Idaeus4XIII

[quote]Et boum ! On retombe sur le sujet de base (l'Empire Romain, ou peu s'en faut) où un membre de l'Adeptus Terra se fait assassiner par une conjuration au Ides de Ma du Dieu-machine en criant : "Kai su Teknon !" (ouais, c'est du Vachement-Haut-Gothique !)[/quote] Raaaaaah oui, du drama, et en VO qui plus est! Toute cette rigueur réjouit mon pitit coeur d'antiquisant! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/clap.gif[/img] [quote]Et qui garde ces gardiens ?[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img][/quote] [i]Quid custod... [/i]*BLAM BLAM "c'est pas un cours de langue ici !" *Voyons mon cher Ocrane, nous savons bien que la Sainte Inquisition est infaillible...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/sleep.gif[/img] Et même si un collègue "s'égare", ses petits camarades se feront une joie de le remettre sur le droit chemin, pour la gloire de l'Humanité et dans un total esprit de dévotion à l'Empereur! "Ah la la, mon collègue était vraiment un AFFREUX hérétique, raser un système au nom de ses AMBITIONS PERSONNELLES c'est pas digne d'un serviteur de l'Empereur! Quoi, ces caisses avec écrit "artefacts démoniaques, ne pas ouvrir"? Génial je les... hum hum euh... *voix autoritaire* Tout cela m'a l'air fort dangereux à manipuler, il faut la force mentale d'un inquisiteeeeeeur! Les détruire? Ouaaaaaaaais mais en fait... *mine grave et digne* Bon je me dévoue, j'vais les garder en lieu sûr... juste au cas où. Promis je ferai attention! :3 *s'en va d'un rire sardonique*" Mais j'oublie que nous avons avec nous un représentant de cette noble institution, je ferais mieux de tenir ma langue! ^^' Plus sérieusement, les Inquisiteurs sont très forts pour se nuire les uns aux autres, et il y a tellement de courants au sein de l'Inquisition que ce n'est pas difficile de se trouver quelqu'un qui dénoncera volontiers tes "excès". Et un Inquisiteur peut se voir retirer ses prérogatives par ses supérieurs (on saluera ce cher Kryptman au passage). Le fait d'avoir des collègues aussi puissants et aussi fourbes que toi incite à la prudence, surtout que, comme l'a dit Thorstein qui doit bien connaître le milieu ^^, le religieux est une arme à double tranchant. Se faire traiter d'hérétique pour "abus de pouvoir" devient réellement dangereux dans la bouche d'un Inquisiteur influent. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img] Il y a moults exemples de gueguerres entre Inquisiteurs, vendetta personnelles ou conflits d'intérêts, c'est ce côté "électrons libres" qui donne son côté Grimdark à L'Inquisition, parce qu'elle semble "plus omnipotente" (concept, concept...) qu'elle ne l'est en pratique. Et elle l'est déjà bien assez! />/>/>/>/>/>/>

[quote]ps: un bon exemple du pouvoir du ministorum est donné, étrangement, dans un petit article d'Inquisitor "Planque ton flingue", qui dit que l'interdiction du port des armes dans certains lieux appartenant au Ministorum fait partie de la religion impériale et que par conséquent tout le monde doit s'y soumettre - même les inquisiteurs.[/quote] Ce qui doit être absolument hilarant pour un inquisiteur cynique bardé d'armes digitales... ^^ [quote]"L'Imperium" ça n'existe pas. C'est un terme qui englobe les institutions qui le composent. l'Adeptus Terra et l'Adeptus Ministorum sont les institutions qui permettent d'identifier quel monde est impérial - faisant partie de l'Imperium - et ces deux organisations réunies sont l'Imperium (avec l'Inquisition qui traine à côté). Du coup oui effectivement l'ecclesiarchie est indissociable de l'empire puisque c'est sa présence qui permet de dire qu'on est dans l'empire, au même titre que l'Administratum. D'ailleurs on remarque que le ministorum correspond au spirituel et l'administratum au temporel, les deux solidement intriqués.[/quote] Subtilité importante, mais vu que la discussion portait également sur la période où cette union n'était pas encore aussi affirmée, j'espère que tu nous pardonneras cette simplification plutôt pratique.    Mais c'est vrai. C'est pour ça que je suis totalement d'accord avec Ocrane pour dire que l'Ecclésiarchie a une influence immense, sur le plan politique et religieux, mais elle n'est ni l'organe de décision de la politique impériale, ni celui qui supervise sa mise en place, ce qui laisse une certaine marge de manoeuvre aux autres institutions pour mener des programmes disons moins... passionnés. ^^  En plus, l'Administratum a par exemple plus de responsabilités que l'Ecclésiarchie dans le système féodal impérial. Techniquement, le culte impérial d'une planète n'a pas réellement besoin d'entretenir des contacts réguliers avec ses supérieurs - hormis pour le renouvellement des prêtres, peut-être - il peut fonctionner en autarcie. L'Administratum a l'obligation de rassembler la dîme, ce qui est stratégiquement bien plus important que s'occuper des ouailles, tant qu'elles ne s'agitent pas. Là encore, en cas de conflit d'intérêt,  je doute que le Grand Vicaire du coin fasse sa grande gueule quand les autorités du Segmentum enverront des enquêteurs pour savoir où sont passés les tonnes de minerais/obus/psykers/iPad qui manquent parce que le gars a voulu doubler le temps de messe journalier...   Quant à la notion de "théocratie" pour définir l'Imperium, on sait bien que c'est discutable, mais on peut comprendre ça comme un raccourci pour désigner le rôle central de "l'Empereur-Dieu" dans les représentations du pouvoir. Il y a si ma mémoire est bonne un vieux sujet là-dessus dans les archives du Warfo, assez riche et très intéressant d'ailleurs, où la question est traitée avec la finesse qu'elle mérite.  Sinon +1 avec l'exemple de la place du Pape dans l'Europe du Moyen-Âge, dans les relations entre institutions, l'Imperium est clairement plus médiéval qu'antique.

[quote] Ce qui m'amène à pointer du doigt le fait que justement, la distinction Ecclésiarchie/Imperium est... très peu claire, à tous le moins. En effet, je pense ne pas me tromper en affirmant que l'Imperium de l'Humanité est une théocratie. L'Empereur dans ce cas n'est pas un chef temporel et spirituel mais est un dieu. Il est directement l'objet d'une vénération (et non simplement son représentant). Certes, il y a eu des réforme faites par Sebastian Thor suite à l'Age de l'Apostasie (et au règne de sang) mais celles-ci n'ont guère été plus loin que l'interdiction pour l'Ecclesiarchie d'entretenir des "hommes en armes" (et la mise en place d'un moyen de contourner cette interdiction). Et l'Ecclesiarque fait toujours partie des Hauts-Seigneurs de Terra.[/quote] Rien à redire, mon propos ne concernait que la gestion pratique des cultes locaux. L'Imperium est une théocratie et la prédominance de l'Ecclesiarchie est évidente. Mais je ne pense pas que l'Ecclesiarchie soit aveugle au point de gêner systématiquement le bon fonctionnement de l'Empire. [quote] Et que du coup, les autres sectes comme la "Confederation of Light" sont devenues hérétiques. (comme quoi, effectivement, nul besoin d'avoir un rapport avec les puissances de la ruine pour être une hérésie... ). [/quote] C'est avant tout une menace politique. Parce qu'elle peut contester la légitimité religieuse de la nouvelle Église officielle. C'est légèrement différent de la situation où une Ecclésiarchie déjà bien installée doit traiter avec une religion isolée qui ne s'oppose pas à elle. [quote] En revanche, L'inquisition primitive était probablement plus... errm... ouverte d'esprit, dirons nous. Avec une "hérésie" romaine (pour reprendre maladroitement ta fin de citation)... [/quote] Je me suis peut être mal exprimé, désolé. ^^ J'entendais juste par là qu'un "hérétique" au sens chrétien est avant tout un ennemi religieux. Mais les Romains ajouteraient naturellement l'idée que c'est DU COUP un ennemi politique. L'Inquisition procède pareil et y ajoute la réciproque, parce que pour elle les 2 sont fondamentalement liés. L'hérésie au sens romain englobe le religieux, mais elle ne s'y limite pas. Mais là encore nous sommes d'accord, tout acte de dissidence politique est hérétique, et inversement. Et pour les Romains grimdark façon Vatican j'approuve, je n'oserais JAMAIS affirmer que tout a 40k est du pur Empire romain, chrétien ou pas, je ne fais que lister les éléments qu'on peut y retrouver tout en gardant un minimum de cohérence.

