[[V5][SWolves] Monture Loup Tonnerre]

Un peu de lecture :

fenrhir

[[V5][SWolves] Pouvoirs psy: Machoire du loup du monde]

Gloubi : avec ton raisonnement, il faudrait trouver un moyen de faire des jets pour toucher, blesser et de sauvegarde, vu que la règle SW ne dit pas explicitement "pas besoin de jet pour toucher, blesser ni sauvegarder" ?

Bref. Les Mâchoires du Loup du Monde sont certes une attaque psychique de tir (donc, faut pouvoir le lancer, genre, ne pas être dans un Land Raider), mais ça s'arrête là :

- tu traces une ligne.

- les figurines sur la lignes doivent faire un test d'Init, si raté, pof malette.

Aussi simple que ça.

Pas de désignation de cible.

Pas de ligne de vue.

Pas de jet pour toucher.

Pas de jet pour blesser.

Pas de couvert.

Pas de sauvegardes d'armure, de couvert ni invulnérable.

Mais un test de moral si 25% de perte (ce qui n'a rien à voir avec les règles de tir, huhu).

Pourtant, ça ne dit pas "pas besoin de toucher/blesser/voir/truc/muche/machin et son cousin". Encore heureux, d'ailleurs. J'imagine bien le paragraphe de 20 lignes pour dire tout ça...

fenrhir

[[V5][SWolves] Monture Loup Tonnerre]

Faut être un peu impétueux voir très culotté pour dire que ce grand contributeur net de la section règle va "dans le sens qui l'arrange"

Comme chacun, j'ai ma vision, et suis donc subjectif, même si comme certains, je cherche à être le plus objectif possible, et comme certains, je me plierai à l'avis final.

Et, surtout, quelque soit mon expérience ou mon ancienneté, j'estime ne pas être mieux placé (à cause de ces critères) pour débattre que Arleucs.

Mais ça ne me déplait pas qu'on dise que j'argumente parce que je veux la solution la plus bourrine : ça veut juste dire que l'auteur

- ne me connais pas,

- n'a pas dû lire plus d'un de mes posts,

- n'a pas dû lire d'autre sujet où 'intervenais,

- le cas échéant, n'a plus ou moins volontairement/inconsciemment pris en compte que ce qui l'arrangeait pour me prendre à parti.

Et, dès lors, il se discrédite assez rapidement.

Ca ne me déplait pas non plus qu'on dise que d'autres veulent la solution la moins bourinne, parce que :

- ça place le débat comme étant uniquement centré autour de bill/grobill, alors que pas mal ici s'en foutent.

- ça fait de drôles de défenseurs "antigrobills", quand les intervenant qui sont opposé à "ma thèse de billitude" ont souvent défendu les interprétations les plus grosbills (sans forcément prendre la grobillitude en compte) sur plusieurs autres codex.

Et donc, encore une fois, cette personne se discrédite.

Bref, Arleucs, ça me fera plaisir d'entendre ton avis le jour où il

- sera argumenté,

- contiendra plus de faits que de préjugés,

- et sera donc moins subjectif que les propos que tu critiques.

Notons que tu as raison, sur un point : le sujet est mûr pour être cueilli, pardon, fermé. Ha, d'ailleurs, tiens, c'est bizarre, il me semble qu'on est plusieurs (oui, on, car vois-tu, je l'ai fais avant toi, et avant que ça continue à chauffer) à l'avoir dit en page 2...

PS : d'ailleurs, si tu avais lu l'intégralité du sujet, tu aurais vu que throst disait déjà d'ignorer les tyty, et que je disais déjà que les tyty peuvent se prendre une Béné du Chaos (qui prend le profil de la créature, sans bonus), et donc qu'ils sont tout autant concernés. Mais bon, il paraît que je suis de mauvaise foi, hein.

fenrhir

[[V5][SWolves] Monture Loup Tonnerre]

- la seule argumentation basée sur des règles, non interprétées ou prises dans le sens qui arrange, est celle de Throst en P1.

Faux et archi-faux, je l'ai d'ailleurs prouvé en page 2.

La même règle que celle citée par throst dit explicitement que dans le cas d'un bonus, la profil de la figurine indiquera 4(5) (par exemple).

Or, et c'est bien là la clé du problème, la règle de monture Loup Tonnerre, ne reprécise pas les profils des figurines pouvant la prendre (à contrario du dex Démons).

Effectivement, je ne peux pas prouver avec certitude scientifique que j'ai raison. Je me base sur un faisceau d'indices.

Réciproquement, throst ni toi ne pouvez prouver que vous avez raison, pusique la règle du GBN n'est pas respectée dans le codex SW... Ni dans beaucoup d'autres (SMC en tête) d'ailleurs. Vous vous basez sur d'autres indices.

"In a turn in which they assaulted into combat they add +1 to both their Initiative and Strength characteristics when attacking in close combat"

cela ne dit pas "les attaques sont résolues avec un bonus de X", mais bien "ils ajoutent 1 à leurs caractéristiques quand ils attaquent au corps à corps".

Ca serait cool que vous perdiez l'habitude de faire des citations partielles, ça m'éviterait de vous corriger à chaque fois. J'ai ajouté en gras ce que tu n'as pas traduit, et ce qui fait toute la différence entre

- modifier définitivement un profil,

- apporter un bonus au profil/à une caractéristique.

fenrhir

[[V5][SWolves] Monture Loup Tonnerre]

Donc le "profil qui établit la valeur des caractéristique" est modifié, et cela n'a pas le même effet que modifier les caractéristiques ?

Oui, tête de bouc.

Tout simplement parce que la différence entre :

- le truc chaotique/loup/juggernaut/biomorphe donne définitivement +X à une caractéristiques. Ainsi la cavalerie SW, la cavalerie SMC, la cavalerie Démons et les Tyty avec bonus utilisent ce qu'on peut appeler "un nouveau profil modifié" pour faire un test d'endurance ou savoir s'ils prennent une MI.

