Zanmatsu
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Il y a 4 heures, Meroth a dit :
A aucun moment l'encadré "Reinforcement" parle spécifiquement de faire arriver une unité qui n'était pas sur la table avant. Il ne parle que du moyen de faire arriver une unité sur la table en cours de partie.
Une arrivée en cours de partie, c'est donc pas explicite pour toi? Si elle arrive en cours de partie, c'est bien qu'elle n'y était pas avant?? C'est même plus de la logique là, c'est de la rhétorique: Tu ne peux pas arriver en cours de soirée si tu y es déjà même si tu pars chercher les pizzas.
Il y a 4 heures, Meroth a dit :Un peu comme pour les véhicules et les Wulfens, tu as ici 3 cas de figure pour l'arrivée en cours de partie :
- Les unités qui arrivent en renfort, règle de base qui comptent les unités comme ayant bougé
- Les orks qui se tp, règle spéciale permettant à l'unité d'être retirée de la table pour revenir, en réutilisant du coup la règle de base qui inflige le malus dû au déplacement (de mon point de vue, la précision est inutile, mais il y à peut-être un combo particulier chez les orks nécessitant cette précision).
- Les GK qui se tp, règle spéciale permettant à l'unité d'être retirée de la table pour revenir, mais qui n'ont pas de précision quand au malus dû au délacement. Car oui, il n'y à pas plus marqué qu'ils subissent le malus que marqué qu'ils ne le subissent pas. Et en absence de précision fournissant une exception, c'est la règle de base qui s'applique, à savoir celle qui traite de l'arrivée en cours de partie d'une unité, "Reinforcement"
FAUX! (j'ai toujours voulu faire ça^^)
La précision chez les orks est bien la cause du dilemne, c'est elle qui justifie que la question soit posée...
Puisqu'il n'y a aucune règle de base qui traite du retrait en cours de partie puis du retour en jeu (en fait si la règle transports parle de ça mais on s'éloigne du sujet là), tu ne te retranches derrière aucune règle de base.
Donc tu lis ta règle spé, qui est la seule à s'appliquer et tu appliques ce que tu vois. En l'état, TP à plus de 9" de toute unité ennemie et basta. Si ton unité a bougée en phase de mouv, malus à l'arme lourde sinon que dalle, c'est fort, très fort mais au final c'est une unité par tour.
Tu as plusieurs cas d'arrivée en cours de partie qui utilise la règle des reinforcement:
-teleportarium
-frappe manta
-Drop pod
-le tunnel tyty (j'ai pas son nom en tête)
-les invocations de démons
-la pondeuse de tremagaunts
-etc....
Et tu as d'autres cas ou tu retire une unité de la table pour l'y remettre immédiatement:
-Da jump ork (qui précise que l'unité compte comme ayant bougée)
-Portail d'infinité qui ne précise rien.
Suis-je plus clair?
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il y a 4 minutes, zhangfey a dit :
Je reposte ce qu'on a déjà écrit plus haut
1/ entamer le déplacement de la valkyrie
2/ faire 20 ps max pour ne pas avoir a faire le retrait de fig sur 1
3/ débarquer les figurines a 3 ps max du socle de la valkyrie et a 9 ps de l'adversaire
4/ finir le mouvement de la valkyrie ou non
Si tu bouges la valkyrie apres le débarquement, et qu'elle fait plus de 20" au total, l'unité qui débarque doit faire le test.
L'idée de la ligne c'est pour schématiser. Le texte du gravchute est simple, tu poses l'unité n'importe ou sur le trajet de la fig... elle ne peut tourner en avançant(règle supersonique) donc tu as bien une ligne entre le point de départ et celui d'arrivée.
Dans cette règle il n'y a pas de mention de la règle classique de débarquement (les 3 pas) puisqu'il s'agit d'une règle alternative de débarquement.
Le séquençage de cette règle est in fine le même qu'en V7:
1) Je déplace ma Valkyrie de la distance voulue
2) je pose l'unité embarquée sur un point survolé lors de mon mouvement, Si la valkyrie fait plus de 20", test sinon pas test.
Tu ne peux pas arrêter le mouv à 19", sortir et repartir pour ne pas avoir à tester...