[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"] j'habite en Bretagne...[/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img][size="2"][/quote][/size] [size="2"]Dans ce cas nos relations ne peuvent être que cordiales... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img] [quote][color="#330000"]J'ai cependant toujours eu dans l'idée que l'Impérial éduqué du 41ème millénaire (à quelques [/color][i]très [/i][color="#330000"]rares exception près) en savait beaucoup moins sur l'Histoire réelle de l'Impérium que... bah, nous : lecteurs extérieurs.[/color][/quote][/size] [size="2"]+1 Disons que, du point de vue politique, c'est moins une question de connaissance historique que le souci de perpétuer un système qui marche. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img] Admettons qu'un dirigeant impérial ne sache pas que l'Imperium n'a pas toujours été un Etat religieux. Ce n'est pas un problème en soi s'il comprend l'intérêt qu'il y a à laisser les choses aller quand le système fonctionne. L'inertie propre au système impérial favorise la tradition, et la tradition est un facteur d'ordre, ou en tout cas de continuité. Je ne connais pas beaucoup de dictatures qui soient contre l'ordre. ^^'[/size] [size="2"] [quote][color="#330000"]Parce que, si je ne fais pas de contresens, une simple [/color][i]pax romana[/i][color="#330000"] (même Grimdark) laisserait les différents mondes libres de sacrifier à leurs dieux [/color][color="#330000"]originaux[/color] [color="#330000"]tant qu'ils reconnaissent que l'Empereur est au dessus...[/color][/size] [size="2"][color="#330000"]Or, cela me parait un brin... insuffisant.[/color][/size] [size="2"][color="#330000"]Il me semble que la [/color][i]Missionaria Galaxia[/i][color="#330000"] opère au cas par cas des changements en profondeur dans les cultes locaux pour s'assurer que la religion locale ne soit pas corrompue et que le dieu (ou le dieu dominant d'un panthéon) soit remplacé par l'Empereur sous une forme ou une autre.[/color][/quote] C'était pareil à Rome. Les sacrifices humains à Baal ou dans certaines pratiques druidiques ont été interdites, mais ce n'est pas pour ça qu'on a empêché tout culte. On notera tout de même que les Romains ont eux-mêmes eu recours à ce genre de pratique de manière plus ou moins détourné... [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img] [size="2"]Ca semble négligeable, mais dans une religion fondée sur les rites, cela revient à te mettre à dos la divinité. Spirituellement c'est une grosse adaptation. [/size] [size="2"] Loin de moi l'idée que le Ministorum est dirigé par des hippies, simplement il montre une certaine flexibilité qui le rapproche de la gestion des cultes à Rome, avec des différences notables. Heureusement qu'on peut influencer les cultures locales de manière plus ou moins insidieuse, c'est ce mélange de pragmatisme et de colonialisme religieux qui fait tout le sel d'un régime comme l'Imperium. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img] [quote][color="#330000"]Un exemple (et une inspiration possible pour 40K ?) : La Règle Monastique de Saint Colomban, pour une adaptation irlandaise du monachisme au VIe siècle (on est encore assez proche de la fin de l'empire romain... Je ne suis donc pas totalement HS [/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img][color="#330000"] ).[/color][/quote] Ouais des Irlandais! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/clover.gif[/img] Irlandais qui en retour ont surement contribué à fixer la date de la Toussa[/size][size="2"]int le 1er Novembre, en la calquant sur la Samain celtique, comme quoi les choses bougent parfois de manière imprévu! C'est triste, je doute que ce genre d'apport bilatéral soit fréquent à 40k... ^^'[/size] [size="2"]GROS EDIT: Ce n'est pas propre aux Romains, comme tu le soulignes, mais ils ont réussi l'opération à une échelle extraordinaire. Et même d'un point de vue chrétien, ce genre d'acculturation voir de synchrétisme a commencé sous l'Empire, dans le prolongement de ce que faisaient les païens.[/size] [size="2"] D'ailleurs, à la fin de l'empire, les empereurs romains avaient des généraux d'origine barbare - et parfaitement romanisés - chrétiens mais ariens (une branche non-orthodoxe), et donc officiellement hérétiques. Pourtant ils étaient bien content de les avoir sous la main, puisque malgré leurs divergences doctrinales, ils faisaient le boulot sans trop rechigner. Et quand les choses dérapaient, c'était surtout pour des raisons très terre-à-terre (tribut pas versé, non-respect d'un contrat, etc.).[/size] [size="2"]C'est d'ailleurs pour ça que j'insiste sur la distinction Ecclésiarchie/Imperium, parce qu'elle est pertinente dans une analyse "romano-centrée". On peut avoir un empereur catholique, qui s'appuie sur une Eglise catholique militante, mais qui s'accommode de déviances lorsque celles-ci ne déstabilisent pas le pouvoir politique. [/size][size="2"]L'intransigeance religieuse genre Inquisition espagnole est quelque chose de très médiéval. [/size] [size="2"]En fait, pour l'articulation religion/politique, je trouve que les Romains, qu'ils soient païens ou chrétiens, étaient plutôt bons. [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] [size="3"] [size="2"]D'autant que l'Inquisition version 40k est finalement plus une police politique, puisqu'elle traque aussi bien les agents des démons ou des xenos que les véritables hérétiques religieux. Si on part du principe impérial que "l'Imperium c'est l'Humanité", alors c[/size][size="2"]e sont avant tout des menaces politiques et militaires, et le respect de la foi impériale est une arme contre ces menaces.[/size] [size="2"]D'ailleurs le mot "hérésie" désigne simplement "le choix, la voie" en grec. Ce sont les philosophes romains qui vont lui donner une connotation négative, notamment sur le plan politique et social, et les chrétiens y adjoindront une forte dimension religieuse. [/size] [size="2"]Et dans ce cas,[i] [/i]dire que l'Inquisition de 40k chasse les "hérétiques" au sens romain[/size][i] [/i][size="2"]prend tout son sens. [/size] [/size] [size="2"]Bien sûr ce n'est qu'une analyse possible. On peut voir les choses à travers une lecture beaucoup plus tourné vers l'obscurantisme - qui reste une composante essentielle de l'univers de 40k. Mais dans un sujet sur les liens thématiques/esthétiques entre 40k et l'Empire Romain, mon but est simplement de montrer que c'est une remarque qui non seulement a du sens, mais qui en plus n'a rien de simpliste. [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img] [size="2"] J'adore ce sujet![/size]