- le bonus type Charge Féroce, qui permet de résoudre ses attaques avec F+1, ou type moto qui permet de faire les jets de blessures (et rien d'autre) avec E+1.

Nier cette différence, c'est nier deux processus différent explicité par le GBN et au moins 4 Codex...

Après, hein, curieusement, la plupart des gens étaient d'accord pour avoir les lectures les plus violentes pour le codex SMC.

Par contre, pour le codex SW, oh-lala, non, ça serait trop un avantage d'appliquer ces règles...

Voire, on trouve une interprétation pour une certaine arme qui tire en traçant une ligne, dans un certain codex à longues oreilles, et quand le SW arrive, ben faut réinventer l'eau chaude, plutôt que de s'inspirer des réflexions passées...

Ce genre de comportement commence à me gonfler, parce que ça me fait mais vraiment, vraiment penser à du parti pris teinté de mauvaise foi...

(Ca ne s'adresse pas spécifiquement à toi, Arleucs, mais ça concerne ce qui se passe en ce moment).

fenrhir

[[V5][SWolves] Monture Loup Tonnerre]

le prend pas mal mais... ton loup dans ce cas il fait quoi ?

Ni plus ni moins qu'un palanquin de Nurgle ou qu'un juggernaut de Khorne, je suppose ?

fenrhir

[[V5][SWolves] Monture Loup Tonnerre]

entre un loup qui "add +1 to profile" et une charge qui "add +1 to ST characteristic", pourquoi l'un marcherait et l'autre non ?

¤¤ Parce que "modifier le profil", ça n'est pas "ajouter un bonus de +1/2/3/D6 à une caractéristique" ?

Genre, un profil ayant E4 modifié en profil ayant E5, l'E5 devient l'endurance de base.

Un profil ayant E4 et bénéficiant de +1 à sa caractéristique d'E a un profil de E"4+1", que l'on note E4(5), pour utiliser

- E4 pour les MI et les tests de caractéristiques.

- E5 pour les blessures.

¤¤ Surtout, plus que le wording, parce que les autres montures

- du codex SW,

- des autres codex,

modifient le profil de base ?

Genre, c'est pas comme si je ne l'avais pas dit, justement.

ps: faudrait aussi voir la formulation du juggernaut du codex SMC pour les seigneurs.

Comme le codex Démons, sauf que le profil n'est pas réindiqué à chaque fois (un peu comme un certain codex récent).

fenrhir

[[V5][SWolves] Monture Loup Tonnerre]

Pière de ne pas utiliser l'exemple du démon : les démons sont de toute façon guerrier éternel, à quoi bon vouloir leur mettre des parenthèses ?

Parce que Guerrier Eternel n'immunise pas au pouvoir de Bénédiction du Chaos, que ledit pouvoir nécessite un jet d'endurance, que le GBN dit qu'un jet de caractéristique se fait en ignorant les bonus, et que donc, différencier E5 de E4(5) est important sur tout le monde (même si tu n'as qu'un PV et que tu es immunisé à la MI) ?

De toute façon, je ne parle du codex Démons que pour une raison : "on" sort une argumentation bourrée d'exemples sur le pourquoi du comment un PI sur Loup Tonnerre doit être E4(5). Je dis juste qu' "on" oublie facilement tout un tas de contre-exemples.

Après, comme je suis pas chiant, moi, c'est comme veut l'adversaire (que ce soit lui ou moi qui joue SW).

Je précise ça car on me soutient mordicus que les patrons sur loups tapent à F10. or la règle est on ne peut plus claire.

Rho, tu fais semblant de ne pas comprendre.

Si on considère que le SL change de profil, ce n'est pas un bonus.

Or, tel que c'est rédigé, on peut légitimement croire que les bonus s'intègrent totalement au profil de la figurine (de la même manière que les démons sur monture).

Car si on suit ton raisonnement jusqu'au bout, pour tous les cas où le profil n'est pas noté, cela veut dire que toute la règle générale (les bonus d'endu ne comptent pas pour la MI) est annulée ?

Mon raisonnement se base sur le Sacro Saint RAW et la simple lecture du GBN : un bonus n'est un bonus (et donc annulable pour les MI/Béné du Chaos, etc) que si le profil indique les parenthèses.

Notons que pour les motos, le GBN lui-même, p.53, précise que le bonus motos n'est qu'un bonus (et non une modification de profil), permettant ainsi de ne pas remplir la "condition parenthèse"...

Bref, ce que dit le GBN... si vous voulez l'appliquer mot à mot... ben, ça ne va pas vous rendre service.

-------------------------------------------------------

Bon, je viens de relire le codex.

Et franchement, je suis un gros con. Et il en va de même pour beaucoup de gens. Je ne comprends même pas avoir douté...

Mot à mot : [...] adds [...] to their profile [...]

C'est donc bien leur nouveau profil.

Et, pour vérifier, je suis allé voir dans le codex Démons, tiens. Et qu'y voit-on : la monture confère tels bonus. A [machin qui possède la monture]'s modified profile will then be as follows :

Et oui. Leur profil modifié. Vous voulez jouer au RAW et à la logique ? Pas de souci : then indique bien la relation de cause (modification du profil) à effet (nouveau profil qui intègre les modifications). Le fait que les profils Démons soient précisés n'est donc pas ce qui permet aux QG démons d'être E5 et non E4(5), mais un simple exemple.

La question est vraiment plus clair (et en plus, vous qui cherchiez de la cohérence, vous en avez : c'est aussi cohérent que le codex Démons l'est sur ce sujet).

fenrhir

[[V5][SWolves] Monture Loup Tonnerre]

L'incohérence ne vient pas de notre raisonnement/position,

Attention tout de même à ne pas se placer sur un piédestal branlant, certains risqueraient de se casser plus que le nez...

N'y vois rien de perso, mais faire la moral pour ensuite venir se poser en donneur de leçon...

Genre, bravo la cohérence, quand

Incohérence 1

Tiens toujours pour ne pas abonder dans la voie du supposé "bon sens", je vais pousser votre raisonnement un peu plus au bout via un autre exemple.