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Je comprends que tu défendes ta position mais je ne suis pas en train d'argumenter avec un "c'est pas interdit donc c'est autorisé"
Ce qui est interdit, c'est prendre la règle d'un véhicule pour l'appliquer à un autre, on rentre alors dans un système arbitraire ou tout le monde trouveras toujours un point our justifier tout et son contraire.
La règle est limpide dans son sens et ne prête pas à interprétation. Ce qui est malheureux, c'est qu'elle autorise bel et bien à mettre deux fois plus de wulfen dans un Rhino que dans un LR parce qu'un concepteur du jeu à eu la flemme de mettre un petit 2).
il y a une heure, Meroth a dit :Quand j'ai débuté dans le hobby, un joueur vétéran m'à sorti quelque chose qui aujourd'hui me fait bien rire.
A l'époque, rien n'était précisé, ce qui fait qu'il n'avais pas fondamentalement tord puisque rien dans les règles ne le contredisait.
Ce joueur m'à sorti qu'il n'était pas interdit de lâcher son marteau tonnerre pour taper avec ses terminators avec l'initiative et la force de base de la figurine, plutôt qu'à l'initiative et la force du marteau... Ce n'était pas interdit, donc il avais la possibilité de le faire... Mais c'est le raisonnement inverse qu'il faut avoir. "Suis-je autorisé à le faire? Oui, alors je le fait. Non, alors je ne le fait pas"...
Suis-je autorisé à mettre de l'infanterie dans un rhino? Oui sauf exceptions précisées
Existe t'il une règle régissant la relation entre un Rhino et des wulfen? aucune spécifique, donc je me réfère à la règle de base.
Par contre quand tu dis : Le LR est autorisé, donc Tout les autres sont interdits... Es tu autorisé à utiliser la règle du Raider pour interdire un truc sur le Rhino? Non alors ne le fait pas
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Justement, rien n'est indiqué ni dans les règles de bases ni dans celles de ma sous faction... Aucune règle écrite dans les livres et faq à notre disposition ne prend le pas sur la regle du rhino.
On est d'accord c'est un oubli de Games, j'ai dit et répété que dans mon cercle j'ai gardé les restrictions de la v7 (pas de rhino, pod autorisé mais deux places par wulfen).
Tu sembles ne pas comprendre que je m'éfforce de donner une réponse RAW à la question pour un usage en tournoi notamment. J'espère que les conventions et règlements de tournois inscriront ta façon de voir pour ne pascréer de problèmes en partie.
Parce que même si c'est stupide les règles sont les règles...
Je ne vais pas me répéter encore et encore puisque je ne fais que ça depuis ce matin. soyons d'accord pour ne pas tomber d'accord cette fois ^^
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il y a 2 minutes, Souppalognon a dit :
Je posais l'idée de "stoper" la Valkyrie durant sont mouvement, car c'est la manière la plus commode de faire. Après je ne suis pas d'accord quand tu dis que c'est "un double mouvement". Lorsque je veux faire faire un angle à un char (pour contourner un bâtiment par exemple), j'avance mon char jusqu'à l'angle, je le pivote (en faisant gaffe à pas grapiller non plus, soyons fair-play), puis je continue le mouvement. Ca voudrait dire que cette manière de faire est incorrecte ?
Non pas vraiment, puisque tu n’arrêtes pas réellement le mouvement de ton véhicule.
L'autre différence, c'est que pour les volants, il n'ont le droit qu'à un pivot. Et rien ne t’empêche en soit d’arrêter ta valkyrie pour poser tes figs dans une partie amicale.
En milieu compétitif, si tu poses ta figs, commence à bouger d'autres unités et reprend ta fig, tu pourrais te faire envoyer paître^^ (en partie garage personne ne devrait t'empecher de le faire ainsi).
Après d'un point de vue règles, la seule question c'est de savoir si la Valkyrie va bouger de 20 pas ou plus pendant cette phase, si oui test sinon pas de soucis.
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Justement ! A quel moment vois tu que les wulfen ne peuvent pas rentrer dans d'autres véhicules que ceux indiqués par le petit 1)? Nul part.
Il est indiqué qu'ils prennent deux places dans ceux qui là et rien pour les autres.