[size="2"][quote][color="#252525"][font="Arial"]La religion, c'est quand même censé être ce qui a fait tenir bon l'Impérium pendant dix millénaires.[/font][/color][/quote][/size] [size="2"]La religion, la croyance en un Empereur-Dieu qui gouverne l'Humanité. Ce qui est possible sans formater tout un empire sur le même modèle strict.[/size] [size="2"]Et puis la prédominance de l'Ecclésiarchie ne remonte qu'au Cataclysme des Âmes (ce nom est tellement too much ^^), en 975.M35 et le Règne du Sang en 200.M36 a du refroidir un peu les Ecclésiarques qui ne savaient pas garder la tête sur les épaules... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img] Donc l'Imperium a d'abord été un Etat avant de devenir un Etat religieux. Je vois mal l'Ecclésiarchie débarquer sur un monde loyal depuis 5000 ans à l'Imperium pour convertir tout le monde par la force alors que leur culte impérial local fonctionne bien... Après une guerre civile ça craint un peu. ^^ [/size] [size="2"]Après bien sûr que l'Ecclésiarchie encourage certaines pratiques plus que d'autres (e[/size][size="2"]t ceux qui ont résisté à sa montée en puissance ont surement passé un mauvais quart d'heure) [/size][size="2"]mais cela ne signifie pas qu'elle cherche à tout prix à supprimer les spécificités locales. [/size] [size="2"] [quote][color="#330000"][font="Arial"]Les élites de l'impérium (les vraies, pas les lignées nobles planétaires ou sectorielles) sont issues des Schola Progenium (Troupes de Chocs, Commissaires, Hauts-fonctionnaires des adepta...).[/font][/color][/size][size="2"][color="#330000"][font="Arial"]Or, les Schola sont tenues par l'Ecclésiarchie.[/font][/color][/size][size="2"][/quote][/size] [size="2"]Être formé par des religieux ne fait pas nécessairement de toi un fanatique. Et quand bien même, le fanatisme peut s'exprimer de manière très "pratique". [/size] [size="2"]Servir l'Imperium au mieux de ses capacités ne signifie pas découper à l'eviscerator tout ce qui est incapable de de réciter tel ou tel bouquin de Sebastian Thor. On attend des dirigeants impériaux qu'ils soient cela, des dirigeants. Un Haut Seigneur de l'Administratum n'est pas un prêtre, et ce ne pas ce qu'on lui demande. On lui demande de gérer les affaires d'un empire de millions de planètes, ce qui exige une petite dose de pragmatisme. [/size] [size="2"]Honnêtement, je pense que le cardinal qui demande une flotte pour aller "rééduquer" une planète parfaitement loyale mais dont les croyances ne lui reviennent pas risque d'avoir des problèmes, parce que ladite flotte a peut-être mieux à faire...[/size] EDIT: Cela ne signifie pas que le pauvre n'aura pas ses jouets pour aller lancer sa petite croisade, il y a toujours moyen de s'arranger par la menace, la corruption, les relations, etc. Seulement je doute qu'on le lui accorde juste parce qu'il est cardinal. Sans compter que si ça fout le souk sur un monde important pour une raison X ou Y, il est toujours possible que le monsieur se voit gentiment expliquer par l'Inquisition que c'est pas une bonne idée. Plus un "accident" bonus s'il a pas compris... [size="2"]C'est pour ça que je trouve le parallèle avec les Romains intéressants, parce qu'ils savaient être pieux tout en restant très pragmatiques dans la gestion de leur empire. Et c'est en partie parce qu'ils ont su gérer intelligemment les religions des peuples conquis que la [i]pax romana [/i]a été possible. [/size][size="2"]Pourtant le respect des Dieux était quelque chose avec lequel on ne transigeait pas, et de même toutes les religions n'étaient pas tolérées lorsqu'elles étaient politiquement ou socialement dangereuses.[/size] [size="2"]Il y avait bien une certaine fermeté que l'on retrouve à 40k, et l[/size][size="2"]'Imperium a beau être ultra-grimdark, je trouve que cette gestion subtile du sentiment religieux lui donne plus de profondeur que "ah grouh grouh convertissez-vous!". [/size] [size="2"]D'autant que ça n'empêche pas l'extermination sauvage de ceux qui dépassent les limites, le grimdark est sauf ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/nuke.gif[/img][/size] [size="2"][quote][/size][color="#330000"][font="Arial"][size="2"]une version Grimdark des [/size][/font][/color][color="#252525"][font="Arial"][size="2"]frères de Saint-Vincent de Paul[/size][/font][/color][size="2"][/quote][/size] [size="2"]Je cite juste parce que j'ai beaucoup aimé l'image. [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/clap.gif[/img]

[size="2"]Et puis, commercialement, c'est une bonne chose d'avoir un univers qui peut attirer des gens ayant des affinités différentes, plus de fans potentiels. [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img] [size="2"]Le passé offre des esthétiques intéressantes, mais qui peuvent sembler totalement dépassées dans notre époque moderne. C'est un problème qui se contourne facilement dans un univers futuriste, puisqu'on peut imaginer une société qui trouverait son inspiration dans un [/size][size="2"]passé qui nous ne nous inspire pas beaucoup. Ca semble moins bizarre.[/size] [size="2"]L'avantage du futur, c'est que personne ne peut savoir ce qu'on y pensera du passé. ^^[/size] [size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]Si on se base sur le monde réel il me semble que les nobles/riches ont souvent une vision bien plus pragmatique et intéressée de la religion que le paysan / citoyen pas très éduqué.[/size][/color][size="2"][/quote][/size] [size="2"]C'est vrai, d'ailleurs ça se voit très bien chez les élites romaines de la fin de l'empire, qui considéraient souvent avec mépris la religiosité plus superstitieuse des classes populaires. Leur truc à eux c'était plus le néo-platonisme, la philo, tout ça.[/size] [size="2"]En fait je ne pensais pas à la ferveur religieuse, mais plutôt à ce que les gens mettent dedans.[/size] [size="2"]Exemples totalement fictifs: un paysan pourra voir l'Empereur comme un dieu nourrisseur, une figure protectrice qui assure le bon fonctionnement de l'univers et donc des saisons, et donc de la communauté, etc. Un Inquisiteur aura surement une vision plus réaliste (pas d'Astronomican = décès généralisé), ce qui conduira probablement à des rites et des représentations différents. Représenter l'Empereur sous la forme d'un robuste patriarche façon "chef de village" peut sembler ridicule pour qui a déjà vu - même en images - le Palais Impérial, mais pour des ruraux c'est une figure qui inspire à la fois l'autorité, la sagesse, etc.[/size] [size="2"]EDIT: les élites sont souvent conformistes, mais c'est aussi parce qu'elles ont bien conscience du rôle sociale que joue la religion ou l'idéologie. Ca peut être assez inconscient d'ailleurs, mais il est clair qu'un seigneur médiéval n'acceptera pas certains commandements religieux avec le même empressement qu'un paysan s'il y a des enjeux importants. Disons que la foi du paysan est peut-être plus "primaire".[/size] [size="2"]Après cela ne signifie pas une absence de zélotes fous furieux qui veulent défendre une orthodoxie impériale à tout prix, mais l'Imperium m'a toujours semblé appliquer l'idée que "La religion est l'opium du peuple. Et s'ils préfèrent le LSD à l'opium, c'est pas grave tant qu'ils se fournissent chez nous.". ^^[/size] [size="2"][quote][color="#330000"]Après tout se rebeller contre son gouverneur est une hérésie. Ne pas payer ses impôts aussi, par extension. Tout est religieux/sacré dans l'Imperium (même son travail de merde à l'usine, finalement), mais du coup ça n'a plus beaucoup de sens ^^[/color][/quote][/size] [size="2"]Pour les deux premiers, oui, c'est sûr à 1000%. [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img][size="2"] Après je pense qu'il ne faut pas partir du principe que le sacré est partout partout PARTOUT dans la vie de tous les citoyens impériaux. L'Imperium est suffisamment vaste pour que beaucoup de nuances soient possibles. Ce genre "d'hyper-croyance" doit surement être le rêve de tout Ecclésiarque et ça donne son côté grimdark à 40k, mais ça ne doit pas être la norme partout.[/size] [size="3"][size="2"]Mais bon tu l'as dit toi même: l'hérésie c'est de désobéir à l'Imperium et de frauder le fisc. Tout ce qui empêche de faire tourner la boutique. Si malgré cette obéissance, il y a des "problèmes doctrinaux" - non-Chaotiques évidemment, sinon c'est plus pareil - c'est le problème de l'Ecclésiarchie, pas de l'Imperium en tant qu'entité politique. Et l'Ecclésiarchie a beau être extrêmement influente, elle n'est pas toute-puissante dans l'Imperium.[/size][/size]

