Darakindelomeni

[quote name='Magarch' timestamp='1351173006' post='2236666'] RAW parlant, cette règle permet juste [u]d'arriver[/u] en Frappe en Profondeur[/quote] Belle argumentation de RAWish. Tu peux rappeler à tout le monde quelles sont les règles liées au titre en gras p 36 du GBN [b]"ARRIVER EN FRAPPE EN PROFONDEUR"[/b]

[b]D'abord regardons la procédure de lecture et application des règles définie par les concepteurs.[/b] [quote]Pour résoudre les problèmes nous devons utiliser le RAW (Rules As Written), donc lire les règles et les appliquer sans interprétation, donc aucune considération de c'est bien où c'est mal, grosbill ou pas, etc. Le mot d'ordre ici est impartialité sans parti pris. Le GBN nous donne l'ordre d'importance d'application des règles vis à vis les unes des autres, à savoir comme le dit la page 7. Que le codex (dixit codex concernés) prend le pas sur les règles avancées (p32 à 131 du GBN) qui prennent le pas sur les règles de base (p10 à 31 du GBN). Les principes généraux (p 2 à 9 du GBN) sont quant à eux dans l'état des règles immuables.[/quote] [b]Ensuite le cas de ce sujet est l'exception créée par interception etherique.[/b] [u]Que nous dit interception etherique :[/u] [quote]Qu'immédiatement après qu'une unité ennemie soit arrivée des réserves, n'importe quel nombre d'unités de traqueurs en réserve de frappe en profondeur qui ne sont pas encore rentrés en jeu peuvent choisir d'entrer en jeu en frappe en profondeur généralement dans le tour du joueur adverse.[/quote] Donc pour la résolution nous nous rendons dans le GBN p 36, pour les règles de frappe en profondeur. Celles ci nous décrivent la procédure d'entrée en jeu et les actions autorisées lors de ce tour de joueur (normalement le tour du joueur opérant les figurines dixit règles de réserves p 124 ici supplantées par la règle interception etherique) [u]Que nous dit la FEP[/u] [quote]- Que les figurines apparaissent à la phase de mouvement, qu'elles sont sujettes à un placement particulier et soumis à déviation, qu'elles considèrent les terrains difficiles comment des terrains dangereux.[/quote] En cela dèjà on a une contradiction avec les règles de mouvement (p10 et 11 du GBN) car elles sont supplantées par les règles de FEP. [quote]- Que pendant ce tour de joueur les figurines peuvent tirer et sprinter en comptant comme s'étant déplacées, que les véhicules peuvent tirer en comptant comme étant en vitesse de manoeuvre.[/quote] Pas trop de contradiction entre les règles de FEP et les règles de tir (p 12 à 19 du GBN) sur une base d'arrivée normale pendant son propre tour. L'exception vient une nouvelle fois d'interception etherique qui fait jouer les traqueurs pendant le tour du joueur adverse. Le fait de tirer pendant ce tour de joueur stipulé dans FEP et l'exception générée par interception etherique viennent mettre en contradiction FEP et la p 12 du GBN, FEP étant une règle avancée dixit la procédure de résolution citée plus haut elle prend le pas sur la page 12 du GBN qui est une règle de base et ceci sans contrevenir aux principes généraux des pages 2 à 9 du GBN. Aucun problème quand au moment de résolution des tirs des traqueurs, car c'est le joueur dont c'est le tour qui décide de l'ordre de résolution des actions, dans notre cas le joueur adverse dixit la p 9 du GBN. [quote]- Que pendant la phase d'assaut les figurines qui ont fait une FEP ne peuvent pas charger, même si elle débarque d'un véhicule d'assaut.[/quote] Aucune contradiction notable à noter ici. La procédure ne crééant aucun souci. [u]Pour le cas du Landraider "sprinteur"[/u] (ce qui faut pas lire des fois...) Bon d'ores et déjà, il ne peut pas sprinter car le cas des véhicules est traité diffremment de celui des autres figurines p 36 du GBN, à savoir il sont en vitesse de manoeuvre ce qui affectera leurs tirs. Les 2 phrases sont bien séparées par un point dans le but de définir les modalités de résolution. Quand à mettre les gaz, quelles en sont les conditions : - Pouvoir sacrifier son tir Un véhicule en FEP peut tirer donc sacrifier son tir donc mettre les gaz ou ses fumigènes d'ailleurs. [i]Comme je l'ai déjà dit dans mes posts précédant ce n'est pas parce que quelque chose est légal que c'est forcement comme ça que les concepteurs l'ont voulu. Donc dans l'opposition du RAW et du RAI soutenu par certains ici, nous ne pouvons avoir la prétention de savoir ce que pensent les concepteurs et en l'état nous ne pouvons pas trancher. D'où la necessité d'une FAQ qui nous donne la vision du RAI qui deviendra RAW car il est écrit. Enfin pour clore ce post je suis joueur Blood et Eldars, donc le nécron m'en fout un peu.[/i]

