais un petit tour de ce qui existe et je regarde celà.
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A Battle, tu joues à Battle certes mais tu peux jouer Nain, ES, HE, Chaos, etc... et au sein de ces armées, tu peux jouer du violent, du light, etc...
Sur ce point, tu as raison, diablement raison.
Il faudrait (à terme), prendre en compte les différences des races dans les lois normales d'attribution des points. C'est le seul moyen à peu près correct que je vois.
C'est pour ça qu'un classement me paraît utopique et inutile !utopique peut-être, mais visiblement, personne n'a réellement essayé et les outils de nos jours, ainsi que les moyens grandissant de communication (Warfo + T3 + orgas qui se connaissent) permet à l'heure actuelle d'au moins essayer
La plupart des rats de tournois se connaissent et savent ce que valent l'autreJe le répète : ce que vaut les autres ne m'intéresse pas, je voudrais un système à peu près fiable permettant de mesurer ma performance à un tournoi. Savoir que Machin a le plus gros kiki n'est pas du tout le but d'un classement.
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je ne vois donc pas pourquoi la dimension esthétique du jeu ne devrait pas garder son rôle prépondérant ?
Parce que, contrairement à ce que vous dites, la dimension esthétique de WHFB est très très mal percu par l'extérieur.
Il n'y a que nous, joueurs, qui s'extasions sur la peinture / conversion de tel ou tel démon.
J'ai pas mal de jolies armées. Personne (en dehors d'autres joueurs) ne m'a dit : "ouah, elle est jolie ta figurine" ; bien au contraire : pour ma femme / famille : le "joli démon" est une figurine "je comprends pas pourquoi t'aime bien ce qui est moche et laid (dixit ma femme)".
Bizarrement, le coté estéthique des figurines passent beaucoup mieux chez nos amis des wargames historiques. Les médias raffolent de figurines napoléoniennes et antiques, celà passe très bien.
Je ne suis pas d'accord avec toi Ra-Deg sur l'historique : les joueurs ont voulu peindre non pas pour les médias, la famille, ou quelque reconnaissance extérieur qu'il puisse avoir, mais simplement pour le plaisir de jouer contre d'autres armées peintes.
nous serons toujours catalogués comme "bizarres", sur ce point, hélas, pas grand-chose à faire.
Bref, la seule pression à maintenir est celle du tout peint en tournoi.
Après, bien sur, je préfère rencontrer une armée bien peinte (sans forcément être exceptionnelle) qu'une armée 1-couleur, mais mon critère ne va pas au-delà. Au mieux, je vais remarquer une conversion intéressante.
Quant à revenir aux anciens démons d'il y a 10 ans, ne cauchemardez pas, je suis persuadé que c'est vraiment impossible, le hobby a fait un pas trop grand en avant.
J'ai du être l'un des premiers à faire peindre mes figurines et on me regardais assez bizarrement (en 1993 pour les premières), maintenant, c'est très courant et complètement admis.
Je m'estime être un compétiteur du jeu, pourtant, j'ai toujours essayé d'avoir des armées jolies, non pas pour la note de peinture ! (JB et Pendi me sont témoins que celà n'existait pas du tout à l'époque) mais simplement pour le plaisir.
Et c'est là tout le problème :
Avant, je peignais / faisais peindre pour le plaisir d'avoir une armée qui me convient, maintenant, je sais que je dois reprendre les socles (vieux de 10 ans) de mes figs, non pas parce que j'en ai envie, mais simplement pour "gratter" 2 points en note de peinture en plus ...
En définitive, j'attends simplement des organisateurs un peu plus de diversité et d'essayer de sortir un peu du sempiternel :
bon tournoi = tournoi avec beaucoup de joueurs + note de compo + poules de compo + départage peinture.
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l'équipe d'orga est souvent réduite à son strict minimum puisqu'il faut des gens pour juger la peinture, pour arbitrer, pour entrer les résultats, pour gérer les buvettes ; et qu'un système informatique trop lourd à gérer n'est donc viable que si l'équipe en place est populeuse et expérimentée.
Je te rassure, aux échecs, l'arbitre (seul) gère aussi l'arbitrage, les appariements et les résultats, et c'est assez facile. Je n'ai géré, jusqu'ici que deux tournois semi-rapides (de 40 et 60 joueurs), mais avec un bon logiciel, c'est très facile.
Qui sous-entend quand même clairement que faire l'arbitre, gérer le tournoi et faire les appariements, "c'est très facile".
Pourtant, tous les orgas s'y sont plus ou moins cassé les dents et sont passé à la ronde...
Désolé Perno, voici mon post exact :
Je te rassure, aux échecs, l'arbitre (seul) gère aussi l'arbitrage, les appariements et les résultats, et c'est assez facile. Je n'ai géré, jusqu'ici que deux tournois semi-rapides (de 40 et 60 joueurs), mais avec un bon logiciel, c'est très facile.
