Ser Eddard

J'ai oublié, je voulais demander: Du genre? (je suis pas tellement au courant de ce qui se trame outre-manche).

juste 2-3 trucs: Là, on est d'accord, ce sont des déformations de l'éthique chevaleresque qui s'écartent de la voie tracée par la Dame. C'est le "côté obscur" de la Bretonnie. Mais pas de corruption financière, ni de fourberie, comme on peut en trouver dans l'Empire. Ca, ca me tient à coeur: Ah, parce que bourgeoisie puissante et urbanisme correspondent à égalité? Je ne pense pas qu'un mineur de charbon de la fin du XIXeme siècle pense cela... Ni même un chômeur de notre époque si éclairée ou liberté et égalité sont galvaudés et sont carrément une devise pour masquer des inégalités croissantes . Pour revenir à Warhammer, les villes énormes de l'Empire, avec ses bas-fonds, ses basses classes tout aussi miséreuses que les paysans bretonniens laissées à elles-même, ainsi que l'avarice et l'arrogance de la bourgeoisie sont autant de voies menant à la corruption du chaos. Celui-ci menace la Bretonnie d'une autre manière (que tu as toi-même exposé). Mon propos pourrait être éclairé par une nouvelle parue dans un WD du temps de la campagne d'Albion ou un Burgmeister impérial s'allie à un émissaire noir (si c'est bien leur nom) contre monnaie sonnante et trébuchante.

J'met mon grain de sel. Pendant la guerre des Gaules, les chars Belges et Bretons se sont fait battre à platte couture par les légionnaires Romains une fois passé leur impact psychologique. Tout comme les chars perses contre les phalanges macédoniennes lors des bataille d'Issos et de Gaugamèle (ou Darius a pris sa grosse guamelle, ha, ha, ha...). Ca dépend à quelle époque. Les soldats romains de la République étaient divisés en plusieures catégories dont les triarii, armés de lourdes piques, redoutables contre la cavalerie (qui n'avait d'ailleurs pas l'impact qu'elle connaitra au Moyen-Age). Mais vu ta liste, il s'agirait plutôt d'une armée de l'époque impériale, ou le légionnaire est devenu un soldat très polyvalent. Mais il n'employait pas la lance. Le rôle du scuta (grand bouclier romain) était de protéger le légionnaire pendant l'approche, puis, une fois au contact d'emcombrer l'adversaire embarrassé par ses armes longues (lances, épées gauloises, par exemple). C'est là que le glaive prend tout son intérêt, l'allonge étant alors devenue un handicap. En terme de jeu, cela pourrait se traduire par un malus pour toucher l'unité qui adopte cette formation, ou encore, cette unité pourrait attaquer en premier dans tous les cas (sauf si elle est chargée peut-être). Sinon, une liste sympa et intéressante, mais un peu trop historique peut-être. Ce serait encore plus sympas d'inclure des éléments un peu plus "fantastiques" pour en faire vraiment une armée Warhammer: du genre des haruspices, pouvant anticiper les mouvements de l'ennemi (et donc éventuellement permettre à une unité un mouvement supplémentaire, ou des règles spéciales lors du déploiement) ou des troupes un peu spéciales ( du genre chevaliers du graal) mais là je sèche un peu...