J'en déduis que tu interdit également aux wulfen de rentrer dans un bunker ?
Il n'y a pas d'autorisation à donner pour une infanterie spécifique, il y avait une restriction à indiquer. Sans restrictions spécifique tu prends les règles et rien que les règles.
On ne parle pas du raider, du. Stormwolf ou de je ne sais pas quoi.
A la question des wulfen peuvent ils rentrer dans un rhino, tu dois regarder seulement les règles des wulfen et du Rhino. Si tu regardes ailleurs tu rentre dans l'interprétation.
Moi l'interprétation ne me dérange pas plus que ça mais à priori la réponse attendue doit reposer sur des règles.
Donc règle rhino, 10 fig infanterie.
Page 130 les space wolves peuvent utiliser le rhino, pas de limitation ou de points précis renseigné.
Les wulfen dont de l'infanterie et peuvent donc embarquer dans un rhino.
Pour les transports soumis au petit un, ils ont bien une règle supplémentaire par rapport à la datasheet sm vanille.
Je ne fais qu'appliquer le raisonnement logique de games.
C'est pas marqué que le petit un influe sur le rhino donc il influence pas.
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Petite correction, tu fais tout le mouvement de la valkyrie et tu poses ensuite ton unité sur n'importe quel point de la ligne entre le départ et l'arrivée de la valkyrie, à plus de 9" de tout ennemi.
Tu peux pas faire un arrêt à 19 " lâcher ton unité et repartir, cela équivaudrait à un double déplacement ce qui est interdit. Dans la règle grav chute il n'y a pas mention que les 20" doivent être fait avant ou après le débarquement. Si dans cette phase la valkyrie bouge de plus de 20" l'unité lance un de par figurine et si un un tu retire une fig.
Cette règle a pour but de représenter le danger de sauter d'un véhicule à vitesse élevée.
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Je te l'accorde, les wulfen font exception aux règles. Mais je ne saurai pas dire comment il faut comprendre le fait qu'ils ne soient pas en gras dans le stormwolf.
Du coup selon toi, les rhino, razor et pod ont juste pas le droit de transporter des wulfen du tout ? Parce Qu autant qu'ils prennent deux places me choque pas autant pod interdit faut m'expliquer...
Les concepteurs du jeu ont juste rien prévu dans le corpus de règles pour les wulfen et rhino. Du coup si tu déclare que la règle des raider induit l'inverse pour les autres transports, on est d'accord pour dire que c'est de la RAI ?
Du coup, dans un rhino, 0 ou 5 wulfen ? (attention question piège)
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L'implicite n'est pas legit ! Bien sûr que tu as raison dans la logique. Seulement si la restriction devait s'étendre à d'autres ce serait marqué.
C'est ta lecture et ton interprétation qui correspondent actuellement à c'est pas marqué c'est autorisé. L'écriture de Games fait clairement erreur en attendant la correction mais on ne peut pas changer. Et cela n'impacte pour l'instant que les tournois avec un joueur qui voudrait le faire, en amical tu peux toujours t'arranger.
Et puis vu les listes qui sortent en tournoi, le mec qui voudrait opti sa liste avec des wulfen dans son rhino par 10 se prend tellement cher contre des listes full fep commander et drones, ou spam razor...
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Tu utilises toi même un sophisme socratien ici.
Les rhino sont des transports sm.
Les raider sont des véhicules sm et ont des restrictions
Donc les rhino ont une restrictions...
Je crois qu'au fond on est bien d'accord sur le principe après c'est un débat sans fin. Utiliser la raw ou pas dans ce cas
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il y a 14 minutes, felon a dit :
Alors j'ai presque envie de dire qu'on est d'accord
On est d'accords, maintenant le choix c'est :
- Privilégier la logique (d'autant que dans ce cas précis, il n'y a peu voire pas d’ambiguïté)
- Privilégier une lecture "RAW pure"
Personnellement, je me vois mal aligner un Rhino avec 10 Wulfens dedans et juste à côté un Land Raider avec 5 Wulfens.
C'est toute la différence entre puritains...
