Magnifique

Tout à fait Schattra, c'est bien résumé. Et c'est bien ce que je reprocherai aux DA à l'heure actuel, le cumul de "travers"... au bout d'un moment ça commence un peu à faire beaucoup pour un seul Chapitre.

D'accord avec toi. Pour les WB oui c'est une mutation en wulfen, mais bien corrompu de mémoire, genre le Maitre de Chapitre rampe au lieu de marcher. Disons que Magnus avait tiré les bonnes ficelles pour en faire des aberrations psychotiques qu'il a lâché sur les SW, mais oui ce n'est pas une corruption voulu par les WB, ils n'ont pas choisi de trahir.

Ahah je m'y attendais et j'ai commencé à chercher dans ma bibliothèque entre temps ? (j'ai pas tout retrouvé), celui que j'avais spécifiquement en tête est Vollsanger (il me semble) qui rejoignit les Red Corsairs de Huron Sombrecoeur quand son vaisseau le Wolf of Fenrys fut capturé par ce dernier. On le croise notamment dans le roman "la faille de Gildar" il me semble et il meurt en duel contre un archiviste Silver Skull. Il me semble d'ailleurs qu'il était précisé que plusieurs autres SW avaient rallié les RedCorsair lors de la prise du vaisseau. Pelle mêle pour les SW on peut aussi se référer aux romans "le sang d'Asaheim" (et sa suite) où une meute SW décide de sauver l'un des leurs (psycher à 2 doigts d'être possédé) en refusant de le tuer (c'est Njal des Tempête lui-même qui ordonne sa mort). Ils refusent de tuer leur frère et prennent la fuite à bord de leur vaisseau... et ça se termine comme ça. Stricto sensu, ils ne basculent pas dans l'hérésie et comptent même continuer à servir l'Imperium de leur côté, mais ça n'en fait pas moins des traitres du point de vue des SW et de l'Imperium. On a aussi le fameux épisode après le première guerre d'Armaggedon raconté par ADB... qui raconte tout de même un conflit de plusieurs mois opposant les SW à l'Inquisition, les Chevaliers Gris et plusieurs Chapitre loyalistes. On aime ou pas cette épisode mais c'est "canon". Là encore ça ne fait pas des SW des hérétiques mais niveau trahison du point de vue de beaucoup de dirigeants de l'Imperium on y est bel et bien. Et là on ne parle pas "d'un croiseur" détruit mais de vaisseau par dizaines (les SW y perdent la moitié de leur flotte d'après le roman), un Grand Inquisiteur tué, un Grand Maitre Grey Knight aussi, etc... Enfin on peut aussi parler du seul Chapitre successeur des SW, les Wolf Brothers, créé ex-nihilo avec la moitié des SW... et qui furent tous entièrement corrompus et mutés lors d'un piège de Magnus et des Thousand Sons (dans "La bataille du Croc"). Alors attention, à aucun moment je ne veux charger particulièrement les SW qui sont mon autre chapitre de Coeur. Je voulais juste démontrer qu'en creusant un peu le fluff, on peut lui faire dire tout et n'importe quoi et que l'on pourrait excommunier quasiment n'importe quel chapitre. Sauf que quand on parle des SW, BA etc... l'accent n'est jamais mis sur les "trahisons" et nombreux sont ceux à dire de toute bonne foi "y a jamais eu de traitre dans tel ou tel chapitre" parce que c'est des détails sur 10.000 ans d'histoire. Mais avec les DA, non, à cause de l'angle d'attaque narratif concernant ce chapitre c'est tout l'inverse... on ne retient que les crasses commises et absolument pas les 10.000 ans de service à côté. Pour moi centrer l'histoire des DA sur les Déchus c'est devenu n'importe quoi... je ne blâme pas les gens mais GW qui l'a orienté ainsi jusqu'à plus soif. Et en toute honnêteté, et même en étant fan du Chapitre, présentés comme on les présente les DA sont des c... et des crevures. C'est ça le drame. Surtout quand on sait que pour des raisons commerciales (jamais on ne dira à des joueurs DA "vous passez dans le camp d'en face") pareil intrigue ne se concrétisera jamais vraiment, ni radicalement. Comme ça a été dit (par Inqui il me semble) à la base la traque des déchus c'était pensé comme la "quête du Graal" des DA, une tache impossible qui faisait d'eux des chevaliers pénitents (pour ceux qui ne le savent pas les DA sont largement inspirés des Chevaliers de la Table Ronde, le Lion blessé par Luther qui dort sous le Roc en attendant que l'Imperium ait besoin de lui = Arthur blessé par Mordred qui dort sur l'île d'Avalon en attendant que la Bretagne ait besoin de lui (entre autre)). Et au fur et à mesure on est arrivé aux Templiers qui conspirent et cachent des secrets dans un scénario à la Assassin's Creed. Personnellement j'en suis arrivé à un stade où je redoute toute nouvelle mention des DA dans le fluff car je crains ce qu'ils vont encore nous inventer et je ne lis même plus les romans DA... je rêve de romans sur eux qui seraient juste un "boltporn" sans conspiration à la c.. au moins ça reposerait.