[quote name='Magarch' timestamp='1351092063' post='2236081'] Pour qu'une règle avancée prenne le pas sur une règle de base, il faut qu'elle la contredise. Les règles de frappe en profondeur ne précisent pas explicitement qu'elles ignorent la séquence des tours des joueurs. Interception Ethérique est une exception, mais uniquement pour l'arrivée en frappe en profondeur. Ce qu'elle ne contredit pas suit les règles habituelles.[/quote] J'aimerais cordialement que tu m'explique sur quoi tu te bases en RAW pour séquentialiser les règles de FEP ? La règle n'est pas j'applique ce que je veux c'est tout ou rien.

[quote name='Caton le censeur' timestamp='1351063151' post='2235725'] C'est marrant personne ne répond à la page 12, et surtout pas maître ZIM... "Lors d'une partie de Warhammer gnagnagna l'armée de [b]chaque joueur fait feu pendant la phase de tir de son propre tour[/b]". Pourquoi uen Faq alors que c'est marqué noir sur blanc ? [/quote] Parce que les règles avancées prennent le pas sur les règles de bases dixit la page 7 du GBN (FEP>règle de mouvement/tir/assaut) En fait dans ce cas nous avons Interception étherique > FEP > règle de base mouvement/tir/assaut Faut rester objectif et lire simplement ce qui est écrit et appliquer les consignes de résolution donné dans ce même GBN. Là où "l'intercepteur étherique" risque de prendre cher, c'est que c'est le joueur dont c'est le tour qui décide dans quel ordre sont réalisées les différentes actions. Autant le moment d'arriver est stipulé comme interrompant la procédure de réserves adverses. Autant concernant le tir rien n'empêche le joueur dont c'est le tour de laisser les traqueurs faire leur action une fois qu'il les a tous dégommés au tir. Après et c'est là où c'est drôle ce genre de situation, ce n'est pas parce que c'est permis en terme de règle que c'est forcément comme ça que l'on voulut les concepteurs. D'où la necessité d'une clarification de leur part qui crééra un précédent pour tout cas similaire à l'avenir.

En RAW ça à l'air tout à fait légal. En RAI (comme nous ne le connaissons pas) c'est autre chose. En l'état on ne peut trancher pour un camp ou l'autre (d'ailleurs les english non plus) donc faudrait mieux remonter l'info pour une prochaine FAQ que se prendre le chou. @ Caton : Poto l'intérêt du Némézor Zahndrekh c'est de faire rentrer ta liste full volant tour 1 de l'ennemi car ce vilain SM a un pod.

On peut quand même le faire avec un volant "ne coulissant pas", si on place l'objo au dernier étage d'une ruine de 6ps de haut. Mais c'est quand même très situationnel.

