[Adaptation du SdA en série, pour bientôt ?]

De quelles oeuvres parles-tu Kaptain ?

[Adaptation du SdA en série, pour bientôt ?]

Il y a 9 heures, Kaptain a dit :

Avec la mort de Christopher, pensez-vous qu'un retour de Simon au Tolkien Estate est envisageable ? Si tel est le cas, je ne donne pas cher de la protection de la licence, avec à moyen terme une adaptation inéluctable d Silmarillion, pour le meilleur et pour le pire. 

 

Tout est possible, après tout, même avec Christopher dans le TE, Amazon a eu les droits...

 

Je pense que le Silmarillion est relativement bien protégé, il est vraiment inadaptable en l'état, c'est sa meilleure défense.

 

Tolkien a passé 15 ans sur son livre de commande, soit autant qu'il avait passé jusque là sur le Silmarillion depuis ses premiers textes

 

[Adaptation du SdA en série, pour bientôt ?]

À moins qu'il ne s'agisse de noms de code, cela arrive parfois.

[Adaptation du SdA en série, pour bientôt ?]

Naissance en 1362 de l'Âge des Arbres, elle a donc 138 ans au moment du début du premier âge. Ajoutons les 590 du Premier, elle a 628 ans au début du Second Âge.

 

Même si elle a 2000 ans au moment de la guerre en Eriador, elle est en tout cas relativement jeune par rapport à la fin du Troisième âge où elle a en déjà encaissés plus de 7000

[Exposition Tolkien à la BNF]

J'y suis allé deux fois cette semaine, cette exposition est vraiment exceptionnelle.

[Dunhere, Erkenbrand et la géographie du Rohan]

Quel est le problème ?

[Dunhere, Erkenbrand et la géographie du Rohan]

Le Folde est sans doute géographique vu son nom, et en effet il est logique de le voir entre le Westfold et l'Eastfold. Ceci dit, pour des régions géographiques, une rivière me semble être la meilleure des frontières, car sans ça je doute que le cadastre des différentes régions soit tenu de façon millimétrée...

Pour l'existence d'une circonscription royale qui se surimpose à la chose, je n'ai pas souvenir qu'il y ait d'autre exemple en TdM, peut-être faudrait-il creuser ailleurs. Mais il est clair que le Rohan différencie les régions géographiques-ethniques (Westfold, Fold, Eastfold) et les régions militaires (Westmarch, King's Lands, Eastmarch), qui reprennent plus ou moins les mêmes frontières, mais peuvent s'en passer librement et n'impliquent pas de sentiment d'appartenance (personne ne dit "je viens des King's Lands" ou "de l'Eastmarch", mais plutôt du Westfold, de l'Eastfold, et donc je pense du Fold).

Pour la Fenmarch, difficile à dire. Comme c'est une marche, je suppose qu'il est possible de la voir à la fois dans et hors de l'Eastfold. Ici, je plaiderais pour une simplification du propos de Tolkien quand il fait aller Théoden du Fold à la Fenmarch.

[Dunhere, Erkenbrand et la géographie du Rohan]

Il y a 17 heures, Lucius Cornelius a dit :

 

D'autre part, la citation plus haut parle des Terre royales et de certaines régions des marches Ouest et Est, et non pas des Terres Royales et d'autres régions des marches Ouest et Est. Ca semble donc bien être une entité à part. Et on dit bien que le Folde, qui est distinct du Westfold et de l'Eastfold, est incluse dans les terres royales. Donc si le Fold n'est ni dans le Westfold ni dans l'Eastfold, logiquement les Terres royales qui, l'englobent sont au moins en partie distinct de l'un et de l'autre.

 

 

Oui, les Terres royales sont "en partie distinctes " du Westfold et de l'Eastfold, mais, à mon sens, qu'elles n'en soient pas totalement distinctes est tout aussi intéressant : le Folde est seulement une partie des Terres Royales, et donc celles-ci empruntent à d'autres régions. Or, sur la carte officielle du SdA réalisée par Christopher Tolkien, celle avec les inscriptions rouges, les régions du Rohan sont représentées (Westfold, Eastfold, Westemnet, Eastemnet), mais pas les Terres du Roi (ni le Folde). Comme on ne voit ces Terres Royales sur aucune carte, ma conclusion serait qu'elles se superposent aux autres régions, et donc le fait qu'Harrowdale appartienne aux Terres Royales ne signifie pas qu'il ne soit pas dans le Westfold par ailleurs.

