throst

Si tu avais lu le post, tu saurais que ce n'est pas de ça dont il est question, surtout que la très grande majeure partie des gens jouent à liste ouverte. Et pourtant le Wysisyg est nécessaire. Merci aux gens de ne pas répondre à ça, on va pas répéter 1545413443 fois les même trucs (de toute façon ça sera purement et simplement effacé, donc bon ...)

A laisser au choix de l'orga de ce qui arrive à la gurine incriminée. Ce genre de choses doit rester dans le règlement, ça n'a rien à voir avec la charte. Genre, je suis pour laisser à l'adversaire le choix de refuser ou non les count as (auquel cas faut prévoir les gurines de remplacement), mais je suis assez intolérant concernant la non représentation des armes. En mode je comprends que ce que je lis, ça donne " la seule exception sur les armes concerne les hallebardes". Mauvaise tournure de la phrase selon moi. N'oublie pas de préciser les objets ne disposant pas de description ni de représentation gurinistique. Cas du voile par exemple, vu que c'est un sujet bien récent. Plus de la moitié, quand même, non ? Pour ceux qui disposent de l'équipement de base en nombre suffisant sur les grappes, pas de tolérance, non ? Tu exclues donc toute possibilité de count as pour les mouvements spéciaux ? L'exemple classique des motos scouts de seb ne passe alors plus ? Je serais quand même d'avis de laisser une certaine tolérance du count as à ce niveau, à la condition expresse de rester dans les mêmes idées que l'équipement d'origine: - un autoporté doit pouvoir voler - une moto doit sembler être rapide, robuste et être sur le sol EDIT, la faute au pitaine: J'ai failli la sortir, mais après j'ai relu: équipement et armement sont deux choses distinctes, donc des SM full bolter ! C'est un désir d'unification du principe du WYSIWYG, mais surtout un moyen pour les joueurs comme les orgas de s'appuyer sur quelque chose de relativement stable avant/pendant le tournoi. Genre le joueur saura ce qui lui sera refusé, et l'orga pourras s'appuyer sur la charte pour dire "pourtant c'est écrit dedans, pas de pitié, t'avais été prévenu". Car bien souvent, les orgas se retrouvent à tolérer des gurines car le gugusse s'est pointé avec le jour même et ne pensait pas que ça ne passait pas. Sinon, on peut aussi faire une variante à refuser la gurine: mettre du malus de non Wysi, comme pour la peindouille en somme.