Bon, c'est un peu long mais je me lance (sous réserve que ma traduction sera approximative, je suis pas un spécialiste moi non plus). "Y a-t-il, vous savez, des chevaliers du Graal dans le livre? Sont-ils "illuminés" (je savais pas trop comment traduire "silly" ici). "Oui et non. ( non, si vous n'en jouez pas un)" "Est-il dans un format similaire à celui des héritiers de Sigmar? Esce que les personnage de départ Bretonniens diffèrent des personnages impériaux d'une autre manière que par le language?" "Si vous voulez dire que les deux livres contiennent l'Histoire, l'état actuel des affaires et les détails de chaque provinces, alors, oui, ils sont similaires. Et bien, ça dépend-si vous êtes un homme Bretonnien de noble naissance, alors vous pourriez dire que vous commencez à peu près comme un citoyen impérial... (pas en terme de carrières, mais dans le sens ou vous êtes en mesure de faire la plupart de ce qui vous plait). D'un autre côté, vous pouvez commencer dans une carrière "ordinaire", mais vous allez comprendre le sens du mot "injustice" de manière beaucoup plus directe qu'un citoyen impérial..." Quelles nouvelles carrières y-a-t-il? (j'ai lu qu'il y avait 14 nouvelles carrières) quelques nouvelles "ressources" magiques ou divines? "Exact, quatorze. Je ne vais pas en faire la liste totale, mais je peux dire qu'elles sont rassemblées en trois groupes dont la nature est distinctement bretonienne: -Les nobles (c'est-à-dire les chevaliers) -Les paysans combattants -Les hors-la-loi. (grrrr, si y nous mettent des groupes de "résistants" qui luttent contre les vilins-nobles-qui-sont-tous-des-salauds: ça c'est de moi, c'est pas la traduction). Le livre ne contient aucun sort, puisqu'il ne s'agit que du seul domaine de la Dame du Lac. Voici ce qu'a dit Kate Flack sur le sujet: "En Bretonnie, la Dame n'a rein a voir avec "les sorciers de Teclis" de l'Empire. La magie, dans le royaume de la Dame, est étroitement controllée. Les enfants avec des talents aethyriques sont volés dans leurs lits. On ne revoit jamais les garçons, les filles réapparaissent parfois en tant que mystérieuse "vierge du graal": en partie pretresses, en partie "avatars" de la Dame. Elles n'ont pas vraiment de volonté propre, donc nous ne les avons pas présenté comme des personnages-joueurs. A la place, nous avons décrit leur domaine comme similaire à ceux de la bête, de la vie, et des cieux. D'un autre côté, la Dame confère des talents semi-magiques aux chevaliers qui la servent-il y en a plus de 14. Notez que si tous les nobles disent qu'ils la servent, peu le font vraiment." "1) Y aura-t-il une aventure à la fin du livre comme dans les Heritiers de Sigmar? 2)Combien de cartes de la région y-aura-t-il?" "1) Oui, une petite. 2) Il ya une carte. Cette carte montrera tous les lieux mentionnés dans la description des provinces." "Dans quelle mesure la Bretonnie décrite dans la première édition du livre de règle est toujours là? (je ne joue pas à Warhammer battle)." "Oh, ca c'est une question importante! Voici quelques éléments, après une relecture rapide de l'ancien background: -Histoire: Gilles le Breton unifie la Bretonnie lui-même (et pas son petit-fils). -géographie: La rivière Morceaux est renomée la Gilleau. L'Oix reste non nommé. Il ya un nouveau massif montagneux, les monts Orcal. -politique: Il n'y a plus de choses telles que des officiers "élus" en Bretonnie! Le roi actuel est bien sûr Louen Coeur de Lion, un homme connu pour être moins corrompu que la plupart de ses vassaux. -Language: le Bretonnien est différent du riekspiel. -Les villes: Le principal intérêt, selon mon opinion, c'est que l'intérêt principal est en dehors des villes et concerne la manière dont la noblesse oppresse les paysans ruraux (mais ils sont tous oppressés)." wouaoh, quelle conception pertinente de la société féodale! " Cela fait également un bon contraste avec l'Empire, ou l'essentiel de l'action se passe dans les villes. Notez que cette listes n'est pas exhaustive de bien des manières, et c'est juste une comparaison entre le supplément Chevaliers du Graal et les informations contenues dans le premier livre de base. Les nouveaux éléments dont il est question dans Chevaliers du Graal que je trouve intéressants incluent ceux qui font que la Bretonnie est si différente de l'Empire." "Cela inclut ses notions morales qui font que les femmes, les paysans (et les étrangers par extention) sont traités comme des habitants de seconde classe sans pouvoir et sans intérêt; en l'absence d'un centre de pouvoir religieux dans la société afin de contrebalancer le pouvoir des nobles; comme les officiers de l'armée (les chevaliers)" -hem, hem, un chevalier ne se limite pas vraiment à ça-"ont une juridiction absolue et sont parfois sujet à une ferveur religieuse et idolâtre (les chevaliers du Graal) qui n'est pas connue dans l'Empire." Voili, voilou, j'éspère que c'est à peu près compréhensible. Ce qui m'inquiète, c'est le retour à une partie de l'ancien background alors que je trouve la Bretonnie récente (celle de la V6 de Warhammer Battle), beaucoup plus intéressante, celle ou les chevaliers du Graal sont un idéal à atteindre, afin justement, de résister à la corruption du chaos latente chez tout être humain, et pas des fanatiques bornés "idolatrant"-la ça sent carrément le puritanisme anglo-saxon-une déesse tyrannique enlevant les petits enfants pour en faire des pretresses décérébrées. Franchement, ceci combiné à l'insistance sur les injustices entre nobles et paysans, ca donne une Bretonnie caricaturale de tous les préjugés bien-pensants de notre époque sur le Moyen-Age (fanatisme religieux, inégalités, misère noire..etc), et ça me fait hérisser le poil (on se demande à quoi ca sert que toute une tripoté d'historiens tente justement de casser ces fausses idées reçues).