 

Enfin, j'ai vu que l'on désigne plusieurs fois des individus du Rohan selon leur appartenance géographique : "Éomund of Eastfold", Grimbold of Westfold", "Erkenbrand of Westfold", et il est très probable que que cette précision soit d'une origine et non pas d'une seigneurie, d'après la précision CLI3.5 à propos de ces deux derniers : "Grimbold on the other hand was not willing to abandon the Fords. This was in part due to the tradition of Westfold in which he and Erkenbrand had been bred". Cela serait une possibilité plus évidente pour le lien entre le Westfold et Dunhere.

 

 

 

[Dunhere, Erkenbrand et la géographie du Rohan]

Il semble que la rivière Snowbourn constitue une frontière physique traditionnelle entre ouest et est, à la fois entre les marches mais aussi entre westfold/eastfold, cf. les cartes. Les terres du roi, qui sont bien des terres "prélevées" sur les Marches, se situent d'un côté ou de l'autre de cette frontière, mais sur les cartes le terme de King's Lands n'apparaît pas (pas plus que les Marches), donc à mon sens les terres du roi ne seraient pas une région entre les deux régions westfold et eastfold, mais une circonscription administrative qui se superpose à elles.

[Dunhere, Erkenbrand et la géographie du Rohan]

Les Terres du Roi s'étendant aussi sur l'Eastfold, Harrowdale peut très bien être dans le Westfold tout en appartenant quand même aux Terres du Roi. La limite entre Westfold et Eastfold est la rivière snowbourne,  donc faire appartenir Harrowdale à l'une ou l'autre des régions est difficile puisque c'est une vallée, mais l'info sur Dunhere pourrait faire pencher la balance.

[Dunhere, Erkenbrand et la géographie du Rohan]

Et si Harrowdale faisait partie du Westfold ?

[Dunhere, Erkenbrand et la géographie du Rohan]

Pour le Westfold qui le pleure, il me semble implicite que cela désigne l'origine de Dunhere. Donc, je n'y vois pas forcément d'incohérence à mon sens.

 

Dans les brouillons du SdA, Dunhere est déjà considéré comme le chef de Harrowdale, comme dans la version publiée, donc je ne pense pas qu'il y ait  eu un changement d'avis dans l'écriture du SdA. Ensuite, les CLI sont des textes ultérieurs au SdA, et précisent ce personnage, donc possibilité d'un changement ou d'une évolution et éventuellement d'une incohérence, mais Tolkien avait probablement son destin en tête, même si la précision qu'il était seigneur de Harrowdale dans la note 13 est due à Christopher.

 

Pour les gués, je n'ai pas compris le questionnement, je veux bien que tu refasses un point.

[Dunhere, Erkenbrand et la géographie du Rohan]

Pour Dunhere, je ne vois pas de problème au fait qu'il soit seigneur d'un lieu en étant originaire d'un autre.

 

Pour l'incohérence des troupes aux Gués, j'avoue que je n'ai pas compris.

[Exposition Tolkien à la BNF]

Avec plaisir, j'irai sans doute avec d'autres membres de Tolkiendil, peut-être le week-end qui suit l'ouverture du 22 octobre. Tu seras dans le coin ?

[Exposition Tolkien à la BNF]

C'est une première nationale, Tolkien s'apprête à faire son entrée dans le temple culturel et scientifique français qu'est la BNF. Une exposition lui sera dédiée cet automne-hiver, qui consacre les efforts de Vincent Ferré, commissaire de l'exposition, pour faire connaître l'auteur au public français depuis deux décennies.