C'est marrant, je n'ai vu personne relever 2 trucs des plus importants de l'histoire: - Le Victoire/nul/défaite. C'est une base du classement compo. En effet, bien souvent les tournois font de la différenciation de victoire, entre majeure, mineur, massacre et autres. C'est de la connerie pure si on compte utiliser la compo pour les appariements (aussi bien note que classement, au passage). En effet, le classment se fait toujours aux points de tournois, puis dans les égalités, aux points de compo. Cas d'école: la liste à 0 de compo a mis un massacre et seule la liste à 20 de compo aussi. Résultat, partie d'après, ils s'affrontent, ce qui est justement ce que l'on souhaitait arriver. De plus, il faut voir que, de par le hasard des partie, certains peuvent avoir une partie plus difficile que leurs compères. Ainsi, on se retrouve à favoriser celui dont les adversaires ont le moins bien joué ou ont été les moins chanceux. Rien de bien glorieux pourtant. Brefle, il faut maintenir un système de Victoire/Nul/Défaite uniquement, afin de promouvoir les égalités, et ainsi de permettre à la compo de faire son office. - Les scénars Le gros avantage du mou dans le classement compo est sur les premières parties. Là, il joue avec une différence pas trop trop grande donc ça peut aller. Cependant s'il passe son temps à gagner, il finira inévitablement contre plus gros que lui. Donc au final, il se prendra sa bâche, ne pouvant rien faire de la partie. Mais ceci est vrai pour des scénars classiques. Si, sur les dernières parties, je m'arrange pour faire des scénar favorisant le mou ou au moins lui permettant de faire une égal même contre un grobill, je laisse une porte ouverte au mou de frustrer son adversaire grobill, et ainsi d'entrevoir la possibilité de podium. Je suis actuellement en train de plancher sur le sujet pour encore plus laisser ses chances au mou s'il affronte un grobill (et autres parties où tu tombes contre ta némésis), mais j'en dis pas plus, vous verrez le résultat au prochain tournoi warfo. Ensuite, le descriptif du classement compo de salgin est bien, mais assez embrouillant. M'est avis que tu pouvais faire plus simple: - tu prends une feuille excell - tu rentres les noms de tous les joueurs - tu fais le classement compo, tu te retrouves donc avec un index de compo chiffré (allant de 1 à X, avec X le nombre de joueurs) - tu mets le classement de chaque joueur dans une case à part, On prendra ici 1 pour la plussse bill - pour chaque ronde, tu fais un tri par points de partie décroissant (note: tout le monde a 0 à la 1ère ronde, donc seul le tri compo compte), puis dans les égalités, un tri par compo croissante. - à la fin du tournoi, tu continues à faire le même tri, mais le tri des égalités se fait alors par compo décroissante. Ainsi, les joueurs à même parcous affrontent leur plus proche à la compo, et pour les parties aux limites entre deux égalités de points de tournois (en gros si on a 3 joueurs à faire full win, l'un des trois affrontera un 2 win une égal), on a: le plus mou de la catégorie supérieure affronte le plus dur de la catégorie inférieure. Et au final, on inverse pour remonter les mous à la bonne place. Que je sache, le système des tournois à élimination directe est tout aussi injuste sinon plus et pourtant il est communément admis dans le monde sportif. De même, amuse-toi à mettre de la compo dans le monde du sport Pour l'histoire de Monsieur 0 de compo, qui a toutes les chances de manger tout le monde... faut aussi relativiser. Exemple, le Monsieur over compo est un gronyde. En dessous de lui on trouve un chaos motard de greuh. S'ils s'affrontent, le greuh mangera fort probablement le gronyde, et pourtant on ne peut pas dire que le greuh soit plusssse pire en compo, coz il est aisément némésisable. Brefle, même en étant à 0 de compo, on aura des parties difficiles, au début coz la liste, et sur la fin coz le joueur est supposé bien jouer s'il en arrive là (ok, ça fait pas tout, mais ça joue). Concernant les points annexes, il faut autant que possible éviter. En effet, on est tenter de rajouter à la fin d'un tournoi des points de peindouille. Genre une note sur 10 à la fin d'un tournoi à points de partie 10/5/0. Sauf que c'est de la connerie: tu crées des sous égalités qui pourrissent litéralement ton classement compo, ne lui donnant à la fin plus aucun intérêt. Supposons maintenant que tu as prévu le coup et que tu as indexé les points sur les points de partie (genre note multiple de 5 dans le cas présent). Tu te retrouves là aussi à perturber fortement ton classement compo. Genre le 1 de compo qui se faisait passer devant à la fin par un mou sur une égalité de points de tournoi, il repasse devant s'il a une meilleure peindouille. Idem, pour le mou à très bonne peindouille, qui monte d'une "case d'égalité de pts de tournoi" via un avantage en peindouille, mais qui se retrouve malgré tout tout en haut de la case d'égal du dessus de par sa compo faible. Car il faut se rendre compte d'une chose: le classement compo met beaucoup plus en valeur la compo qu'une note de compo. Au tournoi warfo, dans le milieu des notes, on pouvait gagner jusqu'à 7 ou 8 places avec une compo plus faible. Au Mesnil 80 personnes, on en gagnait au max une quinzaine. Sachant que la répartition est relativement gaussienne, je vous laisse imaginer l'avantage de jouer plus mou que les autres. Au final, cex qui sont les plus punis par ce système, ce sont ceux qui ont une armée forte, mais qui perdent leurs parties. Genre les copie-colle l'armée sans savoir la jouer... Dernière chose, concernant l'avantage de jouer mou: il existe une petite variante à la ronde suisse qui rend encore plus intéressant le fait de jouer mou: la poule + ronde suisse. Tu as donc 3 parties où tu es assuré de tomber contre ta compo, puis seulement 2 ou 3 parties en ronde. Ainsi, il y a un très fort protectionnisme des mous, qui sont alors très limités en terme de montée dans el classement sur la fin pour affronter les bills. throst, plus il y a de joueurs, plus il faut jouer mou ...