Ca fait toujours plaisir de trouver des collègues, déjà qu'on est pas nombreux IRL...^^' [quote][color="#330000"][size="2"]Alors là pas d'accord , on a carrément un chapitre SM excommunié pour avoir vénéré l'empereur sous forme de serpent solaire ! Le ministorum n'est tolérant qu'avec les mondes les moins avancés/récemment revenus dans le giron impérial pour les autres c'est pas la même histoire .[/size][/color][size="2"][/quote][/size] [size="2"]J'y ai pensé, mais comme à 23h j'étais KO, je n'ai pas développé plus que ça ce contre-exemple. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img] Et comme c'est une faute grave dans notre milieu, je vais faire pénitence, gnnnnnn ![/size] [size="2"]J'ai pas l'Index Astartes sous les yeux, mais je me rappelle qu'il était précisé que c'était le fait d'un cardinal un peu trop zélé, et considéré comme tel par ses copains, et que les Marines refusaient de "punir" leurs anciens frères. Après je peux me tromper, si quelqu'un a la source - parce que les historiens adooooorent les sources - je prends! Quant au côté "la tolérance c'est pour les plus craignosses", c'est sûrement particulièrement vrai vu les tensions qui peuvent exister sur ce genre de monde. Mais je ne pense pas que ce soit une exception. Les nouvelles/romans ne montrent finalement que rarement la vie religieuse du citoyen impérial lambda, si on peut dire. La plupart se passent de plus dans des cités ruches ou des capitales planétaires, des zones où l'influence extérieure de l'Imperium est relativement forte, ce qui facilite une certaine "orthodoxie" de leur population. Et puis on a souvent affaire à des agents de l'Imperium (Arbites, Inquisiteurs) ou des élites éduquées. Mais le paysan qui habite un coin isolé d'un agri-monde, même moderne, n'a peut-être pas les mêmes croyance que l'élite qui assiste aux sermons de l'archi-cardinal Machintrucus dans la grande cathédrale de la capitale.[/size]

A[size="2"]h nan nan nan nan nan, je bouffe du romain toute la journée et même la nuit pour réussir mon *#@£% de mémoire, donc j'ai pas besoin de les retrouver sur le Warfo! XD Plus sérieusement, il est évident que l'Imperium est pompé sur l'empire romain, et même sur sa période tardive lorsque s'affirme l'idée d'un véritable "culte impérial". Et comme l'a dit Thorstein, il faut ajouter à ça un peu de Moyen-Âge, beaucoup de Dune et c'est bon, tu as le plus gros de l'esthétique. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img][/size] [size="2"]Cependant, la conception hégémonique "humanity fuck yeah" qu'on retrouve dans l'Imperium rappelle très fortement la mentalité romaine. [i]Urbi et orbi[/i], "la Ville et le monde", c'est ça l'[i]imperium romanum[/i]. Et si Rome avait conscience qu'il existait d'autres empires autour du sien, elle les considérait comme fondamentalement inférieurs. C'est pas du racisme façon colonialisme du XIXème, mais clairement les Romains se considéraient comme le centre de l'Univers.[/size] [size="2"] [quote][color="#330000"]En effet les citoyens romains et leurs compagnes ne croyaient pas en leurs dieux de la manière dont croient les gens du 41e millénaire.[/color][/quote][/size] [size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]l'église de 40k est l'église chrétienne de la même époque (je ne vois aucun rapport avec les dieux romains de base)[/size][/color][size="2"][/quote][/size] [size="2"]Certes, l'Empereur est un dieu sur le modèle judéo-chrétien. Cependant, on attendait surtout des citoyens romains qu'ils reconnaissent la nature divine de l'empereur (enfin de sa fonction, surtout), et le reste importait peu. La "religion" romaine était une religion civique: tant que tu sacrifiais aux dieux de la cité, on ne te posait pas de question sur tes croyances personnelles. C'est une religion avant tout fondée sur l'orthopraxie, le respect des rites, il n'y a pas de dogme ni de foi chez les Romains: croire est moins important qu'agir. C'est légèrement différent à 40k, mais on retrouve chez le Ministorum cette idée que l'important, c'est de respecter l'autorité divine qui veille sur l'Imperium, peu importe comment on se la représente. La priorité pour l'Imperium, c'est que ses planètes croient en un pouvoir divin supérieur et lui paient la dîme sans rechigner. Que l'Empereur soit un Soleil, un lion géant des montagne, Chuck Norris ou que sais-je, l'administration fédérale s'en moque tant que les gens font ce qu'on leur demande et ne flirtent pas avec les Puissances de la Ruine. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img] De ce point de vue, le parallèle avec l'orthopraxie romaine se fait relativement facilement. La grosse différence c'est que l'Imperium est monothéiste. Et encore, je suis sûr qu'on doit pouvoir y trouver des cultures polythéistes où l'Empereur est le dieu suprême d'un panthéon quelconque. Doux Empereur ça ne s'arrête jamais...^^[/size]

Grand merci Inobi, voilà qui règle la question! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img] Du coup je viens de me rendre compte qu'il me manque au moins une dizaines de pages dans ma version numérique du bouquin, et ça c'est plutôt problématique... Il va falloir tout checker. ><' Bonne soirée!

A[size="2"]ve confrères du Warfo! J'aurais besoin de vos lumières pour résoudre un pitit problème que j'ai rencontré récemment. Il n'y a pas longtemps, j'ai participé à une partie de W30k lors de laquelle j'assistais un ami Word Bearer avec ma petite force de Night Lords menée par Sevatar. En face de nous, un de nos adversaires nous sort une force d'Imperial Fists avec à sa tête une fort belle conversion de Sigismund. Pour la beauté du geste, nous avons donc décidé de faire en sorte que les deux compères s'affrontent en duel ! [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/skull.gif[/img][size="2"] Sauf que voilà, c'est devenu compliqué au moment où il a fallu effectuer les sauvegardes invulnérables de Sevatar. En effet, ce dernier possède le pouvoir psychique Precognition qui lui permet de relancer les Svg ratées, tandis que le Pikachu templier oblige son adversaire à relancer ses Svg Invu réussies en duel (Dolorous Fighter). Or le livre de règles précise "qu'il est impossible de relancer une relance". Le problème est qu'il n'est pas précisé si cela concerne toutes les modalités de relances ou uniquement les cas ou cela reviendrait à obtenir plusieurs chances de réussir un jet raté. Comme c'est chi*** à expliquer, concrètement cela revient à choisir entre 3 points de vue. 1) -Si la Svg initiale est réussie, on la relance (Dolorous Fighter), et si elle est ratée Sevatar ne peut pas la relancer en vertu de Precognition car cela ferait 2 relances du même dé-Si la Svg initiale est ratée, Sevatar peut la relancer en vertu de Precognition, et cette fois c'est Sigi qui l'a dans l'os pour la même raison que ci-dessus. 2) -Si la Svg initiale est réussie, on la relance (Dolorous Fighter), et si elle est ratée Sevatar peut la relancer en vertu de Precognition.[/size] [size="2"]-Si la Svg initiale est ratée, Sevatar peut la relancer en vertu de Precognition, auquel cas il faudra la relancer si elle réussie (Dolorous Fighter). 3) Les règles de la figurine dont c'est le tour de jeu prennent le pas sur celles de son adversaire. On a finalement choisi l'option n°2 pour rendre le combat plus équilibré, mais la question se pose toujours. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/ermm.gif[/img] Je comprend parfaitement qu'il soit impossible de cumuler 2 relances favorables (ex: Ennemi Juré + Arme de Maître), mais on est dans un cas où, quelle que soit la situation, Sevatar ne pourra effectuer qu'[b]une seule [/b]relance favorable, puisque il relance soit la première Svg ratée, soit la 2nde, il n'a jamais de "relance d'une relance ratée d'un jet raté"... Voilà, voilà j'attend vos enseignements éclairés! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img][/size]