Je cite la règle de la charge féroce :

In a turn in which they assaulted into combat they add +1 to both their Initiative and Strength characteristics when attacking in close combat

C'est donc une augmentation de caractéristique, c'est sur le profil, c'est donc solide et donc mon aspi berko tape à F10 en charge. Non ? Bah non.

Bah non, car la règle du GBN sur la Force précise explicitement qu'en cas de bonus sur la force, celui-çi est appliqué après multiplaction.

Ton contre-exemple n'en est pas un.

Et tu le sais.

Mais t'as cherché un argument facile (qui plus est, démonté en amont, page 1 du sujet, quelqu'un avait déjà dit ce que j'ai dit).

Incohérence 2

Quand je lis la page 26 :

Some models can gain improvements to their Toughness by using wargear items like bikes, Chaos Marks, etc. When it comes to instant death, such bonuses do not count (ie, riding a bike won’t save you from being obliterated by a lascannon blast!). In these cases two values will be shown for the Toughness characteristic of the model, one of which is in brackets. Use the lowest value for working out instant death.

Les bonus d'endurance ne comptent pas dans la MI, point. Un loup donne +1E, donc c'est un bonus d'endu, donc il ne compte pas.

C'est rigolo de se baser sur ce que certains appelleraient du RAW, en oubliant de citer la suite de la règle, qui fout le bordel :

In these case two values will be shown for the Toughness characteristic of the model, one of which is in brackets. Use the lowest value for working out instant death.

Notons "in this case", qui est un lien logique fort : si on voit une endurance notée E4(5), on sait que la valeur 5 est liée à un bonus, et qu'il faut prendre la valeur de base, 4, pour les MI ; et que réciproquement, que si on ne trouve pas de parenthèse, alors ce n'est pas un bonus, mais la "nouvelle valeur" d'endurance.

Si on veut jouer au pied de la formulation de la règle, j'entends.

Bref, les règles sont contradictoires, entre les profils du codex et entre le GBN et le codex, et ça ne sert à rien d'arriver et de se proclamer "suivre la cohérence des règles et codex", quand ceux-ci ne sont pas cohérents.

Boudjiou, si c'était si cohérent, y aurait-il besoin des si nombreux sujets contradictoires sur les forums, des conventions ETC, de P T-L, de Dakka ?

Il faut voir la règle de la façon inverse : pour que cela compte pour les MI, il faut que ce soit écrit noir sur blanc, comme pour le corps de destroyer par exemple.

Même si ce n'est qu'une manière de gérer la chose parmi d'autres, ça me semble une bonne manière de formuler, dans ce sens, en tout cas.

PS : l'E5 des chevaucheurs et du Canis, c'est peut-être aussi pour faire "comme les Démons"... Mais bon, on s'en fout un peu non ?

Edit :

D'ailleurs, tiens... Allons voir du côté du Codex Chaos Daemons, pour chercher un peu de cohérence...

p.76 Montures démoniaques / Daemonic Steads : il est bien dit que la monture xxxx donne +1 en ceci, +2 en cela et +2 en ça. C'est donc un bonus, mais, les profils sont précisés, et l'endurance est bien sous la forme E5 (au lieu de E4(5)).

Par contre, on notera que dans le style rédactionnel, c'est encore différent de ce qui est indiqué pour les SW et le GBN... Tu parles d'une cohérence des règles.

Néanmoins, on notera que les profils sont modifié exactement de la même manière entre Hérault et Hérault monté qu'entre Sanguinaires et Sanguinaires sur Jugger :

on passe de F4 E4 PV1 A2 à F5 E5 PV2 A3 chez les sangui, et de F4 E4 PV2 A3 à F5 E5 PV3 A4 chez le hérault.

Ca pourrait être un indice sur la manière dont les montures SW affectent le profil SW.

Au final, rien n'est si clair. Cela dépend dont la manière dont on aborde le sujet. Mais il n'est pas possible, pour quiconque, de prouver qu'il a raison : les règles sont contradictoires, et on n'a que des indices.

=> Une convention, ce n'est pas savoir qui a raison, mais admettre une position commune, avec des gens qui se sentiront floués/déçus, et d'autres satisfaits. Si cela ne vous convient pas, n'osez pas pour autant prétendre avoir la science infuse.

Bref.

@modération : est-ce possible de splitter les sujets pour avoir

- d'une part le sujet original des coquilles/erreurs possibles.

- d'autre part le sujet Endurance, (qui, s'il est lié à une coquille, est... volumineux),

- enfin, le sujet Gardes Loups et KP (si jamais vous estimez qu'il doit exister...).

Merchi

Modo TheBossm : fait

fenrhir

[[problème] Bug d'archivage des MP]

L'archivage des MP foire systématiquement (sur différents PC, et de toute façon c'est le serveur qui s'en occupe, pas mon pc, gnié).

Le serveur m'envoie effectivement un mail, mais la pièce jointe est intégrée directement en tant que texte dans le mail, et non correctement attachée comme elle devrait l'être.

Pour info, sur plusieurs autres forums IPB, je n'ai pas ce problème.

Exemple :

Warmania

fenrhir,
Ce courriel a été envoyé à partir du forum http://www.warmaniaforum.com/index.php.

Vos messages archivés ont été compilés en un fichier unique
et ont été attachés à ce message.

Cordialement,

L'équipe Warmania forum.
http://www.warmaniaforum.com/index.php

Et, en dessous, la PJ correctement attachée.

Warfo

This is a MIME encoded message.

------=_NextPart_000_0022_01C1BD6C.D0C0F9F0
Content-Type: text/plain;
	   charset="iso-8859-1"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable


fenrhir,
Cet email a été envoyé à partir de http://forum.warhammer-forum.com/index.php.

Vos messages archivés ont été compilés en un fichier unique
et ont été attachés à ce message.