Ces deux tournois sont orientés classement compo, donc impossible de cumuler. En optique note de compo, soit, mais j'y reviens plus bas. Surtout pas. Le principe de classement compo est de faire uniquement par comparaison. Deux joueurs qui ont eu les mêmes résultats, celui avec la compo la plus molle se doit de passer devant, quel que soit l'écart. La note de compo surfavorise le faux mou, qui aura des parties plus faciles et des points gagnés même sans jouer. Le classement compo laisse donc une chance au grobill de gagner le tournoi, et pour peur qu4il y ait suffisement de participants (ou système de poule) le mou pourra frustrer le grobill s'il fait le même trajet, sans que les deux ne s'affrontent. De plus, pour les appariements, c'est très nettement un gros plus, ça évite à l'orga d'avoir à choisir qui affronte qui dans une même valeur de compo et de classement. Là où l'histoire de différence influe, c'est justement dans le système rambolitain 1er essai, car à compo fortement équivalente, la compo la plusse molle a un bonus pas forcément justifié, comparé à d'autres cas. C'est le problème inhérent au fait de changer le système de déploiement, on fait nécessairement sauter certains bonus qui modifiaient cette partie. Mais note qua dans la Bezak et la version FoX, la capacité du vénérable peut encore être utilisée. Pour le tarot de l'empereur, c'est un bonus que tu peux acheter, donc suffit de ne pas le prendre (sinon, les SM aussi peuvent faire ouin ouin on peut pas prendre la restriction de ne pas prendre d'allié...). Et sur un tournoi où il n'y a pas de points de victoire, genre le tournoi warfo ? Tu mises un certain nombre d'objos ? D'autant plus que certaines armées se moquent bien de jouer en premier ou non, et que pas si rarement que ça, il est intéressant de jouer en deuxième (genre en jouant zoneille à falcon sur un quart de table ...). Mais l'idée est intéressante, en effet. A creuser. Car ça donne encore et toujours une proportion trop importante de la compo dans le déroulement de la partie. Je préfère encore faire des scénarios permettant au mou de gagner contre le dur sur les 2/3 dernières rondes que de faire ce genre de détour. Surtout que ça intensifie encore plus les erreurs de notation compo, coz ici contrairement à un classement, l'écart joue énormément. Il va sans dire que les scénarios doivent être suffisement intelligement faits pour éviter la moultiprime, mais ça va quand même mieux en disant

La compagnie de la morrrre qui rapporte rien, voui c'est chiant en scénar de bâche. Cependant, faut aussi voir les tendances V4 niveau prise d'objo: faire les objos aux points de victoire. Résultat, une compagnie à 60pts dans un scénar percée, c'est une unité qui ne te re-rapportera quasiment rien (y'a pas que la bâche aussi...). Idem pour les prises de quarts à celui qui a le plus de points opé. Tu me diras ça motive le joueur Blood à balancer la compagnie au close et ne pas tenter de jouer l'objo avec, ce qui est au final relativement floufffe. Par contre, souviens-toi de la compagnie V3, tu pouvais la raser entièrement, tant que tu ne touchais pas à chapy, tu ne gagnais absolument aucun point. throst, c'est le dex vanille V4 qui a rendu le BA horrible, en V3 c'était nettement moins pire