Bonsoir bonsoir! Comme GoldArrow, je trouve ça marrant de voir qu'il y a des réformes qui viennent facilement à l'esprit. ^^ Je plussoie particulièrement le nouveau tableau des touches au CàC, on utilise le même principe dans mon groupe de joueurs (4+ pour 0 ou 1 de différence, 5+ pour 2 à 4, 6+ au delà). Par contre je suis un peu mitigé concernant le retour au test psychique v5. Certes la phase psychique peut être un peu lourde à gérer, mais j'ai toujours trouvé ça absurde d'utiliser le Cd d'une figurine pour représenter ses talents de psyker (on peut être indiscipliné ET avoir une grande maîtrise de ses pouvoirs). Autant je serais d'accord pour qu'une figurine ne puisse pas utiliser d'autres points de charges que les siens, autant je trouve que le système actuel représente la puissance d'un psyker de façon plutôt satisfaisante: lancer 2 ou 3 pouvoirs par tours aussi facilement qu'un seul n'est pas forcément très "réaliste" (je sais, je sais, s'il n'y avait que ça...^^'). La possibilité d'employer plusieurs points de charge pour lancer un unique pouvoir reflète concentration du lanceur. Avec les copaings on avait envisagé le retour au test de Cd, mais finalement on a gardé le principe des jets à 4+. Le mieux serait une véritable caractéristique spécifique aux psykers, mais là c'est au cas-par-cas... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]

[size="2"]Ca y est, après l'Alpha Legion on passe aux Custodes maintenant! Décidément aucun des serviteurs de l'Empereur n'est épargné par les machinations de la Cabale! [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/clap.gif[/img] [size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]Enfin bon, là on est clairement dans le fluff roman donc à moins de lire tous les bouquins sortis et qui sortiront ça risque de transformer en un questions-réponses affreusement chiant ^^'[/size][/color][size="2"][/quote][/size] [size="2"]Et je suis sûr que ce mindfuck géant n'est pas près de s'arrêter! [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img] Plus sérieusement, je ne sais pas si Abnett avait prévu la façon dont le trip Cabale/Alpharius/Omegon allait être repris par d'autres. C'est et ç'a toujours été le problème de la BL: la continuité du scénar. Ok les grandes lignes sont tracées, mais chaque auteur fait sa sauce pour expliquer le bouzin sans savoir ce que ses collègues vont en faire. A la base, j'ai surtout l'impression que la Cabale a été créée uniquement pour faire ton sur ton avec l'Alpha Legion, le côté "nous savons tout, vous ne savez rien, les enjeux vous dépassent"... Après on aime ou pas, mais il n'empêche que cela permettait d'expliquer le dévoiement de l'AL d'une façon un peu euh... atypique. Le problème, c'est qu'on est passé d'un obscur groupuscule de Xenos aux objectifs relativement clairs et concis - l'Humanité doit s'auto-détruire pour que le Chaos s'éteigne - à une organisation quasi toute puissante qui manipule l'Humanité depuis des millénaires grâce à ses humains immortels d'élite fuck yeah! [i]Legion [/i]s'en tire relativement bien parce qu'on peut comprendre que l'enjeu de la guerre à venir effraie les membres de la Cabale et qu'ils soient prêt à tout pour tenter d'empêcher la victoire du Chaos. Aux grands maux, les grands remèdes. Quitte à faire un truc mystérieux, on n'avait pas vraiment besoin[i] [/i]d'en savoir plus, si? Et ben si justement, sauf que du coup maintenant on en sait à la fois trop et pas assez. La Cabale est une invention de la BL, et même si je suis parfaitement ouvert à toutes les nouveautés fluffiques potentielles, j'attends avant tout d'un livre qu'il présente un intérêt narratif (qui peut simplement être une bonne mise en situation du fluff, d'ailleurs) et des personnages qui me donnent envie de m'impliquer dans l'histoire, en particulier [i]leur [/i]histoire. Le problème de la Cabale, c'est qu'elle ne présente pas grand intérêt pour elle-même, c'est plus un procédé - un [i]deus ex machina [/i]scénaristique - qu'autre chose, elle n'a pas de personnalité et n'existe qu'à travers ses actions. [quote] [color="#330000"][size="2"]Aucune, et je dis bien : aucune, des œuvres que j'ai pu lire ne se laissait aller à placer un prophète comme solution des problèmes traversant l'histoire[/size][/color][size="2"][/quote][/size] [size="2"]Exactement, mais c'est la façon dont cette tare est analysée qui peut donner du cachet à un bouquin, et je pense que c'est pour cette raison même que la Cabale pourrait être quelque chose de très intéressant si elle était traitée différemment. [/size][size="2"]La prescience est une chose, ce qu'on en fait en est une autre.[/size] [quote][color="#330000"][size="2"]L'une des œuvres majeures en la matière, à lire absolument, est le cycle de Fondation d'Isaac Asimov, où un empire galactique naissant est guidé dans son ascension par une science prédictive complexe, la psychohistoire. La tournure des évènements devrait pouvoir répondre à toute interrogation sur ce qu'il va advenir de la Cabale.[/size][/color][/quote] +1 Cette série est fantastique, même si la fin est un peu facile à mon goût. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img] Toutefois [b](Attention spoil du cycle de Fondation!)[/b] [spoiler] La psychohistoire repose sur les mécanismes inconscients de la masse et suppose, en théorie, que personne ne connaisse son existence ou du moins son fonctionnement. C'est une discipline qui vise à la [i]prévision[/i] [i]théorique [/i]du futur en s'appuyant sur une succession de faits, c'est une [i]construction[/i]. La grosse différence, c'est que l'Acuité kikoulol de la Cabale [i]montre [/i]des futurs potentiels sans que l'on sache si l'enchaînement des faits est clairement défini ou s'il suppose une [i]déconstruction [/i]du futur jusqu'à retrouver les causes initiales de chaque possibilité. Seldon puis la Seconde Fondation ne connaissent que le futur qu'ils établissent dans leurs calculs, ils savent que le le Plan n'est pas inaltérable et peut être perturbé, par exemple à cause du Mulet. L'aspect "prophétique" de la chose n'est vrai que pour ceux qui n'en connaissent pas les rouages. La Cabale, c'est plutôt l'inverse. On est face à des individus qui connaissent les différentes fins de l'Histoire et qui cherchent activement à en empêcher certaines. Et qui ont une solution bien à eux pour cela. La relation au prophétique n'est pas la même puisque la Cabale [i]sait [/i]ce qui peut arriver, la pression qu'elle subit est plus importante car elle ne peut pas laisser les choses se dérouler en freestyle et se dire "yolo la vie est une longue découverte". ^^ L'important c'est ce que la Cabale fait de ce savoir, comment elle agit en conséquence. Les prophéties diverses et variées ont l'avantage de poser la question de la foi, du désir et du libre-arbitre. Ca n'a rien de nouveau, mais c'est une réflexion qui est toujours bonne à prendre. Et là, c'est le néant le plus total. Comparaison: * La Fondation a foi dans les principes de la psychohistoire mais elle finit par douter non seulement de cette vérité, mais aussi de son bien-fondé alors même et parce que la psychohistoire la rend plus puissante et orgueilleuse. --> Réflexion sur le libre-arbitre, l'individualisme, le prix du progrès et de l'ordre, etc... * La Cabale a foi dans son jugement sur ce qu'il est bon de faire pour sauver l'Univers, à savoir sacrifier l'Humanité --> Réflexion sur la notion d'intérêt supérieur et... bah c'est tout. En sachant que ce sont des non-humains qui ont décidé de ça pour nous, grooooos sentiment d'empathie... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/pinch.gif[/img] [size="2"]Amis de la philosophie, passez votre chemin! [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/online2long.gif[/img][size="2"] [/spoiler][/size] Ce qui manque à la Cabale, c'est justement quelque chose qui remette fondamentalement en question leur point de vue, alors que les bouquins BL laissent à penser que "Acuité=vérité", et ceux qui se débattent contre cette vérité le font plus pour des raisons morales (Grammaticus) que pratiques (Eldrad). Il manque vraiment une impression de "parti-pris" extrême dans les décisions de la Cabale: laisser les humains s'entre-déchirer est-il vraiment LA seule solution? Rien n'est fait pour les contredire sérieusement tant l'intrigue est confuse. Alors bien sûr y'a la pseudo culpabilité de Grammaticus. Le "Bouh bouh je veux pas qu'on détruise mon espèce!" c'est mignon, mais ça fait surtout très égoïste quand on t'a prouvé par 1+1=2 que, oui, c'est LA seule solution (et ils ont l'air forts pour convaincre les gens [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/shifty.gif[/img]). [size="2"]Il faut une alternative plus universelle pour créer de l'enjeu, du solide! Et si la seule alternative c'est Eldrad qui te dit "effectivement tes patrons se gourent mais ne me demande pas pourquoi et obéis", ben c'est très très pauvre pour demander au lecteur de s'investir... [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img] En fait, je trouve que la Cabale est une idée sympa si on l'imagine comme un petit groupe d'extrémistes pas forcément clean, isolés - après tout Eldrad ZE prophète ne partage pas leur point de vue - et un peu désemparés, plutôt qu'une parodie de théorie du complot format galactique ayant des agents partout depuis des temps immémoriaux. Là au moins le "sacrifice" de l'Humanité peut passer pour de l'extermination bonus et purement gratuite, et les Cabaleux seraient des opportunistes aigris plus que les maîtres cachés de l'Histoire galactique, pas forcément si objectifs que ça sur la meilleure façon d'envisager le futur. Un élément perturbateur ponctuel, avec des motivations flous et suffisamment douteuses pour provoquer un affrontement convaincant avec d'autres protagonistes, mais assez discret pour rester anecdotique au sein du fluff général. Malheureusement je crains que les choses n'aillent pas dans ce sens-là... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/ermm.gif[/img]