Maintenant, je te l'accorde, l'arbitrage à Battle prend beaucoup plus de temps qu'aux échecs, mais pas les appariements qui doivent se faire en 10 minutes dans les deux cas.
les deux aspects arbitrage et appariements / classements sont gérés par une personne aux échecs.
pour l'aspect appariement / classement, je ne vois aucune raison pour que celà soit différent d'un jeu sur l'autre : pour preuve, souvent des jeux différents utilisent les meme softs d'appariements. Franchement oui, je le répète, quitte à ne pas avoir de copains : prendre 1h pour apparier 32 joueurs, c'est pas normal.
Pour l'aspect arbitrage, ma dernière phrase est très explicite.
Or, là, il est carrément question de ne pas laisser la chance aux clampins de faire même un simple score pas trop mochePourquoi leur laisser la possibilité, tout bêtement parceque c'est ni plus ni moins que la libetrté et l'égalité (vous savez cette jolie phrase qu'on appelle devise...)
S'il te plait, Korelion.
Evite ce genre de post d'une naïveté incroyable.
Visiblement tu n'as pas bien appréhendé le système.
Un "clampin" comme tu dis peut faire un bon score, il lui suffit "simplement" de gagner des parties contres des joueurs avec une armée équivalente et de plus en plus forte !
Quant à ta phrase sur égalité / liberté, évite-là aussi, s'il te plait.
Ce post a été créée pour montrer ce qui se passe ailleurs, pas pour dériver sur ce genre de pseudo-formules qui ne veulent pas dire grand-chose
En 3 lignes, c'est comme si tu disais : "Pfeeeu, n'importe quoi les tournois d'échecs, ils comprennent rien. Un débutant peut meme pas en faire. C'est loin de l'égalité-liberté machin-chose, moi je veux qu'un p'tit minot de 6 ans qui joue avec son oncle ai les meme chances de gagner un tournoi que le joueur de club qui joue depuis 20 ans, sinon, c'est pas normal".
Alors, on va me retorquer "tu compares deux jeux différents" je réponds encore et encore : NON je ne compares pas ces jeux, je cherche simplement chez les autres jeux ce qui peut être utiliser pour le départage, les appariements et les classements, pas autre chose.
Pour faire un podium, il faudrait sortir du gros sale qui tâche...Effectivement, je n'avais pas lu en détail la fin de ton post : visiblement, tu n'as pas tout saisi ... pas trop envie de récapituler une nouvelle fois (prend exemple sur le Sire qui a finalement compris l'idée à sa troisième lecture
).Sincèrement, pour faire un podium avec un système accéléré, par expérience (parce qu'on peut en théorie faire un podium avec n'importe qui), le podium est plutot fait pour le deuxième-troisième quart des compos (tiens, c'est marrant, c'est en gros les résultats qu'on obtient aussi avec le système par poule actuelle, ou les forts tournoyeux esssaye d'éviter le premier quart bourrin tout en ayant une liste forte, régulière et sans némésis).
Ayè je compris…(presque)Bravo le Sire t'as tout compris !!!
Et ben voilà, je ne désespère pas
La seule différence, c'est qu'actuellement une erreur de notation de compo va pourrir toutes les parties de la poule, alors que le système d'appariement proposé ne pourrira qu'une seule partie. Je pense vraiment qu'il y aurait du mieux!Bien Belgarath, je vois que quelqu'un d'autre a suivi.
Oui, le système a des avantages, au moins sur ce point là. Tu ne rencontres, au fur et à mesure du tournoi, par définition, que des personnes ayant : le meme nombre de victoires que toi et avec la compo la plus proche possible (dans l'absolu), c'est plus clair ?
Bilan, tu évites en gros les 3eme ronde de la poule du samedi ou un joueur d'une poule avec 2 victoires va rencontrer le dernier joueur avec 2 défaites pour une partie généralement ... super intéressante
(exemple d'une erreur sur la compo).Pour ceux qui ont encore du mal, j'essaie de travailler sur une simulation.
C'est pas simple car la vérité se trouve sur un plan de jeu et non pas sur une loi normale. J'essaie de trouver un "jeu d'essai" pour montrer les points importants :
- ceux qui finiront sur le podium le mériteront, ils auront battu des joueurs avec beaucoup plus de victoires qu'avec des poules de niveau.
- il n'est pas nécessaire de départager selon un autre critère (peinture), le système gère ses propres départages.
- il est largement possible de monter sur une podium avec une liste pas abusée.
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Tu auras même un résultat beaucoup plus significatif car tu pourras de toi-même retirer des stats les parties inintéressantes (la partie comptée comme nulle car pas finie pour cause de joueur bavard, la partie abusée tellement l'erreur de poule était flagrante, la partie contre l'orga bouche-trou...) ce que ne pourra jamais prendre en compte un système global regroupant tous les joueurs battle.
Non, tu n'as toujours pas compris.
Warhammer n'est pas le golf, on ne se bat pas contre un absolu.
Un victoire contre Kenny mon voisin de 6 ans dans son garage n'est pas la meme chose qu'une victoire à la dernière partie du GT contre Pendi.