Les banshees feront encore moins bien… Chose que je me suis d’ailleurs amusé à pouver en faisant les stats comparatives banshees/arlies à prix égal, avec et sans charge. Le seul cas où les banshees ont l’avantage c’est contre du E3 save 3+ CC tout sauf 4. Ensuite, non les arlequins ne sont pas inefficaces à 1000pts. C’est à pieds qu’ils sont inefficaces (sauf combat urbain). Après, on retombe donc nécessairement sur la combo arlies+falcon… mais je me demande la viabilité de la chose à 1000pts. Tu auras finalement peu d’armées d’élite avec des unités bien grasse à manger, surtout s’ils gardent les mêmes restrictions que l’an dernier. Un seul pavé d’arlie risque quand même de se faire manger trop rapidement (donc très difficile à bien jouer), mais pas de possiblité d’en sortir deuxm donc … Note que c’est encore plus vrai pour des banshees, à pieds, ne compte même pas dessus ! Tout dépend. A pieds ou en serpent ? Avec ou sans grêle de lames (avec malédiction, histoire d’être sûr). De même, le marcheur double rayonneur, c’est très loin d’être bisounous, idem les vypouses double shu. Il est très facile de faire de l’eldar à très grosse puissance de feu anti-troupe au final. Les tas d’infanterie, oui, tu leur fait mal. Cependant qui se met en tas quand il y a un lance patate petit gabarit en face (mis à part le cas de la GI FeP) ? Il suffit de s’écarter un peu et hop, tu ne mets très vite plus qu’une seule gurine sous le gabarit. À ce niveau là, autant tirer en antichar même contre du pitou de base.

J'ai pas dit le contraire... juste que si on commence à partir trop loin dans les considérations de ce type, on en arrive vite à ce genre de résultats: - tes gardiens se font massacrer au tir, car seules cibles rentables pour le sbolter lourds adverses, donc même pas question d'assaut. Dans ce cas, tes arlies ne servent à rien et le Close ennemi ira se chercher les araignées et autres mirages - tes gardiens se font engager par un gugusse tout seul. Il sera alors assez aisé pour l'adversaire de t'empêcher toute charge (voir au dessus pour la version mi longue), donc tes arlies attendent que le gro gugusse d'en face tue suffisament de gardious pour se faire charger ... ou te charger. - tes gardiens se prennent une glue dans la face, genre horma et autres nuées. Généralement ils ne font pas le poids au CàC (vu qu'ils n'engagent pas le CàC, ils perdent l'énorme avantage du placement sur la charge, ainsi que le +1A). tes arlies sont bien obligés de taper dans le tas si tu veux sauver tes gardious, et là, c'est l'ennemi qui t'envoie un autre pâté de merdouilles dans les arlies. Et crois-moi que 15 horma en charge sur des arlies, les arlies volent en moins de deux. - tes gardiens se prennent une petit unité de CàC dans la face, qui mange les gardiens mais se fait massacrer par les arlies (au hasard, 6 gargouilles à 90pts qui te mangeront sans problèmes tes gardious à 135, donc rentable quitte à les sacrifier). Et après, on se retrouve avec des arlies au beau milieu d'un champ de tir. Si c'est un minimum bien préparé, adios arlies. - ton adversaire a moyen de dégommer les arlies à longue distance, via un archiviste rail, des vibro canons, de l'artillerie visant les gardiens sur l'arrière de l'unité (genre pour faire reculer tes arlies pour limiter les chances de charge c'est une très bonne technique) - ton adversaire se dit qu'il n'a pas de tactique réellement rentable contre tes arlies, il se contentera de ramoner le reste de ton armée... laissant donc 162pts d'arlies protéger 135pts de gardiens (au pire tuables au tir) qui ne réprésentent au final qu'un rayonneur CT3. Dans quasi aucun des cas tes arlequins ne sont réellement intéressants, ce qui est vraiment dommage. Pour le m^me prix, tu as des unités qui seront bien plus intéressantes dans tona rmées, mais surtout bien plus stables en terme d'utilité. Ils coûtent 135pts. Pour toi ce n'est peut-être rien mais dis-toi que pour 11 gugusses à E3 save 5+, même s'ils se baladent avec leurs propres forêts (dissimulation), c'est vraiment cher. Rends-toi compte qu'ils valent 2pts de moins que tes araignées, qui ont pour elles la mobilité et une puissance de feu bien plus grande. Même une minidev, qui a une puissance de feu et une résistance supérieure à la tienne ne coûte "que" 100pts... Ensuite, le tir, comme expliqué précédement, je doute que tu en aies l'occasion sur l'unité qui va te charger, du moins certainement pas avec les gardiens. Et le mort au CàC, oui, tu en feras un de temps en temps. En supposant que l'adversaire cherche à te faire beaucoup de dégâts dans l'escouade, il t'engagera quoi ... 6 à 8 gugusses (en évitant si possible l'archonte, pas trop durz). Donc 6-8A... quand il t'en faut en moyenne 18 pour faire un mort, ça laisse une proba vraiment très faible... Mieux vaut ne pas compter là dessus. Récapitulons: un prisme qui se prendra très souvent un dégât secoué, 1 SF qui balancera ses 2 bastos sur du blindé, 5 tirs de snipouse et 4 tirs de rayonneur. Plus les araignées. Pour une armée de tir, c'est réellement minimaliste. Tu ne gères absolument pas la masse (les araignées y sont efficaces mais ne pourront pas tout faire), tu gères pas trop mal les blindés pour du zoneille à 1000pts, et tu ne gères pas du tout le SM de tir. Conclusion, une liste relativement faible (à cause du prisme demi intuable à ce format).