Tout à fait, les goûts et les couleurs ma bonne dame! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img] Tout dépend du style que l'on préfère. Par exemple, je confirme que Hitech Miniatures fait du très bon matos, mais je n'aime pas du tout le design de leur gamme. Certains diront la même chose de Kabuki, de Scibor ou de FW, mais c'est déjà une chance d'avoir le choix! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] [size="2"]C'est clair que certains proxi offrent une belle alternative esthétique mais aussi [/size][i]économique [/i][size="2"]à FW, ce qui est loin d'être négligeable... ^^ Après je dois avouer que je préfère de très loin les Primarques FW à leurs alternatives, hormis Lorgar (Preacher Knight powa!)[/size] [size="2"]Et puis, l'existence même d'un marché alternatif est une bonne chose si elle pousse FW à proposer de la figouze de qualité, et on ne me fera pas croire qu'ils ne sont pas au courant de l'existence de ses proxi ! [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img] [size="2"]Historiquement, FW est un outsider sur le marché des Primarques, j'avais des Kabuki dans mon placard bien avant le début de l'HH... Certes FW bénéficie d'une certaine réputation - méritée, tout de même - mais son coeur de cible reste les collectionneurs. Le collectionneur, c'est le type qui bon gré mal gré peut accepter de claquer 55£ dans la figurine de son Primarque préféré pour peu qu'il lui vende du rêve. Mais c'est aussi le type qui a probablement l'habitude d'écumer le net à la recherche du rêve en question, et qui connait les bonnes adresses pour le trouver. Et pour moins cher. [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img] Vu qu'il semble évident que FW ne veut pas lutter sur le champs de bataille du rapport qualité/prix, ils doivent compenser en gardant l'avantage en terme de direction artistique. [quote][color="#330000"][size="2"]le manque de détails des autres versions laisse place à plus de créativité en peinture.[/size][/color][size="2"][/quote][/size] +1, je suppose que c'est pour ça que je préfère des fig's chargées de détails afin de cacher la misère! XD

[url="http://sciborminiatures.com/en_,shop.php?art=1120"]L'Archangel[/url] de Scibor fait un très beau Sanguinius également, en plus sa taille est plutôt respectable à côté des primarques FW. Je préfère [url="http://www.kabukimodels.com/en/knights-of-legend/100-angel-knight.html"]l'Angel Knight[/url] de Kabuki - qui est selon moi le plus proche des illustrations canoniques - mais il a un style particulier très sympa. Pour l'Empereur, je pense que le Celestial Knight de Kabuki à venir pour la fin de l'année comblera les attentes de tout le monde, en tout cas si la figurine ressemble bien au [url="http://2.bp.blogspot.com/-TtK85lG6TUo/U5NShy9wGWI/AAAAAAABGZg/4Bw3rcE6Vn4/s1600/10444532_10152185141266365_8026253201625407569_n.jpg"]croquis préparatoire[/url]... [size="2"]Je veux! [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/clap.gif[/img]

Certains des Primarques Kabuki sont vraiment chouettes, j'ai les sosies de Sanguinius, de Guilliman et de Curze et ils sont superbes. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wub.gif[/img] Par contre les proportions sont très variables d'un modèle à l'autre, par exemple le Dark Knight/Konrad Curze a une toooooooute petite tête, plus petite encore que celle d'un GI ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/ph34r.gif[/img] Et même sans s'attarder trop dessus, c'est le genre de détail qui peut finir par déranger...^^' Sinon il faudrait effectivement transférer le sujet en section "Général", je pense. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

Hello! A priori le Raptor Imperialis est effectivement une décoration décernée aux légionnaires terrans, du moins c'est le cas des Luna Wolves/Sons of Horus présentés dans le bouquin. Visiblement tous les Terrans ne le portent pas, ce doit probablement être un honneur réservé à ceux qui ont participé aux guerres de l'Unification, avant le début de la Grande Croisade. Personnellement je ne me souviens pas avoir vu d'autres références à ce symbole dans mes errances fluffesques, avis aux experts! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