Bon, j'avais pas vu ça comme ça, on est ENCORE dans une opposition ancien fluff, nouveau fluff... Avec ceux qui disent que "tout-ce-qui-est-nouveau-est-pourris-et-ce-qui-est-ancien-c était-mieux". Donc, si je comprend bien, si on veux argumenter quoi que ce soit ici, il faut avoir parcouru tout le net, tous les vieux bouquins introuvables qui parlent du sujet, etc... Eh ben, désolé, j'ai pas vraiment le temps. Ensuite, je ne crois pas tout savoir loin de là, mais quand un background officiel vient chambouler ce qui existait avent, et ben je prend en compte ce qui est nouveau (surtout qu'en plus, on peut pas dire que la nouvelle Bretonnie soit nulle à chier). Bon c'est vrais que j'ai souvent tendance à voir les factions de Warhammer en fonction de ce qu'elles évoquent pour moi en dehors de ce seul univers. Technologiquement (si on se base sur l'armement), en effet, début XIVème pour être plus précis, mais pour le reste, politiquement et culturellement, on en est quand même plus éloigné, les Bretonnien étant polythéistes. De plus on ne retrouve pas de conflit majeur avec un autre royaume, ce qui a crée une bonne partie des troubles de la fin du Moyen-Age. Oh, j'ai pas dis que la Bretonnie, c'était tout blanc, mais que justement la noblesse de ce royaume était un peu la lueur d'espoir dans un monde glauque et ténébreux (ce qui fait tout son charme, on est bien d'accord). Tout à fait d'accord que le LA V5 tranchait trop avec le reste de l'univers de Warhammer et qu'il nous livrait une Bretonnie "bisounours" avec ses châteaux de la belle au bois dormant, etc... Mais le LA V6 (dont l'esthétique me plait énormémént) a quand même bien corrigé le tir, en conservant la Bretonnie comme une terre célèbre pour ses preux chevaliers mais égalment empreinte d'inégalités avec ses paysans crasseux et edentés (on en parle pas beaucoup, mais l'état des paysans impériaux ne doit être guère mieux). Mais on est tout de même bien loin de la noblesse crapuleuse et des roturiers brigands de la première édition (ou la Bretonnie est vraiment montrée comme étant au bord de succomber à la corruption du chaos). Bon j'avoue ne connaitre la Bretonnie de cette époque que par la description qui en est faite dans le livre de base (vraiment pessimiste). Je vois plutôt le côté sombre de la Bretonnie, justement par le fait que pour survivre, elle a du instaurer une hiérarchie stricte (une société féodale), qui génère inévitablement des inégalités pouvant parfois engendrer des abus (j'ai jamais dit le contraire, ce avec quoi je ne suis pas d'accord, c'est la généralisation de ces abus). Et ces inégalités sont tempérées par l'éthique chevaleresque, quasi religieuse (c'est la Dame du Lac qui l'a établie), qui empêche la noblesse de succomber aux tentations perverses (corruption, débauche...) que pourraient engendrer les richesses et le pouvoir qu'elle concentre entre ses mains et qui amènerait la Bretonnie dans le chaos (c'est le cas de le dire!). Sauf si son "endoctrinement" (mot contemporain très inadapté pour décrire l'éthique chevaleresque) le pousse à accomplir ce qui est juste en toute circonstance. Et ça ne l'empêche pas d'être parfois méprisant et arrogant vis-à-vis de la roture. Qu'ils oppressent et dénigrent, parfois certes, mais qu'ils volent et trompent, non, cela s'oppose directement au concept de noblesse. On ne peut parler de vol pour les impôts féodaux qui sont des contributions en retour de la protection du seigneur (car comme tu le dis, la noblesse bretonienne n'est pas celle du XVIIIeme qui ne mettait plus un pied sur les champs de bataille, ou alors à l'arrière), certes parfois disproportionnée. T'inquiètes, je suis un grand passionné des romans de chevalerie (pas que