J'avoue... j'ai commencé à jouer à 40K avec les Dark Angels, dans les années 90, je devais avoir une douzaine d'année... c'est dire si le Lion et la première Légion sont ma faction de cœur et que j'aurai toujours une sympathie particulière pour eux. Pourtant, j'avoue que la manière dont le Lion est présentée dans l'HH rend très difficile d'aimer le personnage. Mais que ça soit volontaire ou non... malgré qu'il soit on ne peut plus antipathique c'est un des seuls Primarques qui soit représenté comme véritablement compétent. Il est imbuvable, parano, suffisant, manque encore plus d’empathie que ces frères (et au regard de la moyenne de la fratrie ce n'est pas rien) mais à côté de ça niveau militaire il fait largement le taff et surtout est "fidèle" à l'Imperium. Soyons franc, ça fidélité au Trône, relève presque des circonstance et c'est un personnage qui, avec son fluff, aurait très bien pu rejoindre les traitres... sauf que pour X raison il n'a pas trahi et sa nature même fait qu'une fois sa décision prise il ne reviendrait jamais dessus, par fierté plus que par conviction (à mon sens). Après pour un retour en 40k et le rôle qu'il pourrait y jouer, je pense qu'il faut bien différencier le Lion et le folklore que l'on colle aux DA... dans les années 2000, GW à axer tous les développements des DA sur la traque des Déchus et les extrémités atteintes par les DA. D'un Chapitre glorieux en pointe du fluff loyaliste avec un squelette dans le placard (comme tous les autres au final) on en est arrivé au stade ou la moindre mention d'eux dans le fluff est entachée de suspicion... rien que sur ce file les gens les voient comme des traitres, des hérétiques etc... On a des romans entiers où on nous explique que les White Scars on failli rejoindre les hérétiques, voir se barrer purement et simplement parce que ça n'intéressait pas le Khan d'y participer. On ne compte plus les romans ou tel ou tel SW est devenu chaotique, des Chapitres successeurs ultra entiers ont basculé en 10.000 ans, on a tout un arc BA où une compagnie entière devient chaotique, etc, sans que ça marque durablement le fluff... mais à coté de ça on peut lire "oui les DA sont des traitres, ils ont détruit un croiseur BT". Bref trop axé sur les Déchus et le sortir à tous les coups pour moi ça a été la fausse bonne idée... c'était intéressant au début mais ça fait longtemps que c'est trop. Le retour du Lion, au moins ça aurait le mérité de mettre à plat cette histoire et on aurait l'occasion de parler des DA d'une autre manière que "grougrou...secret...grou... conspiration".

mince je suis démasqué... mais j'aime l'idée ?? Après si j'ai mis "super-pariah" c'est par abus de langage car pour moi, inconsciemment, en parlant d'un Primarque on est forcément dans les superlatifs. Par contre sur l'histoire des Soeurs du Silence et de la possibilité pour Malcador et l'Empereur d'utiliser leurs pouvoirs en leur présence. La dernière fois que je me suis penché sur les Pariahs et leur capacité dans le fluff il me semble que tous n'étaient pas égo en puissance. Sur le principe ils agissent face au warp comme des résistances vis-à-vis d'un courant électrique. Un paria lambda perturbera le warp autour de lui et bloquera/tuera un psycher "normal" mais il ne vaincra pas un démon majeur, il en faudra plusieurs qui additionneront leur aura. Quand on parle de Malcador et encore plus de l'Empereur, vu leur niveau de puissance, les soeurs du silence doivent représenter une "gène", limite ils se doivent se sentir oppressé mais guère plus. Ca serait comme retenir le flux d'une centrale avec des résistances de radio. Dans le fluff récent, on a Guilliman qui tend un piège à Magnus avec les Soeurs du Silence...de mémoire ça affaiblit Magnus mais c'est Guilli qui le fini. De plus Magnus étant un démon à part entière désormais (donc sans corps physique) on peut imaginer que les sœurs lui font plus mal qu'avant. Pour ceux que ça intéresse il y avait un bon exemple des pouvoirs d'un pariah dans le troisième volume d'Eisenhorm (comme toujours avec Abnett et le fluff attention néanmoins). Eisenhorn doit faire face à un titan Warlord corrompu et comme l'interface pilote/titan est une machine établissant un lien psychique entre les deux, Eisenhorm se dit qu'en plaçant sa pote pariah entre les deux, sont pouvoir anti-warp va couper la connexion, ça marche... 10 seconde avant que la pariah soit grillée par l'énergie psy trop puissante pour elle. On peut donc en conclure que le pouvoir d'un pariah n'annule pas purement et simplement le warp quelque soit sa quantité... chacun a une limite.