Autant je suis d'accord pour s'en tenir à la règle lorsque les interprétations divergent, autant là, qu'un Rhino se retrouve de fait avec une capacité de transport du double de celle d'un Land Raider, ça me choque un tout petit peu... Mais je comprends le délire "raw pure", c'est juste pas du tout ma cameAh mais je suis assez d'accord avec toi, seulement quand je met en avant la logique on me rétorque qu'il faut utiliser le RAW, rien que le RAW.
Je ne dis pas que ça me fait rire bien au contraire. Mais c'est assez lourd de voir que dans certains cas la communauté privilégie la logique et dans d'autres le RAW. Je trouve que c'est un peu arbitraire.
Maintenant comme je l'ai dit, dans mes listes j'applique la même logique que toi, seulement en tournoi par exemple ou seule la raw pure est loi en dehors de l'avis de l'orga, tu peux rien dire au mec qui te sort 10 wulfen dans un rhino.
Débile mal écrit et tout et tout mais légal...
Ps:désolé pour le double post j'avais pas vu l'intervention de félon et je n'arrive pas à réunir les deux
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Bien sûr que non, les deux phrases font parties du même paragraphe et ne s'appliquent qu'aux unités référencées par l'asterisque. Si on commence à couper les paragraphes des règles pour les appliquer à d'autres règles comme ça nous arrange on est pas sorti.
Encore une fois ils ont écrit avec les pieds. Il aurait suffit de mettre la mention sur la data des wulfen: chaque wulfen occupe deux places dans un transport. Ou encore de les mettre bêtes ou monstres à la place d'infanterie et la question était réglée.
Dans l'index ils ont mis une règle qui ne s'applique qu'aux véhicules qui sont marqués. Pour les autres transports on a pas plus de précisions donc on va pas piocher des restrictions dans tel ou tel paragraphe pour le plaisir
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Justement tu étais très convaincant et tu as souligné le bon point !
Ici tu te focalise sur les renforts, soit mais tu ne gardes que la notion set up, occultant le mid turn.
De plus l'encadre renforts parle bien de faire arriver une unité qui n'était pas sur la table avant. On ne peut pas prendre un paragraphe au hasard d'une règle. Soit tu correspond à toute la règle soit pas du tout.
Je ne sais pas si tu vas me trouver assez convaincant mais vais essayer :
Le malus s'applique pour une unité placée en cours de partie parce que la règle qui traite ces unités le dit explicitement.
Le cas des unités retirés de la table puis placées ailleurs est traité par d'autres règles bien précises. Si tu regardes les différentes règles, on en a deux qui sont à peu près identiques, le da jump des orks et le portail d'infinite. Alors plutôt que d'essayer de raccrocher une règle sur des renforts, ce qui ne correspond pas à ce cas, comparons avec le saut orks. Le texte du da jump précise bien que l'unité compte comme ayant bougée à la phase de mouvement. Pas celui du portail.
Tu remarqueras que tu avais comparé deux infiltrations pour clore le débat tau. Ici je compare deux pouvoirs psy, le wording est proche mais chaque pouvoir peut être légèrement différent et à ce moment là tu prends celui que tu utilises.
Il est possible qu'une future faq te donnes raison, j'ai même dû relire trois fois les règles et index pour affirmer ce que je dis ici parce qu'à la base j'étais d'accord avec toi.
Dans ce cas précis, il ne faut pas chercher ailleurs que le texte du pouvoir que l'on utilise puisqu'il ne s'agit ni de renforts, ni de réserves. De plus si la précision est faite pour les orks et pas pour les Grey knight, il doit y avoir une raison.
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Pour aller dans ton sens, le vindic est mon tank préféré en space wolves, j'avais l'habitude d'en jouer un ou deux dans toutes les listes. Maintenant je l'ai remplacé systématiquement par un predator full lascan. Pour 42 points de plus tu as 4 tirs assurés par tour for 9 48" de portée. Statistiquement et quelle que soit la cible il fait mieux pour pas beaucoup plus cher.
Alors le vindic va rejoindre mes cavaliers tonnerre sur l'étagère en attendant une évolution...
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Alors autant je suis d'accord à 1000% sur ta logique autant en raw pure, ce qui est la règle officielle de ce jeu, la logique est traitée comme une femme dans les quartiers rouges d'Amsterdam.