Cordialement,

L'équipe Warhammer Forum.
http://forum.warhammer-forum.com/index.php


------=_NextPart_000_0022_01C1BD6C.D0C0F9F0
Content-Type: text/html;
	   name ="pm_archive.html"
Content-Transfer-Encoding: base64
Content-Disposition: attachment;
	   filename="pm_archive.html"
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... etc etc

En gros, le Warfo m'envoie directement le code source du mail qu'il devrait envoyer (au format MIME).

Du coup, il faut faire de sacrée manipulation pour transformer le code MIME en mail lisible avec PJ lisible. Pas très pratique.

Est-ce corrigible svp ?

PS : il n'y a que moi qui archive ses messages pour conserver les traces de transaction en MP ?? Ca m'étonne que personne n'ait soulevé le problème ^^'

Merci.

fenrhir

[[V5][SWolves] Monture Loup Tonnerre]

Il est quand meme pas dur de voir la logique la dedans , zut quoi.

C'est là toute la différence entre :

"suivre la logique de l'esprit des règles", qui est de dire que les chevaucheurs de loups ont les carac qu'il ont parce que les SW montent des loups qui leur accordent un bonus, et que lesdits bonus se gèrent de manière identiques, quelque soit la figurine,

"suivre la logique de la formulation des règles", qui est d'appliquer ce qui est écrit tel quel.

Les deux sont logiques, par rapport à leur système de référence.

Les deux sont défendables, par rapport à leur système de référence.

Mais, parfois, les deux sont contradictoires, et tout le débat consiste donc, non pas à prouver qui a la plus grosse, mais à tomber d'accord sur l'interprétation à suivre.

C'est, d'ailleurs, le principe des conventions (à contrario des clarifications) : tomber d'accord.

Pour le reste, je ne sais pas ce qu'il y a à ajouter de plus : les arguments ont été clairement exposés sur ce sujet.

fenrhir

[[CDD] Invasion Démoniaque]

Pour revenir sur certains arguments (de tout le monde)... Et tenter d'aider, ainsi.

Si j'ai bien compris, tu favorises le retour par FeP de tout sauf les gros thon (PI/CM/véhicules, etc).

Comme c'est un gros avantage, tu donnes plein d'avantages (dont certains accessoires, d'autres conséquents) aux Chevaliers Gris et les réserves Démons se font sur le faible 5+.

Pourquoi ne pas diminuer les (dés)avantages des deux côtés ?

En effet, 5+ pour arriver, ça me semble light. La piste du "+1 à obtenir sur le jet" me semble une piste idéale à explorer :

- pas trop pénalisant, mais quand même.

- évitera qu'une unité squatte les réserves pendant 3 tours et finisse la partie... en Réserve.

- permet de rendre compte de la vague de démons que les CDD doivent affronter.

D'un autre côté, en effet, une 3+ invu, c'est costaud. Déjà une 4+ invu... Le CDD n'est pas censé affronter les Bloodletters à 1 contre 5, seulement à armes égales. Là où un bloodletter pourrait se faire presque une escouade SM, une meute sera à égalité contre des CDD.

Là encore, la 5+ me semble adéquate.

Oui, mais là, le démon prend l'avantage, tu me diras ? Ben je te réponds... Suffit de ne rendre innombrables que les troupes (voire les AR).

Ainsi, le l33td3m0n et le demonzilla n'auront que peu d'avantages, tout en restant bien costauds pour du CDD.

La combinaison Aegis... Regarde du côté des Space Wolves : pour 5pts, on a une amulette qui annule les pouvoirs psy qui ciblent le porteur ou son escouade sur 5+ (scandaleux, oui, hein, allez, pleurez eldars maudisseurs et SMC fouetteurs).

À toi de voir si tu préfères la 5+ invu pour tous les CDD, ou séparer l'effet pour avoir une combi Aegis "utile" :

Genre, le démon qui charge des CDD perd 1 en Init et doit faire un test de terrain difficile : le CDD a le temps de frapper avant, mais le démon garde sa capacité à découper du CDD.

D'un autre côté, l'Aegis donnerait une 5+ invu contre les pouvoirs psy démoniaques.

Bref, il y a plusieurs voies, et ce n'est pas forcément pertinent, à mon sens, de cumuler les avantages et désavantages forts : plus un (dés)avantage est fort, et même s'il est contrebalancé, plus il est difficile d'en maîtriser les conséquences.

Petit observation : quelque soit l'option choisie, le retour en réserve puis en FeP me semble favoriser les armées à hurleurs/horreurs jetables : je pose, je triple flamerise PA3 et je meurs. Et rebelotte le tour suivant (ou, au pire, deux tours après). Et, au dernier tour, rebelote mais plus prudent.Là où le prouteux se trainera pour aller chercher le close, par exemple.

Grosso modo, un Cui pourra se poser et flamer 2 à 3 fois, là où le Khorneux et le Prouteux me semblent un peu arnaqués (deux closes, trois étant quasi impossible). Les bêtes et Meuh pouvant s'en sortir un peu plus (course/charge sur 12").

T'as pas eu ce genre de chose pendant tes parties de test ?

fenrhir

[[V5][SMarines] Thunderfire et marcheurs]

The Boss nous dit que dans le cas normal, la lecture simple des règles nous permet de jouer. Je pense que tu es d'accord là dessus.

Oui.

Les cas que tu cites ne peuvent être que des exceptions sinon jouer serait impossible.

Au final, c'est bien là la différence : pour moi, que le problème soit simple ou compliqué, la solution doit être simple. Parce que le but de la solution est de ne pas prendre la tête à la majorité des gens.

Tout simplement parce que si elle est compliquée, elle va soulever d'autres problèmes.

Toi, tu préfères une solution qui colle au wording (quoi que cela veuille dire d'autre que : tu crois comprendre ledit wording mieux que ton voisin). Même si cela doit amener à une situation nécessitant une demi-page d'explications pour être jouée.

Si c'est ça que tu dis, alors oui, je ne suis pas pour ta vision des choses.