Dans l'absolu, comme il n'y a rien d'officiel on peut imaginer ce qu'on veut, mais l'idée du Primarque Pariah me parait difficile. Premièrement, les Primarques sont des créations de l'Empereur de A à Z, qui répondent à un plan et un rôle. Dès le début, quand il "fabrique" Magnus, par exemple c'est dans l'idée d'en faire le plus puissant psycher de la galaxie après lui pour le coller sur le Trône d'Or le moment venu. Donc il serait plus qu'il ait créé un "super pariah" à savoir un être capable de le tuer et d'annihiler ses pouvoirs. Alors on peut toujours se dire que c'est les dieux du Chaos qui l'auraient modifié lors de la dispersion... mais d'une à ce stade ce ne serait plus de la modification et de deux, dieux du Chaos Empereur même combat, pourquoi favoriser la création d'un être qui serait totalement immunisé à leurs pouvoirs voir qui pourrait sérieusement les "amocher" s'il lui prenait l'envie un jour de faire un tour en navette dans l'Oeil... Deuxièmement, en admettant que le point numéro 1 soit caduc, le jour où l'Empereur retrouve ce fils Pariah, donc un être capable de le tuer, plutôt que de l'annihiler purement et simplement, il décide de le recueillir comme tous ses autres frères et de le mettre à la tête de sa Légion en se disant "Ouah ce gars peut me tuer ou au moins foutre en l'air et anéantir tout l'Imperium que je mets au point depuis des millénaires...bon allez, qu'est-ce qu'on risque ?"... pour finalement changer d'avis quelques années après (et en plus créer un bisbille avec ses autres fils). Ca ne colle pas tellement à ce qu'on sait de l'Empereur, qui s'il n'est pas infaillible, pèse toutes ses décisions. A mon sens le jour où l'Empereur serait arrivé pour découvrir cette "abomination", il aurait atomisé la planète. Troisièmement, la nature même d'un Primarque "super-pariah"... on sait que la présence d'un pariah "normal" et tellement dérangeante que les gens normaux ont déjà du mal à se trouver dans la même pièce qu'eux. Ceux sont irrévocablement des proscrits en marge de la société. Même quand ils portent des "inhibiteurs", ils engendrent le malaise et rencontrent les pires difficultés à s'intégrer. Je vois mal comment un "primarque-pariah" pourrait commander à sa Légion et à fortiori au 20eme de la puissance miliaire de l'Imperium... être l'un des 20 généraux de l'Empereur, parangon des qualités humaine devant servir d'exemple et de symbole à toute l'humanité. En plus, l'extrait dont on parle là montre qu'il n'aurait pas laissé de mauvais souvenirs à ses "frères" qui n'hésitent pas à monter au créneau pour le défendre. Bref pour moi un "primarque pariah" ne collerait pas. On peut toujours imaginer que sa nature se soit révélée après coup, c'est vrai mais l'idée ne me convient pas... surtout quand on sait que ce Primarque est en fait Bob mon poisson rouge qui attend son heure. Encore une fois c'est mon opinion, elle ne vaut pas plus qu'une autre (même si mince, Bob le PoissonPrimarque ça aurait de la gueule ? )

J'ai une opinion, mais ça vaudra ce que cela vaut : ça vient du background de base, l'Imperium est censé peu ou prou recouvrir l'ensemble de la galaxie connu depuis la fin de l'HH (la mythologie du fluff). Les autres faction n'ont, de base, pas ou peu de territoire, les eldars sont à l'échelle de l'univers quasi éteints et vivent sur des vaisseaux mondes (nomades), le Chaos Némésis de base à pour base l'Oeil de la Terreur (littéralement hors du temps et de l'espace), les orks sont une menaces endémiques mais pas centralisé (on a des empires orks dans le fluff mais leur impact est ponctuel et localisé)... par la suite on a rajouté les EN qui vivent dans la toile donc à part, les Nécrons qui ont un empire résurgent et localisé, les T'au qui a l'échelle de la galaxie sont une chiure de mouche (comparaison au pif Imperium=USA T'au = Andorre ?) et les tyrannides qui eux viennent littéralement d'ailleurs. Alors si on creuse, l'Imperium ne gouverne pas tout, de nombreuses races non jouables ont leur petits empires régionaux et le maillage impérial est assez lâche selon les coins mais à peu de chose prêt la moindre bataille de 40k se passe sur un territoire de l'Imperium (ou ancien territoire). De ce fait ça place quasi systématiquement l'Imperium dans le rôle de l'assiégé. A cause de la relative "faiblesse" des races jouables par à rapport à l'Imperium (sur le papier) la moindre défaite majeur d'une race est très vite impactante si on est rigoureux et qu'on veut la rapporter au fluff tandis que l'immensité flou de l'Imperium fait qu'une défaite n'a aucune importance( l'Imperium qui perd un système ça ne mérite pas une note de bas de page, les eldars qui perdent un vaisseau monde c'est un drame à l'échelle de la race). Tyrannides et orks sont à part, c'est des "nuages de sauterelles"... les menaces anonymes qu'on sort quand il faut un méchant pour un méchant. On rajoute la base du fluff d'un Imperium à l'agonie, assailli de toute part parce que 40k relève d'une SF sombre qui plait à beaucoup... donc pour des raisons pratiques l'Imperium ne peut avoir que des victoires triviales et des défaites. Et Schattra a bien répondu aussi à mon sens entre temps... je rajouterai que beaucoup d'ennemis de l'Imperium ont ce qu'on appelle des "armure en scenarium"... le Chaos est invincible (menace intérieur toussa) parce que militairement ils peuvent prendre la fessé qu'ils veulent et se cacher dans l'Oeil et crier très fort "cabane!!!! j suis perché" et ressortir encore plus fort (sans logique de démographie ou autre), les orks ou les tyranides suffit de dire "ouais mais voilà une nouvelle wagggh ou une énième flotte Ruche "venu d'ailleurs", les nécrons ont ne peut plus shooter dans un caillou sans tomber sur une nécropole etc... c'est des arguments bien compréhensibles pour faire perdurer un jeu, mais dans un fluff ça chatouille si on se penche trop dessus.