J'en connais deux qui racontent de grosse bêtises ... Oui, on appelle ça une mini unité de glue qui vient les empêcher de tirer, ou encore un adversaire qui a un cerveau, cas typique: "oh, frustre alors, mes gargouilles se sont placées de manière à ce que tu ne puisses pas avoir de malus à ton test de moral suites aux pertes que je vais te faire, pour être bien sûr de faire un CàC en deux phases... quelle tristesse, tu ne pourras pas me tirer dessus et à mon tour, j'aurais fini de ramoner ton escouade et pourrais donc engager tranquillement une autre unité...", et autres "oh frustre alors, mon chawal il a buté les 3 gugusses qu'il pouvait buter, tu as réussi ton test de moral, tu es obligé de venir t'aglutiner au CàC contre moi et donc d'empêcher les arlies de me charger coz pas la place" (la remise de contact force à mettre au contact socle à socle, pas à juste être engagé). Tu crois réellement que les unités de CàC vont te foncer dessus à découvert ? Donc à moins de jouer sur un terrain de foot, il est relativement aisé de charger sans se prendre les tirs à courte portée. Surtout quand certains SM (pour ne pas les nommer) se déplacent avec leur propre couvert mobile (genre un rhino qui protège une escouade d'assaut). Ensuite, le nombre de gardiens ne changera pas grand chose à leurs capacités de survie, 6SM d'assaut non féroces, sans vétéran mouflé et sans chapelain et c'est 5 gardiens qui volent (sans compter le spossibles tirs, si jamais on s'approche suffisement). Donc en rajoutant chapy et les relances, tu montes direct à plus de 10PV perdus sur la charge (toujours sans le tir). Ensuite, ton Cd8, il faut aussi penser à relativiser un peu: ça reste un test à un peu plus d'une chance sur deux de réussite. Brefle, oui c'est bien, mais très loin d'être extraordinaire. De plus, faut pas oublier qu'au CàC les malus montent très très vite, genre se retrouver avec un test à -3 c'est tout sauf difficile (et là, un test à 5... urg), et certains s'amuseront même à te descendre à -7 (un buveur de sang, par pur hasard). Brefle, le gardiou, ça peut tenir à peu près contre des adversaires équivalents, genre du GI qui FeP (quoique là, ce sera plus le GI qui te chargera). Contre de l'unité de CàC, ça se fait raser en deux temps trois mouvement. Sinon, l'idée de garder les arlies en contre attaque, soit. Mais si ton adversaire gagne le duel de tir (pas trop dur en même temps) ? Tu te retrouves avec des arlies qui ne prendront aucun tir mais ne feront rien de la partie s'ils restent en fond de table, ou des arlies qui se feront raser par du tir rapide s'ils avancent (et donc du point gagné pour l'adversaire). Car c'est bien là le point faible de ta liste: tu n'as pas une liste de CàC, mais ton impact au tir reste quand même bien limité. Seul le prisme survivra, mais passera la majeure partie du temps sonné, donc pas trop viable... throst, qui se dit que sa liste maelstrom 2006 plutôt de close bat ta liste... au tir (mon close permettant juste de gérer tes araignées et si besoin tes mirages...)