Je le répète : pour qu'un classement soit valable, il te faut à la fois prendre en compte tes résultats bruts (% de victoire) mais aussi la "force" supposée de tes adversaires, c'est pour celà qu'un clssement doit être publique et c'est dans ce but que Ceno le met en place.
En ce sens, tout ceux qui mettent leur pourcentage de victoires en signature se fourvoit autant que ceux qui regarde le classement GW ou T3.
A Warhammer, si je dis : j'ai 87.5% de victoires en tournoi, je ne spécifie pas du tout mon niveau, celà ne veut strictement rien dire.
Dans d'autres jeux, si j'annonce, je vaux 2000 aux échecs ou 20 au golf, un autre joueur a une idée vraiment précise de mon niveau de jeu.
Ceno se rend compte que le CNT est un début (car il ne prend en réalité ni l'un ni l'autre), mais on lui laisse le temps ce ne sont que les prémices.
Bon, visiblement comme je le dis, on n'a pas trop la meme philosophie donc ... les concepts de classement / appariements / départage ne te concerne visiblement pas, tant mieux, je le respecte, mais ce n'est pas le cas de tout le monde, j'essaie simplement de faire avancer le truc en montrant ce qui se passe ailleurs
un classement n'est pas là pour classer les joueurs (premier, deuxième, troisième, etc ...)Ben c'est pourtant ce que fait T3 et ce sur quoi porte le débat, non ?
non
(voire le but du classement ci-dessous : avoir une échelle de la valeur d'un joueur). -
oui, Perno, je comprends ton point de vue, on n'a effectivment pas la même vision du hobby.
Désolé, mais quand je vais à un tournoi de Warhammer, je vais essayer de jouer le mieux possible contre des adversaires qui vont jouer dans la même optique que moi.
Si je dois jouer pour le plaisir en parlant, ... je vais au club à coté de chez moi, j'appelle un copain et hop, c'est parti pour une soirée.
Maintenant, je pense que les joueurs attendent aussi l'aspect compétition.
Un exemple très simple, et JB peut en être témoin : si tu mets, devant un manifestation de Warhammer : "Rencontres Warhammer le 22/23 avril à Fronton" en spécifiant bien que le but, c'est de s'amuser, que les départages se font sur la peinture (pas sur un départage de tournoi) et qu'on va jouer dans des poules de niveau .... ben tu auras beaucoup moins de monde que si tu annonces d'emblée : "tournoi de Warhammer".
les joueurs font des tournois en connaissance de cause. Tous ceux qui jouent vraiment bisournours à un tournoi (quand je dis bisounours, c'est vraiment bisounours, une armée vraiment fun), par définition, ils ne vont pas pour gagner le tournoi, alors pourquoi voudrais-tu à tout prix leur en donner la possibilité !
Au mieux, tu leur créer un prix : l'armée la plus originale et voilà, le gars est super content, il aura jouer des parties intéressantes, en aura gagné, perdu, et repartira avec un prix !
il est pas beau le monde ?
Arrête de comparer l'incomparable ! (ta comparaison entre l'arbitrage des échecs et de battle remporte quand même le ponpon ! )Arf, je te prie de m'excuser si j'ai mal formalisé ma pensée. Il ne me semble pas que j'ai un moment comparé l'arbitrage d'une partie d'échecs à une partie de battle, bien au contraire ...
Et mon but n'est pas de comparer des systèmes de jeu ; simplement de montrer aux joueurs de Warhammer ce qui peut exister ailleurs et de réfléchir sur une facon possible de l'utiliser à Warhammer.
Bref, ce post n'est qu'informatif à la base, s'il peut déboucher sur du constructif tant mieux. Mais ce n'est certainement pas un comparatif : "ben eux, ils gèrent mieux que nous ..." au contraire, je peux disserter sur les inconvénients de la ronde suisse, je suis très bien placé pour les connaitre.
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Pour ça vous n'avez pas besoin de vous mesurer aux autres et donc de vous prendre la tête sur un classement, non ?
Euh, Perno, je crois qu'on a un problème de vocabulaire.
un classement n'est pas là pour classer les joueurs (premier, deuxième, troisième, etc ...)
un classement est là pour mesurer la force d'un joueur (2000 aux echecs, index 20 au golf, 4eme série coeur au bridge, etc ...)
Et c'est exactement ce que tu proposes ci-dessus (mon thread au-dessus va un peu plus loin dans la réflexion).
systèmes d'appariements - départages
dans Anciens Jeux - Aide à l'organisation
Posté(e)
Excuse moi, mais si c'est pour dire que tu n'as toujours pas compris le système de l'accélération
oui, après 2 parties, il y a 12 joueurs qui ont tout gagné.
oui, après 3 parties, il n'y en a plus que 4.
tout celà parce qu'entre les deux, on a gommé une partie de l'accélération, elle prend donc complètement effet.
En fait, ce n'est pas que tu comprends pas le système (au moins tu essaies), mais c'est simplement parce que tu n'y crois pas du tout, donc tu le condamnes.