 

L'exposition s'intitule "Tolkien, un voyage en Terre du Milieu", voici le site internet : https://www.bnf.fr/fr/agenda/tolkien-voyage-en-terre-du-milieu

 

 

[Biopic Tolkien]

Je ne suis pas très calé sur la vie de Tolkien et ses influences, c'est même l'aspect de Tolkien qui m'intéresse le moins. Mais tu as raison, le film appuie sur la participation de Tolkien a la bataille de la Somme, ainsi que sur sa jeunesse, ce qui fait qu'il passe sous silence l'écriture du Seigneur des Anneaux. Dommage. Il ne mentionne pas du tout la création des contes antérieurs au Hobbit, même ceux directement liés à la première guerre mondiale, comme la Chute de Gondolin et les premiers Contes perdus, où l'on voit pourtant des dragons mécaniques directement inspirés des chars de combat. Seul Earendel est mentionné, furtivement. L'amitié-fraternité est le thème privilégié, et fait écho au Seigneur des Anneaux, alors qu'il n'est justement pas question de ce dernier. Le film fait apparaître un seigneur noir et  ses cavaliers en plein champ de bataille, ainsi qu'un Sam (anhistorique) aux côtés de Tolkien. L'amour est exploité, mais à la façon d'une romance classique et pas en lien avec l'oeuvre, puisque le spectateur comprend à peine la référence à Beren et Luthien à la fin, et pourquoi Edith incarne l'inaccessible pour Tolkien. Bref, le choix de cette période se révèle incomplet pour appréhender l'oeuvre de Tolkien.

 

D'un autre côté, ce choix se révèle plein d'avantages. À partir du moment où il n'est pas possible, dans un récit de 2h avec ses personnages et ses événements, de traiter l'intégralité du processus créatif d'un homme sur cinquante ans, il devient nécessaire de faire des choix : soit on balaie l'ensemble superficiellement, soit on s'attache à une période que l'on considère comme fondatrice, à tort ou à raison. La jeunesse de Tolkien s'imposait : on oublie le vieux professeur dont on connaît les photos en noir et blanc, et on vit à la place une romance, une guerre, une amitié éclatante, et les débuts d'une aventure littéraire. Le résultat est-il à la hauteur ? Pour moi, oui. Quand Tolkien reçoit la lettre de G.B. Smith et son injonction à délivrer, par delà la mort des autres membres, le message créatif du TCBS, le message du film devient clair : davantage qu'une période d'effervescence intellectuelle, ou qu'un florilège d'explications à la présence de dragons, de cavaliers, ou d'amis, ou à la détestation de l'industrie dans son oeuvre (furtive mais suggérée, lorsque les Tolkien passent de la campagne à la ville, dans un décor digne d'Isengard), le film détaille comment la fraternité du TCBS a enrichi Tolkien, mais surtout comment la mort de ses membres l'a poussé à écrire. La dernière lettre de Smith, qui meurt peu après, est authentique :

 

Citation

 

My chief consolation is that if I am scuppered tonight - 1 am off on duty in a few minutes - there will still be left a member of the great T.C.B.S. to voice what I dreamed and what we all agreed upon. For the death of one of its members cannot, I am determined, dissolve the T.C.B.S. Death can make us loathsome and helpless as individuals, but it cannot put an end to the immortal four! A discovery I am going to communicate to Rob before I go off tonight. And do you write it also to Christopher. May God bless you, my dear John Ronald, and may you say the things I have tried to say long after I am not there to say them, if such be my lot.

Yours ever, G. B. S.

 

(que l'on peut lire dans la biographie de Tolkien par Carpenter, Tolkien : A Biography).

 

S'agit-il de la seule manière d'expliquer la genèse de l'oeuvre de Tolkien ? Sans doute pas. Le film fait le choix de montrer que c'est après la guerre que Tolkien se met à écrire, avec le Hobbit, quoique quinze ans plus tard. Il a donc passé sous silence les innombrables poèmes et contes écrits durant cette période. Il met en exergue l'amitié comme initiatrice du processus créatif, quand c'est Tolkien qui a en fait créé le TCBS (il n'y a pas été intégré), et que son amour des langues avait déjà suffi à inventer la Terre du Milieu. Pour autant, ces choix n'amènent pas de contre-vérités et se comprennent dans leur objectif de faire adhérer le néopthyte à un fil narratif facilement compréhensible, et romancé. C'est pourquoi le film a, à mon sens, ce mérite de livrer un message clair et authentique, qui n'est pas une théorie fumeuse mais un aspect allègrement pointé par la biographie de Carpenter, et d'inviter ensuite ceux qu'il a convertis à la discussion.