Car c'est bien ça : pour 99% des gens, la lecture va se résumer au plus intuitif. Pour le 1% de gens restant, ces gens vont passer leur temps à analyser les règles sous toutes les coutures (quelqu'en soit la motivation, heing, je dis pas que ces gens sont tous des vils méchants tordeurs de règles mangeurs d'enfant).

Et plus ça va, plus de points de règles sont "soulevés" comme problématiques, alors qu'ils ne le sont que pour cette poignée de gens.

Ceci étant dit, là où tu dis "j'ai tord", je dis "ta solution ne me semble pas la plus simple à jouer".

C'est bien gentil de venir me faire la moral, alors que tu es catégorique, là où je relativise mes propos.

Et, d'ailleurs, vu que je posais une question à TheBoss, il me semble plus pertinent que lui y réponde.

Ne serait-ce que parce que ça t'éviterait de dire des bêtises :

Question : si je prouve qu'une de tes conclusions est fausse, j'espère que ça n'invalide pas tout le reste ?

Autrement dit : une hypothèse qui amène à un résultat faux est-elle fausse ?

Parce que la phrase sus-citée est fausse... Je dis ça comme ça, hein.

Tu affirmes que la conclusion est fausse, mais tu ne prouves rien. Où est ta preuve?

Non, je prouve qu'une de ses conclusions (tu sais, la conclusion que je cite, hein, ce n'est pas un hasard si je la cite) est fausse.

La preuve est en toute lettre dans le GBN. Une phrase, qu'aucune lecture RAW/RAI/RAF/RAS/RAQ (Ras le ...)) ne pourrait contredire.

Une phrase qui dit bêtement qu'on ne fait qu'un seul test de terrain dangereux/difficile par phase de jeu.

Bref. Donc, vu qu'une de ses conclusions intermédiaires (là, c'est assez clair, j'espère, pour l'intégralité de notre lectorat) est erronée, je voulais savoir, si dans la logique implacable de la nouvelle science de 40K, cela remettait en cause le reste ?

Notons, d'ailleurs, que cette imprécision ne remet en rien le raisonnement de TheBoss.

Et oui, mesdames et messieurs, vous l'aurez compris, fenrhir faisait de l'humour à l'intention de TheBoss ! Le gros lot sera distribué après tirage au sort parmi le public qui avait donné la bonne réponse, tandis qu'Icareane devrait arrêter de prendre la mouche à propos d'un trait d'humour qui ne le concernait même pas...

The Boss ne fait que montrer ce que signifie l'application directe de la règle telle qu'elle est écrite.

Et telle qu'il l'interprète. Hey, c'est ce que tu oublies (et lui aussi, nous semble-t-il). Car, comme l'a dit Salgin, TheBoss se base, sans le dire, sur le postulat que la description de la règle Tremor ne fait pas référence au GBN, alors que nous nous basons sur le postulat inverse.

Et techniquement, il n'a pas la preuve de ce postulat sur lequel il base toute son argumentation (ce qu'avait dit Salgin).

Postulat qui ne peut être confirmé par la rédaction tel quel de Tremor, voire, dont ladite rédaction infirme la validité (puisque Tremor inclut les antigrav, chose inutile selon le postulat de TheBoss).

Il est possible que les concepteurs n'aient pas voulu une double pénalisation des véhicules par rapport aux piétons

Tu dis cela comme si le contraire était ce qui venait naturellement ce qui venait à l'esprit de tout le monde.

Manifestement, ce n'est pas le cas.

, et j'accepte une convention qui suit ce point de vue, car si je refuse une convention cela revient à devoir discuter de chacune avec mon adversaire avant chaque partie.

Très beau signe d'adaptation, dis-moi...

Mais ce n'est pas ce qu'ils ont écrit.

Hey, personne ne peut le dire. Et personne ne peut dire le contraire. Merci de ne pas croire que suivre le dogme du RAW donne des droit inquisitoriaux, encore moins divins...

fenrhir

[[V5][SMarines] Thunderfire et marcheurs]

Principe soumit à un a-priori de jugement.

Remettant alors en question ton raisonnement puisqu'il part du principe qu'on élimine tout à priori.

Oui.

TheBoss, tu manques du détachement que tu "nous" reproches de ne pas avoir, et qu'apporte, soi-disant, le RAW.

Par ailleurs... Ta démonstration se tient, oui (ou presque, comme Salgin vient de la dire).

Mais... Je ne suis pas sûr qu'on puisse, de toute façon, réduire l'interprétation des règles à un processus mécanique. L'inefficacité du RAW à résoudre certains points de manière indiscutable le montre, de manière assez objective.

En termes plus généraux, je ne pense pas que le langage courant puisse être interprété sémantiquement comme un processus répondant à des règles purement mécanique.

L'inefficacité des traducteurs automatiques le montre. Et je ne pense pas qu'on ait déjà dépensé autant de moyens pour élaborer un "interpréteur automatique des règles de 40K". Encore heureux, d'ailleurs.

Bref voire autant de rigueur dans un démonstration est agréable (c'est au moins un indice de la lecture et de l'écoute des différentes parties, à différents degrés).

Il ne faut cependant pas perdre de vue une chose : un cas si ambivalent ne peut être tranché sans prise de position, par définition.

Soit cette prise de position est faite par les concepteurs, spécifiquement sur le problème, et on n'a plus qu'à se contenter à cette définition.

Soit les concepteurs ne le font pas, et "on" prend position, et "on" crée une jurisprudence locale (ce qu'on pourrait appeler convention, que ce soit celle de PTL, visible sur la Wogh, Warfo ou Warmanie, celle de l'ETC ou celle du tournoi angliche).

Le plus gros biais de ta démonstration, in fine, est qu'elle pourrait faire croire qu'elle est absolue et objective. Or, elle est conditionnée par le fait que le mécanisme suivant est absolu. IE, est toujours vrai dans la référentiel logique de la rédaction des règles 40K. On parle de ça :

Il ressort d’une lecture attentive que si on élimine les a priori et les extrapolations (I), l’application de la règle Trémor (II) se fait simplement par application du codex et du GBN (i.e. RFTC et RTFM).