[quote][color="#330000"][size="2"]Mais.. WTF??? Les membres de la legion des damnés viennent de prendre une ENORME claque là!!! Ils sont vendus par 2 pour 22 euros maintenant, et 4 ont disparus. Le lance flamme est definitivement indisponible... [/size][/color][/quote] Au moins il nous reste le lance-flamme lourd , le multifuseur et le sergent alternatif, mais c'est vrai que ça fait mal... Bon du coup on s'éloigne de ce cher lictor (m'enfin restons vigilants, il est peut-être tout près...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/ph34r.gif[/img]) [size="2"] mais puisqu'on parlait de disparition...[/size]

[quote][color="#330000"][size="2"]Et on peut tuer un pilote et rendre son chevalier à sa maisonnée, je ne vois rien de contradictoire, même si je ne suis pas sûr qu'en matière de corruption chaotique le trône d'un chevalier ne soit pas potentiellement souillé, étant un truc en partie psychique...[/size][/color][/quote] Ben c'est ça le problème. Si le pilote est décédé "pour corruption" - ce qui devrait laisser même une petite trace dans l'UIC du Chevalier - mais qu'[size="2"]on rend le matos (relativement) clean à la famille, cette dernière risque de penser qu'il y a baleine sous gravier... [/size] [size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]Et encore ! Même si on leur disait "l'Inquisiteur machin a collé une balle dans la crâne de votre fifils à papa" la question logique serait "mais pourquoi ?!" et la réponse logique serait alors "pour hérésie / corruption", et d'un coup cette accusation étant très grave on pourrait se dire que la famille en question va faire profil bas[/size][/color][size="2"][/quote][/size] Toute la saveur de l'Inquisition...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cool.gif[/img] Je suis totalement d'accord pour dire que ça n'a rien d'impossible, la question est de savoir si le risque pris par l'Inquisition en vaut vraiment la peine. Un Inquisiteur a le DROIT de dégommer un GI, un gouverneur ou une planète, mais on ne sait rien de son influence sur les mondes chevaliers. Taran ne creuse pas plus que ça leurs relations avec les différentes factions de l'Imperium et le nouveau fluff insiste lourdement sur le fait que les Chevaliers obéissent à l'Empire en vertu de serments librement consentis. Si les pilotes résistent bien à la corruption pour une raison X ou Y, pourquoi les exécuter au lieu de simplement leur siphonner la mémoire? [color="#330000"][size="2"][quote]Je ne vois pas comment les chevaliers pourraient apprendre que leurs troupes ont été dézingué par l'Inquisition.[/size][/color][color="#330000"][size="2"][/quote][/size][/color] [color="#330000"][size="2"]En fait il faudrait savoir jusqu'à quel point les Chevaliers dépendent de l'Imperium pour leurs opérations militaires. On sait qu'ils n'ont pas nécessairement besoin du Mechanicus pour leurs gros joujous, mais pour le reste... Si les Chevaliers ont leurs propres vaisseaux et leurs propres appuis logistiques, ça fait plus de témoins potentiels, et là c'est plus que la perte d'un pilote qu'il faudra justifier en rentrant au château...[/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img] Et puis une grosse victoire ça fait toujours plaisir hein, rien de mieux pour cimenter les relations politiques entre la maisonnée et l'Imperium. On s'est battu avec bravoure, on a occis l'ennemi, bla bla bla et tout le reste on oublie...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/shifty.gif[/img] La gloire pour les uns, le résultat pour les autres, un bon coup diplomatique pour tout le monde. Une bonne guerre tout bénèf' quoi! [quote][color="#330000"][size="2"]Lavage de cerveau, effacement des souvenirs n'est pas lobotomie[/size][/color][size="2"][/quote][/size] [size="2"]+1 Abus de langage de ma part, navré.[/size] [size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]En revanche :[/size][/color] [color="#330000"][size="2"]-Un pilote revient amnésique ?[/size][/color] [color="#330000"][size="2"]A moins de lui faire signer la décharge proposée par Deirdre (et accepter implicitement du même coup qu'il y ait pu avoir quelque chose de louche pendant l'opération) comment le justifier ?[/size][/color] [color="#330000"][size="2"]Certes, la curiosité n'est pas un facteur du survie dans l'Imperium mais pourquoi courir le risque ?[/size][/color][size="2"][/quote] [/size]Vrai, sauf que l'Inquisition ne fera jamais appel à des Chevaliers si les CG suffisent (ce qui est souvent le cas...^^). Si le pilote a le cerveau lavé après une bataille qui a dégénéré en invasion démoniaque, il suffit de ne supprimer que la partie "gênante " du récit, y'aura tout de même de quoi faire avec le reste pour que Papa et Maman soient fiers de leur garçon.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]

Vu la valeur d'un Chevalier et de son pilote, on peut effectivement penser que l'Inqui doit éviter de les zigouiller à tour de bras ou de trop leur griller la cervelle. Sans compter qu'une maisonnée qui le prend mal et fait sécession - sans même parler d'aller foutre le bordel en représailles - ça doit faire un peu tache sur le CV d'un inquisiteur... Bon ils sont habitués aux effets secondaires qui picotent chez L'Ordo Malleus, ok [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img] mais ça reste un énorme gâchis. [quote][color="#330000"][size="2"]Après rappelons que les chevaliers ne sont la noblesse de quedalle, dans le sens où ils ont du poids chez eux, sur leur planète, mais qu'une fois intégré dans les armées impériales ils sont certes "des soldats de grande qualité", mais des soldats quand même, soumis à toute une hiérarchie et à des obligations... dont celle de se faire exploser en cas de contact warp, à priori.[/size][/color][size="2"][/quote][/size] Je ne suis pas sûr que les Chevaliers partagent ce point de vue, ils sont présentés comme vachement indépendants dans leur conception de la relation qui les unit à l'Imperium. Au moins autant que les Marines, qui eux ont toujours été des impériaux, ce qui n'est pas le cas des maisonnées dont certaines précèdent l'Imperium de plusieurs milliers d'années. Pas sûr que l'emprise religieuse du Credo impérial soit assez forte pour faire passer la pilule à des mecs comme ça Quand à l'influence extra-planétaire des maisonnées, ben ça dépend aussi de la situation du monde chevalier. Si les gars font sécession et tiennent suffisamment la planète pour mobiliser des troupes et devenir une épine dans le pied de l'Imperium, ça devient quand même autre chose que quelques nobliaux qui gueulent parce qu'on a dézingué le fiston... Bon ça se gère, quelques torpilles [size="2"]et c'est fini [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img] mais ça reste "irritant", comme situation. Après je n'ai pas lu le Codex Chevaliers, mais il me semble quand même que ces gens-là ont une mentalité assez particulière. Sachant que les maisonnées ont traversé l'Ere des Luttes et l'Hérésie, j'imagine que certaines d'entre elles doivent être (relativement) bien informées, peut-être même accordent-elles une place particulière à la lutte contre les viles engeances du Warp dans leurs traditions. Un Chevalier, de par sa culture et sa manière de combattre, ne pense pas et n'affronte probablement pas le Chaos de la même façon qu'un GI ou même un Astartes. Du coup je me rangerais plutôt du côté du "lavage de cerveau partiel" par un psyker après intervention des CG. Une lobotomie qui ne fait pas dans la dentelle, ce n'est pas pour de véritables aristocrates, surtout quand ils conduisent des engins plus gros qu'un Cuirassier Némésis. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img] Après, comme l'a si malicieusement glissé Ocrane, il n'est pas dit que les CG ne nous fassent un petit complexe... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/shifty.gif[/img]

Dans [i]Le Roi Sombre[/i], Curze semble posséder des pouvoirs psychiques "contrôlés" en plus de son don (sa malédiction?) prophétique: "Il étendit brusquement les bras. Une onde de choc psychique se propagea comme le souffle d'une explosion, avec Curze pour épicentre. Les tubes d'éclairage suspendus dans la chambre éclatèrent en succession rapide, les uns après les autres, en gerbes d'étincelles pellucides. La pluie de verre brisé rendit un tintement musical sur l'acier du sol." Bon okay c'est pas Magnus ou Lorgar ^^, mais Night Haunter pourrait donc être un psyker réprimé possédant une certaine maîtrise de ses pouvoirs. D'ailleurs ça rappelle un peu Sevatar tout ça...