[quote name='Le-Captain' timestamp='1350259845' post='2230104'] le GBN l'emporte sur les dex.[/quote] A contrario ceci est faux dixit GBN p 7 [quote]En de rares occasions, un conflit surgira entre une règle de ce livre, et une règle imprimée dans un Codex. Le cas échéant, la règle imprimée dans le Codex prend toujours la pas.[/quote] Non que ton agumentation ne soit pas interressante, mais le double-post c'est pas bien Pour le sujet le paragraphe "Allouez les blessures" GBN p 25 fait bien la corrélation entre être tué et retiré du jeu.

RTFFAQ [quote]Q. Comment les maelstroms, novas et faisceaux – ou n’importe quelle arme qui ne requiert aucun jet pour toucher ou qui touche automatiquement – interagissent-ils avec les aéronefs au passage et les créatures monstrueuses volantes en approche ? (p.13) R. Les aéronefs au passage et les créatures monstrueuses en approche ne peuvent être touchés que par des tirs au jugé (ou antiaériens). C’est pourquoi [u][b]toute attaque utilisant[/b][/u] un gabarit d’explosion ou de souffle, [u][b]une ligne[/b][/u] ou une zone d’effet, ou qui ne requiert aucun jet pour toucher, [u][b]ne peut pas les cibler[/b][/u]. Cette impossibilité inclut également le rayon de mort du Faucheur nécron et le missile Deathstrike de la Garde Impériale, ainsi que les pouvoirs psychiques qui suivent les règles des maelstroms, novas et faisceaux.[/quote]

[quote name='V11boy' timestamp='1350214964' post='2229772'] Après une petite partie hier soir contre du nécron, une question s'est posée. Le rayon de mort peut-il tirer sur une cible qui vole (créature volante ou aéronef)? [/quote] Ça c'est dans la FAQ du GBN [quote]Q. Comment les maelstroms, novas et faisceaux – ou n’importe quelle arme qui ne requiert aucun jet pour toucher ou qui touche automatiquement – interagissent-ils avec les aéronefs au passage et les créatures monstrueuses volantes en approche ? (p.13) R. Les aéronefs au passage et les créatures monstrueuses en approche ne peuvent être touchés que par des tirs au jugé (ou antiaériens). C’est pourquoi toute attaque utilisant un gabarit d’explosion ou de souffle, une ligne ou une zone d’effet, ou qui ne requiert aucun jet pour toucher, ne peut pas les cibler. Cette impossibilité inclut également [u][b]le rayon de mort du Faucheur[/b][/u] nécron et le missile Deathstrike de la Garde Impériale, ainsi que les pouvoirs psychiques qui suivent les règles des maelstroms, novas et faisceaux.[/quote]

[quote name='komik' timestamp='1349834207' post='2227119'] la portée se mesure toujours du bout du canon sur une droite passant par sa rotule et le bout du canon[/quote] Attention à ne pas confondre portée et ligne de vue. GBN p 71 [quote]Lorsqu'un véhicule fait feu avec ses armes, les [u]portées[/u] sont mesurées [b]depuis la bouche de l'arme[/b] faisant feu, tandis que la [u]ligne de vue[/u] est tracée [b]depuis le support de l'arme en suivant la longueur du canon[/b].[/quote] Quelqu'un aurait la VO de la phrase ci-dessus, juste pour voir si la trad est bonne ? L'important serait de savoir si l'arc de vue est véritablement un élément dissocié de la ligne de vue, car ils sont dépendant l'un de l'autre dans le paragraphe "lignes de vue des armes de véhicules" GBN p72. D'ailleurs ça soulève le problème pour les armes de barrage sur véhicule qui tirent sur des unités hors de vue. En l'état du GBN ça peut très bien être dans leur dos.

[quote name='komik' timestamp='1349815268' post='2227028'] [quote name='Darakindelomeni' timestamp='1349812278' post='2226997'] @Komik : Dans le cadre d'un tir une cible est forcément une unité ennemie GBN p12 "désignez une cible". [/quote] Justement c'est cette restriction que le codex ignore celle de n'avoir a designer de cible ennemie mais un point de la table a la place et aussi celle d'effectuer le jet pour toucher car le tir touche auto. En aucune façon cela ignore les autres restrictions de vue, portée, couvert, etc... [/quote] Je t'invite à relire ton GBN pour savoir quels sont les éléments nécessaire à la désignation d'une cible.