Tout à fait Aeneas (mon message est trop long donc je me suis peut-être mal expliqué ), en dehors d'un fantasme de fan pro-impérial, la victoire de l'Imperium n'est en effet pas souhaitable... mais je voulais aussi mettre en lumière qu'une victoire du Chaos ou de n'importe qu'elle autre faction ne l'était pas non plus dans l'intérêt du fluff (hors au fil des sujets c'est pourtant une victoire du Chaos que beaucoup semblent appelé de leur voeux au prétexte que... parce que). Après faute de décisions radicales (mais cohérentes et construites) qu'ils auraient pu prendre lors de Gathering à mon sens, je pense qu'on s'en tire tous pas plus mal avec un statu quo qui perdure et que niveau fluff ils devraient se concentrer sur de l'épisodique pêchu (ou une faction pourrait clairement gagné sans que ça chamboule le tableau d'ensemble) plutôt que de nous vendre du sensationnel type Vigilus qui fait toujours "pschitt"

En même temps les gars, à l'heure de la fin de GoT, s'il est clair que faire de l'inattendu pour faire de l'inattendu n'est pas forcément gage de qualité scénaristique, ça serait peut-être bien d'en faire un peu du côté de GW quitte à faire quelque chose. Attention je ne parle pas d'inattendu du type AOS... pour le coup, raser tout un univers pour des motifs commerciaux court termistes, c'était inattendu mais on aurait pu le faire différemment. Quand je parle d'inattendu pour 40k c'est dans le sens où pour une fois ça changerai peut-être que l'Imperium "gagne" un peu. Attention je ne parle pas d'une victoire à la Pyrrhus comme le fluff nous en donne depuis 30 ans... où les belligérants ont tout donné et ou le twist de fin renvoie systématiquement à un Imperium de plus en plus affaibli mais tient toujours. En 30 ans fluff et 10.000 d'histoire in-game, l'Imperium n'en peut plus de mourir. Je vois déjà venir les "tu n'as rien compris, le fluff de 40k a toujours était ainsi, la victoire du Chaos est écrite depuis le début, c'est ça qui est bien, c'est un univers mature (ou souvent résumé en c'est trop trop dark!!!!! Metallllllllllllllll!!!!!). Bah oui mais non... c'est un niveau de lecture et d'interprétation du fluff qui, s'il est souvent majoritaire, n'est pas pour autant le seul possible ou la vérité, la seule, l'Unique. La stagnation du fluff a beaucoup d'inconvénients mais a au moins l'avantage de laisser l'espoir et le plaisir à toutes les factions. Et surtout on est dans un jeu, avec des factions jouables, pas dans une série avec un début et une fin. Faire gagner le Chaos, c'est tout sauf transgressif et surprenant. Et c'est tellement "feignant" niveau histoire. Lui refiler la moitié de l'Imperium (Nihilus) ça serait encore plus, convenu...et commercial. Ca donnerait l'impression d'un jeu vidéo ou d'un World of Warcraft dans l'espace... on aurait nos 2 factions bien "égales" sur une carte, tout le monde est content pas de jaloux. Bon c'est oublier que d'une manière ou d'une autre, n'importe quel "joueur imperial" qui porte un intérêt au fluff aura l'impression de s'être encore fait enflé (mais le fluffiste imperial a l'habitude et est un peu maso) mais ensuite quid des autres factions? Va falloir contenter les nécrons, les eldars, les orks, les tyrannides, etc... Si on était dans une œuvre littéraire avec un début et une fin oui ... dans un jeu avec des factions jouables ça parait compliqué. On ne peut pas dans 40k (où le fluff est au service du jeu) faire une histoire avec avec une faction qui avance au détriment des autres, tout comme on ne peut faire disparaitre une faction jouable (sauf les Squats ;p) ou changer trop radicalement son fond de commerce. Si l'Imperium n'est plus le territoire hégémonique attaqué de partout mais inamovible, c'est pareil que si les flottes ruche deviennent véganes. Quand "Gathering Storm" est arrivé, je