arthuriens d'ailleurs. Je te fait d'ailleurs remarquer au passage que chrétien de troyes n'est pas forcément le plus grand défenseur de la chevalerie (je pense à Perceval le Gallois qui dénonce les excès des jeunes chevaliers par l'intermédiaire du personnage principal). Ca dépend de ce que jouent les PJ (les chevaliers de la quête font d'excellent PJ), parce que bon, jouer le quotidien d'un paysan au bout d'un moment... (sachant qu'il faut vraiment des circonstances exceptionnelles pour qu'il lui arrive autre chose que son quotidien). De plus, la Bretonnie est bien plus rurale qu'urbaine (par rapport à l'Empire notamment). Ouais, bon d'accord, mais je venais de m'en rappeler et je savais pas ou le caser. Encore une fois, la version de la V6 nuance pas mal celle de Nigel Stillman. J'adore tout ce qui concerne la chevalerie et son imaginaire et je trouve que ce LA est une extraordinaire compilation de tout ce que j'aime bien dans ce domaine tout en l'intégrant à l'univers de Warhammer de manière assez plausible. Pour faire court: la version de Callagher, c'était trop, celle de Stillman, trop aussi mais dans l'autre sens, et le LA V6, juste milieu entre les 2, est quasi-parfait (en ce qui concerne l'esthétique et l'ambiance notamment) selon mon opinion. Ce qui m'a fait réagir dans ce sujet, c'est que je craint, au vue des illustrations et de ce qui a été dit sur le supplément à venir, c'est que la nouvelle édition du JDR ne prenne pas du tout en compte le nouveau background en ce qui concerne la Bretonnie et se rapproche plus de la description de Callagher dans le livre de base 1ere édition. Voila, encore un gros pavé, désolé, mais ce sujet m'interesse pas mal.

C'est quand même sympas ce forum ou on entend dire qu'on a rien compris dès qu'on emet un avis contraire... Je m'explique: Bretonnie=noblesse=chevalier=armée, donc la description de l'armée de Bretonnie correspond pas mal à sa société très axée sur la guerre (pour ce qui est de la noblesse en tout cas). Ensuite, lis la description de la Bretonnie dans le livre de base de Warhammer 1ere édition (noblesse dépravée et corrompue, etc..), et ensuite lis la description de la Bretonnie du livre d'armée de Warhammer battle (puisque rien n'a été fait niveau jeu de rôle depuis un bail). Et non, un chevalier qui se comporte honnorablement sur le champs de bataille n'a aucune raison de se comporter en raclure une fois rentré à la maison. Car il suit une éthique établie par ses ancêtre il y a plus de mille ans, parce que les bretonniens ont atteint une telle pureté d'âme qu'ils arrivent à se créer une protection mystique à travers leur fois en la Dame. Egalement, un chevalier corrompu n'aura aucune chance de trouver le Graal, et donc d'accéder aux fonctions les plus hautes (cf. ancien LA de Bretonnie ou il est spécifié que les grands nobles, genre ducs, doivent avoir accomplis la quête du Graal pour pouvoir réellement régner sur leur fief. Et non, au moins en théorie, la noblesse n'est pas une clique de dégénérés poudrés et corrompus, version simpliste mise en place après la Révolution. La noblesse est basée sur des valeurs comme le courage, l'honneur et la défence des "faibles" (le peuple, trop occupé à se nourrir et trop pauvre pour pouvoir se défendre efficacement). Bon, je suis pas non plus monarchiste et je suis parfaitement d'accord pour dire que dans la pratique, ce fut loin d'être toujours le cas. Mais justement, la Bretonnie est une sorte d'idéalisation de cette noblesse chevaleresque. Et dans un univers fantastique, cette noblesse utopique dans notre monde est possible. Personne ne contredira le fait que la Bretonnie "actuelle" est largement inspiré du cycle arthurien, dont le but était de faire