@Komik : Dans le cadre d'un tir une cible est forcément une unité ennemie GBN p12 "désignez une cible". A savoir que comme pour les lignes de vue, le fait de "ne pas avoir besoin de cible" invalide toutes références au "besoin de cible" en terme de règle. @Agresang : Il n'y a pas de notion de gachage de tir à prendre en compte. La question est posée car si j'avais du effectivement résoudre le rayon en le faisant obligatoirement traverser des figurines, il y aurait eu par là même un sous-entendu de "cible". Le problème de ce topic aurait été éviter si GW avait fait du destructeur et du rayon des armes coaxiale.

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1349803847' post='2226895'] [quote] Le rayon de la mort est il autorisé à tracer sa ligne sans toucher aucune figurine ?[/quote] Si tu pouvait expliciter le point auquel tu veut venir ça serait peut-être mieux. Car se demander si quelque chose sans aucune incidence sur le jeu n'a, par définition, aucun impact sur le jeu. [/quote] Au fait que nous avons là une procédure de tir atypique, qui crée un gabarit. Au fait aussi que la procédure du rayon passe à la touche sans passer par la case "désignez une cible".

[quote name='Franckosaurus' timestamp='1349778618' post='2226608'] En tout cas, je remercie l'ami Darakindelomeni qui a l'honnêteté, l'humilité, et le courage de bâtir une argumentation, que je ne partage pas pour les raisons déjà citées. Bravo pour l'effort. [/quote] Merci J'aimerais que les "rulers" ici présent essaie de répondre à cette question : [u]Le rayon de la mort est il autorisé à tracer sa ligne sans toucher aucune figurine ?[/u] Les anglish en on fait des pages et des pages, ne sont pas d'accord au final, et les deux camps sont les mêmes que chez nous. Comme je l'ai déjà marqué dans mon autre post, l'utilisation conjointe du destructeur tesla et du rayon de la mort contentent les deux camps. Personellement et ceci est un avis, je vois plus le rayon de la mort comme un "faisceau" avant l'heure. Je ne suis pas joueur nécron donc je ne défend pas ma paroisse, juste ma lecture. Je remarque quand même qu'en V5 les mêmes règles éxistaient sur les cibles, lignes de vue, arc de tir, toussa toussa. Et que c'est seulement depuis l'avènement des volants que l'on se pose des questions sur les angles de vue des armes de ceux-ci ce qui ne va pas dans le sens de la bonne foi de ceux qui s'acharnent à vouloir brider les dits volants. Pour ceux qui ont du mal avec les couverts et les lignes de vue, le fait de "ne pas avoir besoin d'une ligne de vue" invalide automatiquement les couverts basés sur l'argument "avoir besoin d'une ligne de vue".

Ça peut dévier sur une autre, la 1ère non plus tu ne l'as pas ciblé, c'est la position finale du gabarit qui détermine qui est affecté et donc qui est la cible de ton tir.

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1349724035' post='2226322'] Ces deux points ne sont pas correctement formulés : nul besoin d'être la cible d'un tir pour bénéficier d'un couvert ou se voir allouer des blessures.[/quote] GBN p 18, déterminer les sauvegardes de couvert : On nous parle de figurine [b]ciblée[/b] GBN p16, Hors de vue : On nous parle d'unité [b]ciblée[/b] [quote]Ce raisonnement est applicable à n'importe quel arme, cela signifie-t-il que toutes les armes tirent à 360° ?[/quote] Seulement si elle avait les règles du rayon, chose qu'elles n'ont pas