La restriction du petit un ne concerne que les raider et autres véhicules expressément nommés. Même si tu peux t'amuser chez toi à en déduire des trucs. La déduction n'est pas prise en compte par mes règles...
-Le rhino ne peut transporter que de l'infanterie à l'exception des mots clé réacteurs, termi centu.
- les wulfen ont le mot clé infanterie mais aucun des mots clés cités par le rhino.
- la page 130 prévoit une restriction pour le raider mais rien pour le rhino.
-les règles sont écrites avec les pieds mais ne sont pas ambiguës. Aucune limite n'est indiquée pour le rhino.
Je peux pas dire que ça m'amuse de faire la leçon de lecture... Mais à un moment il faut se mettre en tête qu'ils ont peut être fait un paquet se bourdes à l'écriture des Règles, sauf que la seule correction possible est celle des faq et errata.
En attendant lisons les règles et restrictions qui sont applicables sans déduire ou interpréter. Donc la restriction du raider ne se transmet pas de facto à d'autres véhicules.
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il y a 33 minutes, fortes974 a dit :
Par contre comme l'autre sujet a été fermé sur une mauvaise réponse, je tiens à préciser que l'interception marche bien sur les unités utilisant le portail.
Et tu t'appuies sur quoi pour dire ça ?
Parce que c'est bien mignon de dire une chose mais c'est mieux de justifier...
Le topic est fermé sur une réponse aux deux questions, je suis d'accord avec toi sur le malus aux armes lourdes.
Mais pour le senseur, désolé il ne marche que pour les unités qui arrivent en cours (règle des senseurs xenos 2 "as à résultat of an ability that allow them to arrive mid-battle"
L'unité qui prend le portail est déjà présente avant. C'est pas une arrivée.
Ou alors tu as une règle que je n'ai pas vu en tête
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Alors non, la règle des senseurs précisant très clairement ne s'appliquer que lors d'un placement résultant d'une capacité à arriver en cours de bataille, le tp ne te fais pas arriver en cours donc les senseurs ne marchent pas. Par contre ils fonctionnent contre une invocation par exemple.
Bon par contre les gars réveillez vous!
Le wording compte dans ce jeu, le da jump ork précise que les unités téléportées sont comptés comme s'étant déplacées, mais pour les Grey Knight, cette précision n'existe pas!
Donc, en vrai si ton unité n'a pas bougée en phase de mouvement, tu lui lances portail d'infinité en phase psy et tu tire à l'arme lourde sans malus.
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Tu prends le coût de chaque équipement, de base ou en option et tu l'ajoutes au coût de base de ta fig. A ma connaissance il n'y a que les nommés qui ont un coût incluant les équipements
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Question de wording une fois encore... La noble idée de games d'arrêter les règles générales et de personnaliser les règles de chaque unité fait que les joueurs se posent des questions sur pourquoi tel mot ici mais pas là.
Tout indique que c'est bien la même règle et donc pas de cumul mais un mot différent à déjà entraîné des changements en jeu auparavant.
Du coup un docteur es RAW peut te rappeler qu'il y a un mot qui change et donc que la règle est différente. A priori cette façon de faire peut s'appliquer ici.
Ou pas, on a déjà une dizaine de sujets ouverts sur des questions de wording, quand tu les lis tous, parfois la communauté donne raison au RAW même en dépit de toute logique et à l'inverse la logique l'emporte parfois.
Ca m'étonnerai beaucoup qu'une réponse claire et sans ambiguïté ressorte ici...
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J'avais essayé de lancer un sujet pour recenser les coquille et erreurs de phrasé de games mais il est fermé. Mais la en 15 jours à peine, au moins 10 points litigieux de par leur écriture sont remontés...
Si un modo a le temps de me Mp pour m'expliquer ou et comment je peux faire un sujet qui les réunit tous, ça éviterai 3 pages de lecture par point pour ceux qui chercherai les réponses du forum à ces questions (en général à la 3 ou 4ème page on a enfin une solution argumentée qui ressort)
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J'aurai tendance à le voir comme toi. Jusqu'ici toutes les fois où le wording est proche entre deux règles, il a fallu considérer que que c'était pareil. Du coup une seule blessure mortelle quel que soit le nombre de perso différent qui ont le don de nurgle à portée.