pense que je n'ai pas dû être le seul à avoir peur d'un syndrome AOS... je me suis dit "oh bordel... ils vont tout faire exploser, nous faire une pseudo victoire orgiaque du Chaos qui va se terminer sur une illustration de Guilliman et Sainte-Célestine regardant Terra bruler (coucou Tyrion et Alarielle), balancer 30 ans de fluff aux oubliettes et de faire un reboot (Roboute?) à la noix". Ouf au final, malgré du sensationnel et effet de manche la feuille de match n'a pas trop bougé et on peut tous continuer à jouer /aimer nos factions de cœur. En tant que joueur impérial devant l'éternel j'apprécie même le côté lutte contre l'obscurantisme introduit avec Guilliman. Attention, comme je l'ai dit mon kiff c'est l'Imperium, et mon fantasme inavouable serait la victoire totale des SM, avec l'oeil de la Terreur qui disparait, les Xenos tous frappés de la grippe aviaire et une scène fin type "Friends" avec l'Empereur et les Primarques assis sur un canapé en se rappelant les meilleurs moments... sauf que ça ne servirait pas le fluff. C'est pareil pour une victoire totale du Chaos, le Bien Suprême pour tous, ou le Grand Dévoreur partout. Pour qu'on soit tous "heureux" il faut le "statu quo". Mais attention, un "statu quo" assumé et pas pseudo menacé à chaque campagne estivale. Laisser tomber les grosses ficelles type "Vigilus". Sérieusement, il y a vraiment des gens qui pensaient qu'il y avait un enjeux à cette campagne et que la fin serait différente que le sempiternelle "statu quo"? Faites nous des campagnes à l'échelle de sous-secteurs inconnus (type Monde de Sabbat) où on pourra vraiment avoir des gagnants et des trucs qui se passent sans chambouler la trame de fond, si c'est bien écrit ça passera tout seul et on aura de la surprise... et peut-être un truc fou genre l'Imperium qui attaque et n'est pas dans le rôle du dernier carré (coup de gueule). Alors quid de l'Imperium Nihilus? Maintenant il y a un intérêt scénaristique à donner la moitié de la galaxie au Chaos ou à le faire "manger" par les Tyrannide, etc...? A part satisfaire tel portion de fans aux détriment des autres. A mon sens, ils ont loupé le coche pour faire vraiment un truc avec Nihilus... il fallait profiter de Gathering Storm et faire une vraie ellipse de 1000 ans (au hasard). On nous faisait un Imperium réduit de moitié et recentré autour de Terra, mais qui c'était renforcé et repartait à la conquête de Nihilus où des nouveaux trucs seraient apparus... et tu centrais le jeu là. Cadia était tombée, Guilliman revenu... on était mures pour le "changement". Ils faisaient un vrai truc, avec de nouvelles entités politiques (humains progressistes, alliance Xenos-humain, nouvelles races...) et on changé même les rôles avec un Imperium offensif, le Chaos en attaqué partout, les eldars qui s'étaient refait dans un coin etc...mais là c'était encore 30 ans de travail ... et le précédent AoS a bien prouvé que le construction d'un univers cohérent et intéressant c'est compliqué ... et qu'il faut s'en donner la peine. Du coup j'espère que de l'évolution nous n'en auront pas vraiment à l'échelle de Nihilus maintenant ... ça nous privera de l'inattendu que j'appelais de mes vœux au début de mon message mais ça aura le mérite de nous protéger d'un "boum" type Battle au seul service de la Cinquième puissance de la Ruine... Mercantilesh.

Merci pour m'avoir fait part de ces épisodes spatiaux temporels du fluff... si j'en avais oublié certains j'avoue en avoir découvert aussi. Du coup, si les bidouillages spatiaux temporels ont une certaine existence dans le fluff, comme le fait remarquer Hénuel ça reste au mieux au niveau du psychique, à base de prémonition etc... pas de voyages purs et durs. Heureusement à mon sens, car quand les auteurs commencent à tremper là-dedans on est pas loin de toucher le fond.