Faut-il vraiment que quelqu'un construise la liste des nombreux points de règles, parmi le corpus de 40K :

- qui ne suivent pas cette logique, de part leur propre rédaction ?

- qui pourraient suivre cette logique mais qui ont, tacitement été interprétés différemment par l'ensemble (ou la grande majorité) des joueurs de 40K ?

- qui suivaient cette logique, mais qui ont été erratés dans le sens inverse par Lenton, sauce "ben non, voyons, c'est évident" ?

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Petit apparté :

Et bien c'est justement pas évident de se dire que les concepteurs de règles n'ont pas voulu faire comprendre une chose de telle ou telle façon... Pourquoi ? Tout simplement parce quand on débourse 70 euros (codex+gbn) pour avoir des règles, ça fait toujours raller de se dire qu'il faut encore apporter des correction à des ouvrages créés de façon professionnelle juste pour pouvoir jouer. Même si c'est un tord, on a quand même toujours envie de faire confiance aux concepteurs et notamment parce qu'on à payé... d'où l'existence du RAW.

Quand on ne sait pas de quoi on parle, ben, on se tait, ou, si on propose un truc, on est moins affirmatif.

1° La présomption d'avoir un produit parfait parce qu'on l'a payé n'est un postulat que pour le consumériste. C'est communément accepté par la plupart des gens, ça n'est pas une vérité vraie des lois de la nature, hé.

2° Le RAW n'existe pas pour aider les joueurs à pallier les manques des concepteurs. Le RAW existe pour permettre à GW de se détacher d'une partie du support qu'il fournit au joueur. Si GW avait voulu à ce point aider les joueurs, ils

- prendraient plus en compte ce que les communautés expriment (ce qui est le cas récemment, en apparence en tout cas, heing, je ne travaille pas chez eux).

- prendraient le temps de fournir des FAQ plus détaillées (et surtout cohérentes).

- ou, intelligemment, donneraient plus de moyens pour rédiger les règles/vérifier la traduction des règles. Histoire de réduire, en amont, les dépenses qui peuvent se faire en aval.

De plus, le RAW ne sert à rien. Le RAW présume que n'importe quel lecteur aura spontanément la compréhension totale des règles écrites (Rules As Written). Le RAW présume également que l'intégralité des règles écrites (RAW) traduisent pleinement ce que le concepteur voulait dire (Rules As Intended, le RAI).

Or, personne, si ce n'est le concepteur lui-même, ne sait si ces deux conditions sont respectées, lorsque M. X (toi, moi, n'importe quel joueur) lit les règles de 40K.

Dès lors, parler de RAW, c'est parler d'une immense farce de communication montée par GW.

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Autre apparté :

Tu dis, ce n'est pas évident de savoir si ce qu'on croit interprété est ce que voulait le concepteur.

Je trouve, à l'inverse, qu'il est évident de suivre sa première interprétation comme vraie.

Je suis un gars à l'intellect plutôt tordu (non, ce n'est pas un compliment, au contraire). Et pourtant, quand je lis une règle, je la replace toujours dans son contexte générale. Je ne cherches pas à réinventer l'eau chaude. Pour moi, si la primo-interprétation d'une règle de 40K nécessite une démonstration d'une demi-page, alors, je me suis peut-être trompé.

Là, le canon Tremor parle de terrain dangereux. Alors, immédiatement, je le replace dans le contexte général de 40K, qui explique déjà comment fonctionne un terrain dangereux. Au final, je ne recrée aucune règle, j'exploite celles qui existent, avec les limitations prévues par le Tremor :

- il n'y a pas de décor, mais il y a un test à faire quand même.

- un dé de moins pour le terrain difficile.

- les antigravs sont explicités désignés comme en subissant les effets.

Ce qui est conforté, dans mon esprit par :

- le fait que Tremor dise "one dice less than normal". than normal. Quoi, normal ? Ben, un terrain dangereux normal. Donc, oui, Tremor fait bien référence aux processus génériques de résolution des tests de terrain dangereux et difficiles.

- le fait que la précision existe pour les antigrav : si la règle du Tremor est autosuffisante, pourquoi préciser que ça s'applique aux antigravs, vu que seule la règle générique les exclut, là où la règle Tremor, selon l'interprétation Wording, concernent tous les véhicules ? Pourquoi repréciser quelque chose qui est si clair ?

Bref, la raisonnement de TheBoss se tient, oui, mais autant que celui des Shadoks.

Or, les Shadoks, c'est bien quand on prend les choses avec légèreté. Pas quand on veut avoir une rigueur pseudo-scientifique.

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PS @ TheBoss :

Conclusion : 2 tests de terrain dangereux

Question : si je prouve qu'une de tes conclusions est fausse, j'espère que ça n'invalide pas tout le reste ?

Autrement dit : une hypothèse qui amène à un résultat faux est-elle fausse ?

Parce que la phrase sus-citée est fausse... Je dis ça comme ça, hein.

fenrhir

[[V5][SMarines] Thunderfire et marcheurs]

Question con pour les adeptes de "non ce n'est pas comme si on était dans une zone de terrain difficile/dangereux" :

j'espère que vous êtes d'accord pour dire, selon l'interprétation que vous défendez (la mienne n'intéresse que moi, là n'est pas la question**) que les unités ayant "Mouvement à couvert" ou tout autre règle spéciale est ignorée lorsqu'une unité subit un tir de Tremor.

Ben oui : "Mouvement à couvert" s'applique lors des tests pour bouger dans un terrain difficile (cf GBN).

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** maintenant, là est la question :

Il faut l'avouer, même si la vision que vous défendez a ses arguments, c'est quand même... étrange d'avoir un effet qui s'applique "comme si", mais pas les règles qui découlent de la condition (ce qui suit "comme si"), ni les règles qui s'y appliquent.