[b]Après relecture du GBN et du codex nécron j'en arrive toujours à la même conclusion : la règle avancée du rayon de la mort prend le pas sur les règles de base.[/b] Avant de me prendre un flammage inutile, je developpe. [b]Les règles de tir de base (GBN p12-19)[/b] 1- Choisissez une de vos unités 2- Désignez une cible, celle ci doit être à portée et en ligne de vue, en sachant qu'une cible est toujours une unité ennemie (GBN p 12), et que le sujet sera soumis à un arc de tir concernant sa ligne de vue car c'est un véhicule 3- Effectuer les jets pour toucher 4- Effectuer les jets pour blesser 5- Allouez les blessures & effectuez les jets de sauvegarde, en se rappelant que l'on ne peut allouer de blessure à une figurine de l'unité cible sur laquelle on a pas de ligne de vue [b]D'après les contradicteurs de ce sujet le rayon de la mort reste régi par les règles de base, voyons cela[/b] [b]La procédure de tir du rayon de la mort est la suivante[/b] 1- Désignez un point n'importe où dans la portée de l'arme, puis désignez un 2ème point à 3D6 du 1er. 2- tracez une ligne entre les 2 points. 3- Toute unités, amie ou ennemie, traversées par la ligne subit un nombre de touches égal aux nombres de figurines de l'unité traversées par la ligne. 4- Effectuer les jets pour blesser 5- Allouez les blessures & effectuez les jets de sauvegarde, en se rappelant que l'on ne peut allouer de blessure à une figurine de l'unité cible sur laquelle on a pas de ligne de vue [b]Que voit on dans cela :[/b] - Le rayon de la mort outrepasse la désignation de cible, tout simplement car il n'a pas de cible. Et par la même la règle de l'arc de tir qui est liée à la ligne de vue qui n'est ici pas nécessaire. - Le rayon de la mort outrepasse la règle de la portée concernant le placement du 2ème point qui peut amener la ligne a se tracer hors de la portée maximale de l'arme. - Le rayon de la mort outrepasse la règle des jets pour toucher puisqu'il fait des touches auto. - Le rayon de la mort outrepasse la règle hors de vue puisqu'il n'a pas de cible. - Le rayon de la mort n'autorise pas les sauvegardes de couvert dues aux décors et figurines intervenant puisqu'il n'a pas de cible. [b]Concernant la mesure de la portée[/b], elle est omnidirectionnelle comme défini GBN p 12 et se mesure entre la bouche du canon et la cible comme défini GBN p 71. On en déduit en RAW que le rayon de la mort tire à 360°. Et oui même si je le conçois le design de la figurine ne s'y prêtes pas. Ensuite en terme de jeu et d'éfficacité c'est autre chose car l'utilisation du destructeur tesla conjointement au rayon de la mort oblige à tirer le dit rayon en traçant une ligne s'étendant à + de 12ps dans l'arc frontal de 45° du destructeur tesla de sorte que celui ci puisse remplir la condition du codex nécron p 50, à savoir tirer sur une unité toucher par le dit rayon.

GBN p 7 [quote]Les règles avancées qui s'appliquent à chaque unité sont indiquées dans sa description du codex idoine de warhammer 40000.[/quote][quote]Quand des règles avancées s'appliquent à une figurine spécifique, elles prennent toujours le pas sur les règles de base génériques.[/quote] Donc j'applique uniquement la procédure de résolution du tir indiquée p 50 du codex nécron. Le reste n'est que massacre inutile de drozophile

Attention à ne pas confoncre "arc de tir" et "ligne de vue". L'argument "arc de tir" peut être discuté comme l'a démontré Magarch. Mais de part sa procédure de tir le rayon de la mort ne necessite pas de ligne de vue. On trace la ligne et les figurines touchées le sont par le rayon au sol. De même les arguments falacieux sur les couverts ne pourront être réclamés que par ceux qui y sont effectivement, à savoir zone de terrain, fumigènes, zig zag, champ de force custom, etc. La phrase qui argumente le plus dans le fait que le rayon de la mort utilise ses propres règles c'est le début du paragraphe p50 codex nécron. [quote]To fire the death ray,[/quote]