Il me semble bien en effet que la dispersion était dans le temps et l'espace. Mais bon la manipulation du temps dans 40K est il me semble une chose qui n'existe pas vraiment, à ma connaissance dans le fluff il n'y a pas d'évènement majeur qui découle d'une telle manipulation. Je ne dis pas qu'on ne peut pas trouver quelques épisodes annexes mais ils peuvent largement passer sous le manteau et noyés dans la masse. J'ai 2 trucs qui me viennent en tête : -les eldars (voir Tzench) qui prédisent l'avenir et donc le manipulent... mais ils ne font qu'interpréter les déroulements possibles et n'agissent pas sur le temps lui-même. -le temps qui passent différemment dans le warp... ainsi on voit des SMC combattre 10.000 après l'Hérésie alors que pour eux généralement seules quelques centaines d'années ont passé (ça varie selon les cas). Mais il ne "voyage" pas d'un époque à une autre et jamais à rebours. Donc on peut presque imaginer qu'ils passent de longues périodes en stase sans s'en rendre compte. Donc les manipulations temporelles de 40k sont de la "logistique" à long terme pour influencer les évènements à venir et en aucun cas (à ma connaissance) des interventions sur le passé. Alors les Déchus transportés dans le temps... bah pourquoi pas, dans l'idée que le Chaos les garde au "chaud" depuis la destruction de Caliban et les libère dans l'espace impérial au fur et à mesure. Après je sais que le vieux fluff était rempli de "légendes" faisant office de combats éternels... mais celui des DA a toujours été une fumisterie. Ils se sont imposé une tache "impossible" pour expier la trahison d'une portion d'entre eux et la mort de leur Primarque, s'imaginant lui rendre honneur en le faisant. Sauf que le Le Lion n'en a rien à faire de ça et même prosaïque comme il est présenté je pense que ça risque de lui déplaire s'il revient. Lui il dort en secret sous le Roc maintenu dans cet état par des entités étranges dont les motifs sont obscurs... sauf qu'ils auront besoin du Lion à un moment ou un autre (sinon ils l'auraient laissé mourir).

La version avec les pattes m'a tout de suite fit penser aux tank de l'armée des clones de Star Wars ( j'approuve) :

Il me semble oui... mais bon le personnage est tellement "pêté" de base, toutes les manières... Sinon pour les 1500 de Dante qui pourtant paraît frais comme une fleur, je pense que qu'à la base c'était pour faire un parallèle avec le côté vampire romantique des BA (vous savez les vieux archétypes des débuts SW=loup-garou, BA=vampires, DA=chevalier arthurien,...).

Vision intéressante que tu nous rapportes SplashMonkey mais je pense que c'est une interprétation biaisée. Oui, les SM ont perdu leur rôle prépondérant au lendemain de l'HH... pour 2 raisons essentielles, d'une une crise de confiance en effet car la moitié d'entre eux au moins avaient trahi, mais aussi tout simplement parce que ceux qui restaient n'étaient tout simplement plus assez nombreux pour jouer le même rôle, même s'ils l'avaient voulu. La division des restes des Légions en Chapitre par Guilliman répondaient à ces 2 raisons, d'un côté des gages politiques mais aussi des contraintes opérationnelles. Alors oui pendant 10.000 on peut dire qu'ils étaient un peu à part de la "machine militaire impériale"... mais pas dans le sens exclu mais carrément au-dessus. De part leur faible nombre et leurs compétences ils ne s'occupaient pas du "tout venant" c'est le rôle des FDPlanétaire et de l'astra-militarum. C'est une force d'élite qui ne se déplaçait que pour les choses véritablement importantes. Et attention, quand ils se déplaçaient, ils avaient quasi tout pouvoir... dans le fluff quand un Chef de Chapitre obéissait à quelqu'un c'était vraiment face à du lourd, les Hauts-Seigneurs de Terra eux-même, un Maitre de Guerre en charge de tout une Croisade ou un Inquisiteur de très très haut rang... et encore souvent dans le fuff quand ils obéissent à quelqu'un c'est plus par sens du devoir ou "pour rendre service" que pour vraiment obéir à une chaîne de commandement quelconque. Prenons l'âge de l'Apostasie avec Vandire, avant de se faire dézinguer par ses propres troupes de Sistas, Vandire s'est retrouvé acculé car ce sont les Chapitres SM et les Custodes qui l'ont combattu... les Anges de l'Empereur et sa garde Prétorienne. D'ailleurs il me semble que c'est à la fin de l'Apostasie que "1000" Maitres de Chapitre se sont réuni sur Terra pour remettre de l'ordre et nommer de nouveaux Haut-Seigneur. Si je forçais le trait, ce n'est pas eux qui sont "à peine toléré par l'Imperium" comme tu dis, mais plutôt eux qui tolèrent les institutions de l'Imperium temps qu'elle font correctement leur travail. L'exemple de l'impunité des DA que tu cites est un parfait exemple... en tant que lecteur omniscient on sait que les DA font des choses pas toujours clean et qu'ils ont des trucs à cacher, mais dans l'histoire personne ne les remet jamais en question (ou faut vraiment que ça remonte très très très haut). Si Azraël décide d'abandonner ses alliés sans raisons, voire même d'atomiser tout le monde en partant, personne ne viendra jamais lui demander de compte. La plupart du temps, quand les agissements des DA font un peu de vague c'est parce qu'un autre Chapitre SM y est mêlé...sinon personne n'ira poser des questions ou contester les SM (encore moins la Première Légion). Alors oui, les SM n'étaient pas partout... mais parce que c'étaient des "Croque-mitaine" et chaque gouverneur ou seigneur qui fichait un peu trop la zone dans son coin savait qu'il y avait des limites à ne pas dépasser parce que si ces gars se déplaçaient la fête était finie. D'ailleurs niveau effectif avant "Gathering Storm" il me semble que le nombre global de SM dans l'Imperium était en constante augmentation au point de revenir à un effectif similaire (supérieur?) à celui d'avant l'HH... preuve que l'importance des SM dans l'Imperium n'a jamais diminué.