Après pas sur qu'en RAW ce soit la bonne façon de faire.
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Tu as oublié la règle etc... De la shield line justement.
Comment le traduis tu ? Parce que dans l'état actuel des choses, les règles affectant l'unité sont bien le cas de l'advance, du tir sur les ennemis etc... Que met on dans cet et cætera ? J'y aurai mis la règle heavy perso mais bon...
Entendons nous bien, tu as raison sur le wording de la règle heavy.
Cela dit la règle open top faisant exception à la règle des transports du gbn, tu ne peux pas utiliser les règles du transport pour la partie qui t'intéresse.
Dans cette règle découvert il est dit que les passagers sont affectés par les même restrictions que le véhicule.
Par contre la règle transport qui permet de ne pas être affectée ne s'applique plus, et donc si l'unité à bougée, elle prend son malus mais pas celui du véhicule si lui n'a pas le malus.
Parce que dans le texte du transport il est marqué que l'unité ne peut rien faire et n'est pas affecté de quelle que manière que ce soit. Si une règle fait exception tu n'utilise pas du tout le paragraphe auquel tu fais exception.
Désolé si mon explication n'est pas parfaitement claire.
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Bien d'accord ! Je prends vraiment du plaisir avec ma garde dans cette V8.
Par contre je comprends pas comment tu peux prendre du fuseur à courte portée tour 1 ? En fep ils sont en portée longue et ça fait déjà mal, et le storm raven peut pas te déposer des trucs t1 dans tes lignes puisque le débarquement se fait avant le mouvement ?
Ensuite pour l'écran, à la place des conscrits que je ne joue pas (j'aime à me représenter mon régiment comme un régiment d'élite de la gi alors pas de conscrits e' renforts, on est là pour sauver les civils pas pour les envoyer en première ligne), je teste pas mal de combinaisons avec trois quatre escouades d'infanterie réparties sur mes lignes. En déployant mes tanks et unités précieuses à 7-8 du bord de table et un arc de cercle d'infanterie 4 " devant. Si le mec en face veut fep, il aura pas la portée avec un fuseur et même un plasma tirera pas en rapide. L'avantage sur les conscrits c'est que la je fais 3 cordons de 10 figs qui peuvent même aller chercher des objo après le t1 si ils ont survécu.
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OK donc pour être clair
1) si je met pas d'arme lourde au battlewagon, la règle ne s'applique pas donc mes pillards tirent sans malus.
2) mon trukk a une arme d'assaut, il peut advance et tirer et mes pillards aussi.
Parce que du coup je vais investir et monter une liste spam trukk battlewagon avec des pillards dedans, pas de malus au tir et une mobilité délirante ça me va bien.
Tu m'autorise à te demander de l'aide pour expliquer ça si un orga de tournoi me pose problème ?
[AMilitarum] LE LABORATOIRE
dans Imperium : L'Astra Militarum & Les Ordos
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Traduction: Les figurines peuvent débarquer à n'importe quel point durant son mouvement, mais si la Valkyrie bouge de plus de 20", vous devez rouler un D pour chaque figurine qui débarque. Sur un 1, cette figurine est retirée. Les figurines qui débarquent de cette manière doivent être placées à plus de 9" de toute figurine ennemie.
Alors certes le point ne précise pas qu'il doit être survolé, donc RAW tu peux jeter tes figs à l'autre bout de la table (on dira qu'il y a du vent), je reprendrais ce soir la version française de mon index pour la trad officielle. Maintenant tu peux aussi retrouver cette coquille dans la règle des bombes sur les autres flyers... Il semble évident que le any point during its move signifiait n'importe quel point passé dans le mouvement.
Et concernant l'arret à 19" pour débarquer sans test, puis je fais tranquillou mes 31 autre ps, tu le justifies comment toi?
Parce que je lis que si elle bouge de plus de 20" l'unité qui saute prend un test, point final.
Elle peut sauter à 3 pas ou à 49 pas, la distance à laquelle elle saute n'est pas importante, seul le mouvement total effectué par la Valkyrie est pris en compte.