[quote name='Magarch' timestamp='1349447025' post='2224413'] [quote name='Erandorn' timestamp='1349441534' post='2224386'] S'il fallait une ligne de vu pour cette arme, il serait pas préciser noir sur blanc de prendre n'importe quel point sur la table je pense. [/quote] Pas n'importe quel point sur la table, mais n'importe quel point sur la table à portée de l'arme. Le Rayon de la Mort a bel et bien un profil d'arme de véhicule, comme décrit page 50 du codex nécron. Il suit des règles particulières, mais il n'empêche que l'angle de tir d'une arme fixe sur un véhicule est limité. Les règles de base s'appliquent, sauf mention contraire. Or ici, on ne dit pas "vous pouvez prendre n'importe quel point à portée de l'arme, même en dehors de sa ligne de vue". [/quote] Certes mais le problème de cette logique de lecture c'est que le véhicule ne peut pas tirer. La procédure est pourtant claire en p50 du codex nécron. Cela me rapelle les gens qui voulait que la lance de sang BA fasse un jet de CT.

La FAQ rajoute juste la précision que le gabarit n'a pas besoin de dévier pour pouvoir générer des touches et donc une réserve de blessures sur des figurines hors de vue. Car en l'état (avant FAQ), la page 33 ne spécifie pas explicitement ce fait.

Pourrais tu avoir l'obligeance de citer la source s'il te plait ?

[quote name='Pallas4' timestamp='1347080900' post='2208252'] page33 on nous dit bien que ça peut toucher et blesser des figurines hors de vue. Du coup aucun souci. [/quote] Juste le corrolaire entre le paragraphe "hors de vue" p 16 du GBV et l'encadré p 12 qui résume la séquence de tir. Ne pas oubliez que la V6 contient une séquence supplémentaire "l'allocation". Pourquoi si les armes à explosion ne respectent pas les règles standard d'allocation, y a t'il mention p 34 dans les armes de barrage que pour l'allocation on utilise le trou central comme origine du tir (ce qui rend caduque le paragraphe p 16 concernant le barrage) ?

Bonjour messieurs, le cas présenté est le suivant : un gabarit d'explosion n'ayant pas la règle barrage peut t'il faire perdre des points de vie à une unité hors de vue ? c'est à dire un gabarit déviant de sa cible initiale et allant se placer sur une cible entièrement cachée à la vue de tous les tireurs de l'unité. GBV p 33 on nous dit que les gabarits en déviant peuvent toucher et blesser des unités hors de vue, hors de portée, amies voire au càc. Plus loin sur la même page (3ème colonne, 3 § dernière phrase) on nous dit que les blessures sont allouées selon les règles de tir ordinaire. Hors le GBV p16 nous dit (§ Hors de vue) [quote]"Si aucune figurine de l'unité qui tire n'a de ligne de vue sur une figurine spécifique, aucune blessure ne peut lui être allouée; [...]. S'il ne reste aucune figurine visible dans l'unité ciblée, toutes les blessures de la réserve sont perdues[...]."[/quote] A priori pour moi, c'est niet, la déviation d'un gabarit sur une unité hors de vue ne permet pas de lui infliger des pertes. A vous les studios.

[quote name='MEGALODON' timestamp='1346661192' post='2204741'] La tige du stormraven fait 8 pouces donc le socle de tes figurines utilisant la balise de localisation ne peut jamais être a 6 pouces de la coque. [/quote] Nope, on prend son storm et on mesure : La coque du storm est à environ 4 ps par endroit au minimum, cela laisse environ un rayon de 2,5 pouces autour du socle pour faire frapper les gurines. Dans le cas d'un storm frappant à côté du porteur de balise il peuvent être distant de 6ps de la pointe de l'aile à la pointe de l'aide. CQFD. Ce n'est pas non plus catastrophique.