Certains des WB comme certains des SW devaient ben souffrir de la malédiction du Wulfen mais pas plus, pas moins. Toujours d'après le roman, les SW sont parfaitement au courant du rôle de Magnus puisque se dernier se rengorge de son plan devant eux (par le biais d'une projection psychique) avant de lâcher les WB sur eux. Quant à la formation d'un nouveau Chapitre Successeur, les SW l'éviteront au maximum. Ils ont formé les WB sous la pression de l'Imperium... et comme les SW font toujours comme ils veulent, ils ont purement et simplement divisé leurs force en 2 : moitié des effectifs, moitié de leur flotte, de leurs reliques etc... à mon avis ils ne sont pas prêt de retenter le coup.

Il y a aussi le chapitre des Blood Drinkers que l'on voit dans le roman "la mort d'Integrity"... je ne sais plus s'il sont reconnu officiellement hérétiques mais dans le roman on apprend que Tzench a corrompu le Chapitre depuis des siècles à leur insu. Leurs officiers ont des visions d'une silhouette ailé qu'ils pensent être Sanguinius qui leur fait subtilement modifier leurs rites au fil des années (pour finir par carrément boire le sang de leurs serfs lors de grands rituels pour repousser la Soif Rouge)... sauf qu'en fait ce n'est pas Sanguinius mais un Duc du Changement

Je ne savais pas que les SW avaient gagné un chapitre successeur avec les Primaris. Merci de l'info. Sinon dans le roman "la bataille du croc" on apprenait que le chapitre des Wolf Brother avait entièrement muté du fait des machinations des Thousand Son's et de Magnus. De mémoire (comme toujours si quelqu'un se souvient mieux qu'il n'hésite pas à me reprendre) les SW avaient fondé ce Chapitre (vers le 33eme millénaire me semble) c'était un piège en plusieurs temps : -Sous la pression de l'Imperium les SW finissent par être obligé de scinder leur puissance et fonder un successeur pour être un peu plus en accord avec les lois post HH (pas dit si c'est une machination de Magnus à la base ou si l'occasion fait le larron) -La moitié des SW deviennent les WB. Le Chapitre successeur part en croisade...et disparait assez vite -Pas de nouvelles pendant plusieurs siècles et les SW pensent que les WB sont tous morts, probablement victimes de la malédiction du Wulfen du fait de l'éloignement prolongé de Fenrys (délire mystique du scénario, parce que si c'était pertinent quid des SW partant en mission pendant des dizaines d'années sans soucis?) -Infos qui tombent en simultané il y a des traces des WB sur la planète Petahouchnok ainsi qu'une présence des TS et de Magnus lui-même -Toutes les Grandes Compagnies (sauf une) et la flotte foncent là-bas... et tombent sur les WB mutés par le CHaos qui leur sautent à la gorge -Magnus profite du départ de la plupart des SW pour attaquer Frenrys et assiéger le Croc

J'aime bien cette version de l'analogie en effet. Je pense que c'était effectivement l'idée... et en même temps je trouve que ça montre tout à fait le côté irréaliste du truc. J'approuve ? Après pour l'aparté sur les SW, c'est également assez vrai. J'aime bien les SW personnellement mais on ne peut que constater la surenchère systématique pour les rendre "cool" dans les récit et ça donne souvent des trucs bien en contradiction avec le reste de l'histoire.

C'est ça en fait que je trouve "brouillon". S'il y a bien un être dans la galaxie (en dehors des dieux) qui en sait long sur le Warp c'est l'Empereur, d'une manière ou d'une autre il sait que le Warp est une constante et qu'il ne pourra pas le faire disparaitre. Il peut à la limite le contrôler (comme les Anciens avec les piliers de Cadia etc) et limiter autant que possible son influence mais il sera toujours obligé de faire avec. Donc écarter les psychers (des légions ou ailleurs) et même les faire disparaitre ce n'était pas possible, il restait juste à les encadrer le plus possible. Comme on nous le raconte on dirait que sa solution c'est de le cacher sous le tapis en regardant ailleurs et en serrant les fesses. Après Hénuel rappelle à juste titre que tout Empereur qu'il est il a sous-estimé les dieux du Chaos, c'est un fait... mais c'est presque au stade de se dire que le meilleur moyen de se protéger d'un cambriolage c'est de laisser la porte grande ouverte plutôt que de former un gardien.