[Biopic Tolkien]

C'est sûr que la bande annonce a certainement appâté le chaland, mais le contenu n'a rien à voir avec un film d'action, l'ensemble est assez touchant et de qualité,  et en tout cas assez juste sur la vie de Tolkien. Je ne tiendrais peut-être pas ce discours si j'avais écrit une monographie sur lui, mais je ne trouve pas juste de dire qu'il s'agit d'une soupe sans l'avoir vu.

[Biopic Tolkien]

Merci pour vos retours, et salut Shas'El

 

J'ai lu une bonne part des critiques-recensions de ce film (le Monde, Vincent Ferré, Michael Devaux, Léo Carruthers) et Tolkiendil en a également produit une. À part celle de Léo Carruthers, toutes sont sévères et comptent les fautes, chronologiques, factuelles, la trahison à l'esprit, etc. Un biopic, ce n'est pas un documentaire, et c'est un format qui doit aussi s'adresser aux personnes qui ne savent rien (c'est-à-dire pas les membres des honorables forums que nous fréquentons). J'ai été tellement déçu d'avance par ces exigences spécialistes que j'ai été agréablement surpris en y allant. C'est une bonne chose qu'un film grand public soit sorti sur sa vie.

[interrogations sur les Champs du Pelennor]

En fait, il pointe bien la contradiction à la fin, à propos de l'armée d'Elessar à la Morannon (appelée Host dans les Appendices, mais armée dans le corps du SdA) :

 

Citation

... in the Tale of the Years, the force that Aragorn leads to the Gates of Mordor is called the "Host of the West" and it does not have the strength estimate found above in the charts. But, in this context, the word Host is used as a general description of a disparate group of warriors from different armies, for whom specific numbers have preceded the use of the word elsewhere in the book. Host of the West, as a title, indicates it is an encompassing phrase. In earlier chapters in The Return of the King, Tolkien consistently calls it an army initially...

 

Tolkien emploie donc les deux termes pour la même réalité, mais tout va bien, la théorie marche encore.

 

"Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir"

[Biopic Tolkien]

Qui est allé voir le biopic sur Tolkien au ciné ? Vous en avez pensé quoi ?

[interrogations sur les Champs du Pelennor]

Le 03/07/2019 à 22:30, Targorr a dit :

Désolé si je déterre le sujet, mais j'avais quelques questions par rapport aux effectifs des combattants qui ont pris part à cette bataille (dans le but de préparer un scénario qui se rapproche  le plus possible de l'oeuvre).

 

 

Il y a des chiffres pour le Gondor, mais pas d'estimation globale des forces de Sauron. Tolkien maintient simplement un flou artistique pour les rendre littéralement innombrables.

 

Le 08/07/2019 à 12:02, Peredhil a dit :

Il y a une spéculation assez poussée sur les différentes armées chez Tolkien sur le wikipedia anglais qui propose une analyse fine (mais assez fragile) du vocabulaire qu'il emploie (host, army, batallion, etc.). Ça donne un ordre d'idée et c'est assez convaincant quoique très spéculatif. Ils donnent environ 100.000 combattants au Pellenor derrière le Roi-Sorcier (et plus de 300.000 soldats dans les armées de Sauron et de ses alliés pendant la Guerre de l'Anneau).

 

 

 

Cet article est un essai déguisé et est bien trompeur.

 

Il y a 18 heures, Lucius Cornelius a dit :

Ca me parait bien capillotracté, cet article.

Déjà, penser que les mots ont une telle signification précise, même avec les fourchettes d'effectifs indiqués..

Ensuite, penser que ces mots ont la même signification chez les Elfes, les nains, les Hommes bons ou mauvais, les Orcs... Rien qu'au sein de l'OTAN, les significations et effectifs varient, de nos jours..

Et quand on parle d'hosts ou d'armées, traduire ça en effectifs normés est complètement illusoire.