C'est, typiquement, le genre de raisonnement qui mène droit dans le mur quand une unité à nombre d'attaque en charge différent de +1 (les actuelles Griffes Sanglantes et Ragnar, et certains futurs SW) avec Contre-Attaque, puisque ce genre de raisonnement prévoit de donner à ces unités "leur bonus de charge de +1A comme s'ils venaient de charger" (et, bien que je le dise en français, je me réfère bien là à la VO), alors que ces unités n'ont jamais droit à +1A en charge de manière nominative.

Je pose donc la question de la viabilité de ce genre de raisonnement, pour le cas présent.

Je pose aussi la question de la viabilité de la distinction Tests/Terrain, alors que, d'un point de vue RAW, dans le GBN, aucun cas de figure autre que les mouvements à travers un terrain ne génère de test associé (exception faite de l'USR Lent et Méthodique, qui, notons-le, ne s'applique pas aux véhicules).

Un juriste procédurier pourrait donc tout à fait argumenter, sans que l'on puisse le contredire avec des faits, que le RAW ex GBN lie le test avec la notion de terrain (sauf exception légale et prévue par le code 40Kien de l'USR suscitée).

Notons, dans un registre plus courant, que la distinction entre les effets de Tremor et la règle générique, sans être capable d'être justifiée de plein droit, génère un ensemble relativement incohérent dans l'usage commun des règles.

Ainsi, mesdames et messieurs les juges, mesdames, mesdemoiselles et messieurs les jurés, et respectables confrères de la partie adverse, je vous le demande :

la partie adverse étant incapable de prouver dans les faits comme dans les textes l'universalité de sa position,

nous-mêmes en étant également dans l'incapacité, selon leur argumentaire,

pourquoi choisir la solution la plus opposée au sens commun, plutôt que celle qui surgit naturellement ?

Le Code Ludique 40K 2008 n'est-il donc pas assez compliqué pour qu'on chercher ainsi à y ajouter des amendements, interprétations et jurisprudences divergents du corpus légal actuel ?

fenrhir

[Points d'annihilation - Règle alternative]

Sinon, y'a un bon système déjà utilisé par quelques orgas : on compte les Points d'annihilation de chacun, et on divise par le total atteignable pour obtenir un pourcentage, qui détermine le degré de victoire.

Genre :

score = 0% = 0 Point de victoire

0%<score=<20% = 1 Point de victoire

20%<score=<40% = 2 Points de victoire

40%<score=<60% = 3 Points de victoire

60%<score=<80% = 4 Points de victoire

80%<score=<100% = 5 Points de victoire

Johnny le GI (25 KP) contre Nono le Chaos (12 KP).

Nono récolte 11 KP sur 25, il score donc 3 PV.

Johnny récolte 5 KP sur 11, il score donc 3 PV.

C'est donc une jolie égalité.

fenrhir

[Tactica Nécron V5 (codex V3)]

-Chronométron:

L'Errata du site de Games Workshop apporte une modification au chronométron pour lui donner une utilité.

Désormais, il faut comprendre que le chronométron vous permet de lancer 2 dés pour votre test d'initiative lors de la percée et de garder le meilleur.

Cet objet deviens donc intéressant (tous ce qui peux sauver une unité de nécron et donc vous éloignez de la dématérialisation l'est) mais il n'est pas ultime car fiabilisez son lancer n'enlève rien a votre initiative basse, surtout si vous jouez contre de l'Eldar.

A noter qu'en combo avec les Pariah, ceux-ci augmentent les chances de rater le test de moral adverse et ont une meilleur initiative que les autres nécrons donc on plus de chance de faucher l'adversaire en percée. Le chronométron augmente vos chance de réussir votre percée en fiabilisant votre lancer de dés.

L'intérêt du Chronométron V5 a été oublié : sur un Seigneur Destroyer de close avec au moins un Spectre.

Percer l'ennemi avec I6+[meilleur de 2D6] permet de détruire une unité encombrante, mais avec peu de punch (genre escouade tactique SM, pavé de gardes, etc).

fenrhir

[règles tyty pour les orks]

Si, et justement : un tyty ne va pas utiliser un ork comme un SMC enrôlerait de force un ancien GI, mais l'assimiler.

Ou l'utiliser plus insidieusement : les genestealers ne s'en prennent pas qu'aux humains. Et les orks sont un vecteur de choix (résistants, propension à se mélanger entres groupes, etc), même si il est difficile pour un culte d'émerger (la faute à la mortalité ork et à leurs moeurs sociales, hahem... particulières).

Tu devrais trouver sur le site de la french waagh un codex sectes genestealers avec, dedans, une partie consacrés à ces hybrides orks: les zybrides. Si ça t'intéresse.

Après, au niveau des développements fluff, qu'est-ce qu'un tyty peut y gagner :

- de la force ? Boarf, F3 de base, l'ork.

- de l'endurance, certes. Il n'y a pas encore de biomorphe E+1, ça pourrait être une option.

- Charge Féroce (ouch).

- une simili waaagh (re-ouch).

- simplement, beaucoup à manger, donc de quoi facilement augmenter les forces de la flottre ruche ?

Au final, aucun moyen, donc, d'utiliser directement les figurines orks.

Sauf à faire le choix des zybrides

fenrhir

[[Adeptus Mechancus] Hypaspists]

Il est vrais que les Skitarii et autre on accés au meilleur materiel de tout l'imperium, donc mettre des armures carapaces a tout le monde peut être une bonne idée, et ne pas hésiter à mettre des armes lourdes et spéciales.

'tention, les forces armées de l'AM ne sont pas que de l'élite trotro forres, au contraire.

La majorité des troufions sont de l'humain de base, pas plus entraînés au combat que du GI, mais un poil plus dévoués. La plupart ont des augmentiques mineures.

Mais +1 CT et 5+ invu, on est loin de l'augmentique mineure, surtout si les deux sont simultanés.

Après, il y a effectivement quelques unités de chairs à canon (serviteurs décérébrés), et des serviteurs d'armes.

Vient ensuite l'élite combattante : praetoriens skitarii, et les équipes armées de prêtres qui vont au combat (qu'ils soient secutor, ou simplement amenés à buter du xenos/hérétique pour atteindre/défendre un artefact).