Ah merci autant pour moi ?

En même temps l'Edit de Nikea j'ai toujours eu du mal à comprendre l'intérêt de la chose. L'Empereur connait l’existence des entités du Warp et décide d'interdire son arme la plus efficace contre... il a dans l'optique de protéger l'humanité du Warp en limitant son usage au maximum tout en sachant que c'est comme vider l'océan avec un seau. Surtout l'Imperium repose grandement sur l'utilisation contrôlé du Warp ne serait-ce qu'avec les voyages spatiaux et les navigateurs. Son plan est d'utiliser la Toile pour s'en passer on es d'accord mais avec le Concile de Nikea il met "la charrue avant les boeufs" en renonçant à sa meilleur défense, sans donner d'explication (comment interdire un truc sous prétexte que c'est dangereux si le danger n'est pas formulé?) alors même que son maitre plan n'est pas abouti. C'est un peu comme décréter d'interdire le feu parce que c'est dangereux (mais à continuer de l'autoriser pour le chauffage) et à même nier son existence au point que les gens ne sauraient même plus qu'on peut l'éteindre avec de l'eau et interdire les pompiers au passage... ça fonctionne jusqu'au jour où un incendie accidentel se déclenche. Et c'est encore pire avec le Warp qui à une "conscience" et qui fera tout pour qu'on l'utilise. Un agissement "brouillon" de cet taille ça me gêne toujours de la part de l'Empereur qui n'est pas omniscient certes mais qui pense à tout sur le long terme.

De mémoire (n'hésitez pas à me contredire/corrigé) le phare de Pharo, est un monument d'origine extra-terrestre qui permettait de communiquer et d'envoyer des messages instantanément dans toute notre galaxie et l'imperium s'en servait pour coordonner ses troupes durant la Grande Croisade, une sorte de méga antenne en somme. A la fin de la "damnation de pytos" le phare de Pharo est détruit et ça destruction engendre un flash/explosion etc qui atteint une galaxie voisine et ça attire l'attention d'une entité "trop trop balèze". Ce n'est pas spécifiquement dit que c'est les tyrannides mais c'est lourdement insinué.

De toutes les manières comme ça a été dit, les 2 Chapitres inconnus ne sont "inconnus" que pour des raisons de "hype" et pour laisser de la liberté aux joueurs/fans. C'est pour qu'on puisse tous faire notre petite portion de fluff perso selon nos envies, créer notre Chapitre successeur méga-secret, justifier l'invasion tyrannide, dire que notre Seigneur du Chaos est l'un des 2 Primarques, qu'ils ont créé les TAU... c'est des pages blanches offertes aux joueurs pour leur délire perso (du moment que ça reste perso et que ça ne tente pas d'être imposé aux autres hein). Et c'est pas plus mal, parce que le jour où GW décidera de donner une version officielle, il y aura probablement plus de mécontent que de satisfaits. Le flou c'est bien dans l'imaginaire parfois...

Voilà, éviter ce n'est pas le terme. Bien entendu, on peut dire que tous les auteurs ne se valent pas, mais c'est subjectif et ça dépend des goûts de chacun. Niveau fluff et avancé de l'histoire, à l'heure d'internet et au vu de l’émiettement des révélations/avancés réellement importantes de chaque ouvrage tu peux largement faire l'impasse sur plein de livres selon tes goûts et lire les résumés/critiques. Moi perso je ne supporte pas Angron ou ce qu'ils ont essayé avec l'arc Imperium Secundus, je n'ai pas perdu le fil pour autant.

Non mais qu'un Custotes soit supérieur à un astarte, même au niveau de la taille, c'est un fait acquis on est d'accord... Par contre que leur chef (Valdor) soit aussi grand qu'un Primarque (et donc sous-entendu peut-être égal niveau puissance) c'est nouveau à ma connaissance. Dans le fluff les Primarque sont sensés être l'apogée des créations de l'Empereur, tant physiquement qu'intellectuellement et c'est ce qui donne l'enjeu de leur rébellion. Je comprend bien la course aux "sensationnel" mais si dans le récit on multiplie les personnages qui leur sont "égaux" au moins physiquement, on banalise de plus en plus les Primarques et leurs actions et du coup l'HH elle-même... si après tout l'Empereur a d'autres gars capables de faire tout aussi bien (ou peu en créer) c'est pas si grave si y'en a une moitié qui se rebelle.