D'ailleurs, il suffit de voir les fourchettes indiquées pour chaque type d'unités pour se rendre compte que leur système est bancal dès le départ.

Enfin, n'oublions pas la friction : quand bien même les unités de bases auraient des effectifs définis et normés, les effectifs alignés devraient prendre en compte les pertes déjà infligées, comme celles indiquées pour le Rohan.

 

Je crains qu'en dehors des effectifs précis du Rohan, assez précis du Gondor et de quelques indications d'ordre de grandeur pour Isenguard et Mordor, il est illusoire de fixer des chiffres. Ce dont on est sûr, c'est que les armées de Sauron sont bien plus populeuses que celles de leurs adversaires, et misent sur la quantité plus que sur la qualité.

 

 

 

Je suis d'accord.

 

Le postulat de base est la hiérarchie des termes légion < armée < ost. Il s'agit d'une idée intéressante qui n'est pas démontrée, car on trouve plusieurs occurrences contradictoires chez Tolkien (par exemple : ost of the army of Gondolin, CLI1, host of dunlendings, CLI3). Une analyse lexicale précise aurait permis de s'en apercevoir, mais l'auteur ne prend en compte que les mentions qui vont dans son sens.

 

Le deuxième postulat, qui fait correspondre des chiffres à ces catégories, est donc faussé dès le départ. Mais l'article donne un chiffre pour chaque catégorie, quand bien même il s'agit d'une référence unique, ou même rejetée par Tolkien.

 

La méthodologie globale est simple : créer des cases, et faire entrer Tolkien dedans, quitte à forcer. Un peu de lecture montre que le texte de Tolkien est un poil moins rigide que cette théorie qui se propose de l'expliquer.

 

 

[Trilogie seigneur des anneaux en Version Longue au CGR le samedi 19 janvier]

Oui, tous les cinémas CGR font un marathon SDA le 19. Ils sont un peu partout, Paris, Bordeaux, Lille...

[De la couleur des chevaux du Rohan]

D'accord. Le roi peut tout à fait avoir une écurie à sa disposition, l'important est que les mearas ne se laissent monter que par lui/ou une seule personne.

 

Et de fait, on parle systématiquement "du cheval d'untel" comme si le cavalier n'en avait qu'un : Oromë, Fingolfin, Eorl, Théoden... même s'ils avaient pléthore de chevaux, un seul avait le statut de "cheval de". C'est justement comparable aux chevaux d'Alexandre et César, par exemple. Je cite Suétone (César, 61) "Il avait un cheval extraordinaire.... il fut le premier à la monter, car il ne supportait pas d'autre cavalier".

[De la couleur des chevaux du Rohan]

A mon sens, c'est une conclusion à éviter, et j'en reste à des mearas qui, une fois qu'ils décident de se laisser monter, n'ont pas besoin d'être dressés. Ils peuvent cependant supporter un équipement plus ou moins lourd.

 

On peut comparer ce cas à celui de Huan qui s'est exceptionnellement laissé monter par Lùthien, car la soumission consentie n'allait absolument pas de soi. D'où les deux jours que met Gandalf pour maîtriser Shadowfax : on peut penser qu'il était le premier à y arriver. Idem Felarof : personne ne l'avait monté avant Eorl et il le prend illico pour cheval à ce moment là. Donc pas de dressage nécessaire, juste un consentement.

 

Les mearas sont comparables à Huan et aux autres chiens d'Oromë, car ils étaient des animaux valinoriens à l'origine, n'étaient pas disposés à obéir au commun des mortels,et disposaient de capacités supérieures aux autres animaux (Huan comprenait le langage humain, tout comme les mearas ou les plus nobles d'entre eux).

[De la couleur des chevaux du Rohan]

Dans ce que j'ai lu, ils n'en ont qu'un je crois. Mais c'est vrai que même Bucéphale est considéré comme étant le cheval inconditionnel d'Alexandre, alors que ce n'était pas le cas.

 

Pour moi, la question vient du fait que le roi ne va pas s'occuper du dressage du cheval depuis sa naissance, il y a des palefreniers pour ça, mais il va le monter une fois qu'il est déclaré apte. Or les mearas ne se laissent monter que par les rois (ou proches parents).