l'éloge de l'éthique chevaleresque et pas de dénoncer les abus d'une aristocratie corrompue. Il y a une grande différence (malgré une certaine assimilation), entre un noble et un chevalier. Il y avait des aristocrates dans toutes les civilisations antiques, par exemple, mais la chevalerie est un phénomène médiéval basé sur une éthique particulière et qui s'est peu à peu confondu avec la noblesse. Et la Bretonnie est célèbre pour ces chevaliers, qui sont la plupart du temps des nobles. Certes, ce royaume est plein d'inégalités, mais selon une conception du monde et de l'humanité moderne. Dans un univers ou une communauté villageoise est perpétuellement sous la menace d'un raid orque ou autre saloperie, on est bien content de voir débouler des chevaliers en armure et excellents combattants, même si ceux-ci réclament un impôt en retour. Pour finir, c'est pas parce que un LA décrit un background que celui-ci n'est pas valable pour le JDR. Parce que le LA Bretonnie, justement, ne décris pas seulement l'armée mais bien la trame générale du royaume, avec son historique, ses valeurs fondamentales, ses traditions, certes guerrières et chevaleresques (sinon, s'il n'était question que de guerre et d'armée, quesce qu'on en a à foutre que Gilles ait unifié les clans bretonni ou que les damoiselles du Graal sont des filles de la noblesse enlevée en bas âge, etc...). Dernier argument: le WD de la sortie des derniers Bretonniens y faisait allusion comme "le peuple le plus honnorable de Warhammer" et pas "la nation la plus corrompue du Vieux Monde". Donc oui, il y a bien une différence majeure entre la Bretonnie de l'ancienne édition du JDR et les dernière mises à jour de l'univers de Warhammer à travers du jeu de bataille, ensuite, libre à chacun de préférer et d'utiliser l'une ou l'autre des 2 versions. Bon, voila, mais essaye de comprendre ce que les autres essayent de dire vraiment, et dis toi que c'est peut-être toi qui n'a rien compris...

Je remets un truc sur le tapis dont il a déjà été question: et la bénédiction? Comment les ES pourrait accorder à l'ensemble des chevaliers bretonniens une protection divine? Comment les ES pourraient entendre et surtout répondre à des prières de chevaliers parfois situés à l'autre bout du monde (croisades)? En ce qui concerne le chevalier de Sinople, il n'est pas l'avatar de la Dame, des allusions dans les LA des V5 et V6 laisserait entendre qu'il s'agit de Gilles le Breton, qui fut emmené par la fée enchanteresse alors qu'il était mourrant (un peu comme le roi Arthur qui repose en Avalon jusqu'au jour ou il reviendra défendre la Bretagne). Il est devenu, en quelque sorte, le champion de la Dame, protégeant les justes et les lieux sacrés de Bretonnie. Et les chevaliers du Graal? Devenus des sortes de saints vivants, ils devraient, eux aussi, savoir quelque chose si les elfes sylvains étaient impliqués. Surtout que, même s'ils continuent à prêter allégeance au roi de Bretonnie, ils se considèrent avant tout comme des serviteurs de la Dame. Enfin, il faut pas oublier que la Dame est la déesse de la noblesse de la vertu, de la noblesse et de l'honneur, en bref de toutes les valeurs sur lesquelles la Bretonnie est construite et qui ne sont pas vraiment les même que celles des ES (qui ont plutôt tendance à attaquer sans être vus, si possible avec un arc qui tire loin et fort, ils ont, de plus, tendance à être parfois cruels et sauvages). Ce que représente la Dame est donc pas vraiment conforme avec le mode de pendée ES et leur mode de vie. Tout ceci est un peu confus, comme il a déjà été dit, on ne peut faire que des hypothèses. Je me demande même si les concepteurs ont une idée précises sur ce qu'est vraiment la Dame du Lac.