Lire Titanicus/Mechanicum/les sites bien informés pour Dark Heresy, entre autres, aidera.

fenrhir

[De la comparaison de taille à 40K]

Et réduire la population de l'imperium a "l'essentiel de la populace traines ses guetres dans la misère" c'est vraiment réducteur, et injustifié, car je ne vois aucune source exprimant cet état de fait.

Le fait que l'Imperium, et la gouvernance des mondes impériaux est tout sauf une dictature bienveillante, et encore moins une démocratie ? Le fait qu'une planète "plus ou moins comme la nôtre" compte souvent une population bien supérieure à la nôtre ? Le fait que le but de la collecte des richesses est l'entretien de contingents armés et les taxes impériales, donc que l'essentiel des ressources/thunes y passe ?

Que nos mondes soient semblables ne veut pas dire que les conditions de vie et/ou la population le soient également...

fenrhir

[[Adeptus Mechancus] Hypaspists]

Ouarf, heu, et les différents Codex de l'AM ne conviendrait pas ? Ne serait-ce que pour voir ce qui a été donné comme profils/unités, pour comparer avec ce que tu voudrais faire des Hypapists ?

Les implants les plus courants consistent à en extraire tout sentiment de peur etc.

Faux, il s'agit d'implants accordés après un bon service auprès de l'AM. Cela permet de garder le reste de sa psyché plus ou moins intact, y compris ses facultés intellectuelles. C'est donc précieux, rare et cher.

À l'inverse, sur la chair à canon est souvent pratiqué un genre de lobotomie, qui les rend très cons et un peu mou, mais effectivement immunisé à la psychologie.

fenrhir

[De la comparaison de taille à 40K]

Mais ce que je dis est que ça n'a rien de génétique de manière générale.

Ben, ça dépend.

C'est la base de la théorie de l'évolution, heing : seuls les plus adaptés à l'environnement survivent, donc seul le patrimoine génétique des plus adaptés est transmis. Le reste étant une question de hasard (à savoir, quand apparaître la prochaine mutation mineure aboutissant à un avantage/désavantage comparé au voisin).

Là où la gravité va avoir un effet directe sur la construction de notre squelette, elle va aussi avoir des effets sur l'ensemble des individus exposés à long terme (comprendre, pas individuel, mais pour l'espèce). Genre, prends un hypertendu, met-le en hypergravité : son coeur et se vaisseaux vont plus morfler, il risque de mourir plus jeune. Répété sur tous les hypertendus, tu vas les crever plus vite. À la fin, tu pourras obtenir :

- apparition d'une nouvelle caractéristique chez les hypertendus leur permettant de compenser sans crever.

- disparition des hypertendus, s'ils n'ont pas développé de contre-mesure.

C'est toujours un mélange des deux : pression sur l'individu, et pression sur l'espèce. Idem pour la sous-nutrition.

Edit :

Il est difficile de généraliser quelque chose au million de planètes de l'Imperium. Il faut vraiment prendre au cas par cas.

Le principe de base de la 40K est quand même que l'écrasante majorité des mondes humains fortement colonisés de l'imperium, c'est de la ruche industrielle/de l'agrimonde où l'essentiel de la populace traîne ses guêtres dans la misère.

Après, y'a les mondes dont seuls les impots du futur s'occupent, genre, monde féodal, parc de luxe pour riches, monde presque vierge avec 3 cro-magnons dessus.

Non ?

fenrhir

[De la comparaison de taille à 40K]

Il faudra exactement une génération, puisque leurs enfants n'auront pas ce problème.

Harg, tu viens de tuer tous les magos biologis et les genetor qui viennent de lire

Et Darwin, au passage, huhu.

Juste par la qualité de vie.

Ho que oui. Plusse on mange mieux, moins on souffre de l'environnement, et plus celui-ci est confortable, plus on grandit.

Après, y'a aussi d'autres critères : activité physique ou non, caractère évolutionniste de celle-ci ou non (genre, a-t-on besoin d'être costaud pour survivre), etc.

Mais la plupart des humains de l'imperium sont des serfs, genre entre 900 et 1700 de notre ère après JC. Avec un poil plus de confort (des maisons vaguement isolées), une espérance de vie guère meilleure, des soins certes efficaces mais réservés la plupart du temps à ceux qui ont plus de fric que la plèbe, et des tâches aussi ardues, dans un environnement tout aussi glauque.

Bref, le ruchier est plus du genre 1,65m pour les hommes et 1,55m pour les femmes, 55 Kg (en comptant les fringues, l'eau et la crasse) que basketteur

fenrhir

[De la comparaison de taille à 40K]

Certes, n'empêche que ça a des conséquences, qui mettent plusieurs millénaires à s'estomper.

Genre, si tu prends une population issue d'un monde à forte gravité, tu éparpilles dans l'univers, il faudra beaucoup d'années pour que les gens voient leurs os s'affiner et leur squelette s'agrandir.

Là, c'est le même principe : les péons impériaux sont la plupart du temps sous-alimentés et vivent dans des environnements pollués, avec peu d'espace (coursives étroites, plafonds bas) et de lumière.

Il n'est pas déconnant de penser que les populations humains qui vivent dans ce milieu s'y est adaptée depuis plusieurs millénaires. Donc, des gens moins grands, avec un poil moins de pilosité, une peau claires, des yeux plus sensibles que la moyenne (actuelle) à la lumière.

fenrhir

[De la comparaison de taille à 40K]

L'homme moyen du 41ème millénaire n'est jamais allé dans l'espace, surtout lors de sa croissance.

Mais est issu de générations qui ont commencé à voyager dans l'espace sans moyens Warp, et qui pendant encore plus de générations a bien galéré pour trouver une bouffe correcte. Même "actuellement" le ruchier/payson moyen est plus proche du serf médiéval européen que de l'occidental moderne, heing.

Ca a pu jouer, je pense.

fenrhir