Pas facile de choisir, il y en a peu qui me laissent indifférent, m'enfin allons-y! D'avance, désolé pour le pavé, mais c'est l'occasion ou jamais! ^^' - Konrad Curze: Il est l'incarnation du grimdark, c'est le Punisher du 31ème millénaire et j'adore [i]Au Coeur des Ténèbres [/i]de J. Conrad. Mais surtout, il est de ceux des primarques qui ont une philosophie vraiment très particulière (la paix par la terreur) et qui pensent pouvoir créer une société meilleure par leurs actions. Les bouquins d'A. Dembski-Bowden (et la nouvelle [i]Prince of Crows[/i]) décrivent bien ce que j'adore chez lui, à la fois son idéalisme brutal et son goût non-assumé pour la violence. Il est le pur produit d'une société impitoyable mais pense sincèrement agir pour le bien d'autrui en devenant un monstre. Curze est un type aux idées nobles mais extrêmes qui sombre dans la barbarie et refuse de l'accepter et, à cause de sa folie, on ne sait pas vraiment où il se situe réellement. Sa psyché est tellement torturée par rapport à celle d'autres primarques qu'on a finalement un personnage qui offre un large éventail de possibilités pour le fluffiste, il n'est pas aussi monolithique que d'autres de ses frères. Et puis sa mort.... Raaaaah, ambigu jusqu'au bout! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wub.gif[/img] - Angron: Un primarque que j'aimais bien mais que j'ai longtemps trouvé trop plat, trop caricatural (greuh taper!). Une fois encore, merci [size="2"]Dembski-Bowden[/size][size="2"] et son [i]Félon, [/i]j'ai radicalement changé d'opinion sur le monsieur. Comme Curze, c'est un primarque qui souffre de son passé: sa vie de gladiateur, les Griffes, etc, ont fait de lui le monstre qu'il est. Ca ne l'empêche pas d'avoir un certain sens de l'honneur et des convictions, la discussion qu'il a avec Russ montre bien qu'il n'est pas qu'un abruti assoiffé de sang: il a simplement une vision du monde très personnelle qui s'articule avec le mode de vie que lui imposent les Griffes. [/size][size="2"] J[/size][size="2"]e trouve Angron très humain par ses faiblesses, en particulier parce qu'il rejette constamment la responsabilité de ses tares sur les autres: il est sanguinaire à cause des Griffes, il est amer à cause de la trahison de l'Empereur, ses frères le méprisent parce qu'ils ne peuvent pas le comprendre, etc. Et on ne peut pas vraiment le contredire. Dans le même temps, il est incapable de se débarrasser de son passé, il est prisonnier de sa vie d'esclave et ne peut pas se trouver un idéal au nom duquel combattre. C'est un personnage dont on peut appréhender les souffrances, et qu'on peut même facilement plaindre, sans pour autant que cela suffise à justifier ses actes.[/size] [size="2"]- Sanguinius: Alors déjà, il est classe: c'est un p***** d'archange engoncé dans une amure dorée et il a une mort épique et bien tragique. Une fois le côté "awesome!" mis à part, il reste que c'est surement l'un des plus "sympas" des primarques, mais aussi l'un des plus tourmentés. La peur que la Soif Rouge emporte ses fils ou leur vaille de se faire purger comme les Légions inconnues, le besoin de prouver sa valeur à son père: il est celui qui croit le plus au projet de l'Empereur tout en n'y ayant pas sa place. Ce qui fait selon moi qu'on évite le côté "j'suis trop swagg, j'fume du méchant par paquet de 12 et EN PLUS j'ai même pas la grosse tête" qui en ferait un être trop parfait (et plat), c'est que l'humilité de Sanguinius est autant dictée par la sagesse que par la peur.[/size]

[quote][color="#330000"][size="2"]Rien ne l'empêche d'avoir les cheveux longs et propres tout en étant bien grimdark ^^[/size][/color][/quote] [size="2"]Ah mais je suis bien d'accord, ce n'est pas parce qu'on est un tueur sociopathe qui collectionne les trophées humains qu'on n'a pas le droit d'être fringant! [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cool.gif[/img] J'pensais juste aux passages de [i]Soul Hunter [/i]et [i]Blood Reaver [/i]où notre cher Nighty est décrit comme ayant physique euh... "peu attrayant"? ^^' C'était juste histoire de dire que même des cheveux relativement courts (damned j'n'ai point de coiffeur sous la main pour donner plus de précisions!) feraient l'affaire, à défaut de mieux. Je prospecte auprès des elfes en général, même si leurs têtes sont petites, elles restent plus proches de l'échelle 40k (30k?) que l'originale... [quote]Évidemment le plus simple serait de lui mettre un casque de night lord FW. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img][/quote] [size="2"]Mais comme tu le dis, ce serait trop simple...[/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img] En tout cas j'ai des pistes à creuser, avec un peu de chance il sera commencé avant que FW ne nous sorte un gurine qui viendra ridiculiser mes piètres tentatives! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]

[quote][color="#330000"][size="2"]Curze a toujours eu les cheveux longs.[/size][/color] [color="#330000"][size="2"]D'ailleurs il a toujours été grimdark.[/size][/color][/quote] Et aucun Primarque ne pourrait s'en vanter plus que lui... Simplement, je n'ai pas de problème à imaginer le Curze des premières années avec une certaine noblesse sur ses traits, grimdark certes, mais pas forcément avec des cheveux hirsutes tombant sur ses épaules. Pour le coup j'aime bien la tête originale de chez Kabuki (en plus y'a un diadème pour la Corona Nox), c'est vraiment sa taille qui m'emm****... [quote][color="#330000"][size="2"]Sinon, oui la tête de Fulgrim pourrait coller, reste à trouver quelqu'un qui se contenterai d'un Fulgrim sans tête (pour lui faire une autre tête, ou faire un Fulgrim qui plagie Ferrus [/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img] )[size="2"][/quote][/size] Hum, une sorte de "Vie ma Vie" chez les Primarques, bon concept...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/clap.gif[/img]Ou bien j'retouche mon diorama Fulgrim/Ferrus sur le thème "Après-midi golf, Ferrus gère mal son swing". Et hop! une tête de dispo! ^^' Par contre c'est vrai que la tête du champion des guerriers fantômes est pas mal! En limant les cicatrices y'a une bonne base.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

Hey hey! Et bien de préférence je voudrais le faire tête nue. Ce serait un Curze à l'époque de la Grande Croisade, donc pas nécessairement ultra grimdark (j'ai pris la fig' Kabuki est choupichouette parce qu'elle est assez "soft"). Hum c'est vrai qu'il y des trognes pas mal dans les gammes du Chaos, mais j'suis pas très doué pour la sculpture, du coup je préférerais éviter autant que possible.^^'

Bonsoir chers collègues du Warfo! Voilà, je souhaiterais me faire une fig' sympa de Konrad Curze à partir du Dark Knight de Kabuki Models. Seul problème: la tête de l'original est vraiment beaucoup trop petite pour de l'échelle 40k, ça en devient même risible...^^' Du coup j'aimerais savoir si vous auriez une idée de tête alternative pour notre Bat-Punisher sauce 30k, si possible à un prix raisonnable. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img] Voili voilou merci beaucoup!