Je vois mal en quoi le mettre avec les arlies permettra de le rentabiliser ... Tu as une unité de piétons. Donc dès que ton adversaire est à 12ps de toi, généralement, s'il a un minimum le compas dans l'oeil, il le sait. Donc soit il recule parcequ'il est moins bon que toi au CàC, soit il est plus mobile que toi et te fonce dans le tas (ce qui est loin d'être débile en fait, mais à faire intelligement). brefle, si tu veux garder l'avantage, tu dois utiliser la règle course. Et donc ne pas tirer. De plus, regarde combien tu payes pour faire 3 tirs de canon shuriken qui pilonnent pour une unité de CàC. Tu payes +10pts pour avoir 3 tirs que tu utiliseras finalement rarement, et qui te prives des destructrices attaques au CàC d'un arly normal. Brefle tout sauf rentable. Idem pour le coryphée, +20pts pour +1A et Cd10, c'est cher, très cher. Encore si c'était pour 10pts ça serait envisageable, mais là ... Reste le prophète, qui est tout simplement vital à l'escouade. Je me demande sur quelles tables tu joues: tu as si peu de zones de couvert que tu ne peux pas assurer à tes gardiens d'être dans un couvert à 5+ au déploiement ? Si oui, ok, garde l'archonte. Sinon, je vois pas trop son intérêt ... A mon avis, tu arrêteras de tant les aimer quand tu auras croisé un hound, ou un tau avec désignateurs ... Ou encore que tu arrêteras de jouer avec des décors empêchant les charges, ce qui est tout sauf intéressant ... Configuration des plus classiques donc on ne risque pas trop de te dire de modifier. L'exarque n'est pas du tout à virer car il apporte 4 tirs CT5 mais surtout l'attaque surprise. la seule chose qu'on pourrait modifier serait de passer les effectifs à 6 pour être plus opérationnel (effectifs pairs, toujours). Le voile ne marche que pour les arlies, pas pour les gens derrière... Sinon, ton prisme doit faire plus de 6ps pour ne prendre que du superf. Et si ton adversaire s'infiltre aussi et qu'il te pique les lieux intéressants pour te poser, tu les mets où ? Sinon, on dit inaccessible ...

C'est à nous de te monter ta liste d'armée ? Non. Nous, on n'est là que pour te conseiller. Brefle, propose quelque chose et on te dira ce que l'on en pense. throst, se sortir les doigts du cul ...

Et surtout, ils sont faciles à éviter, facile à ramoner à grands coups de tirs rapides et autres unités de tir mobiles (speeder, vyper double canon shu)... brefle du point donné. A la limite en optique "je prends l'objo loin de l'ennemi comme ça suis incibable", ouais, mais ça reste quand même cher l'unité à objo. Le coryphée, c'est pour +16pts (coz il a le baiser de base) +1A et Cd10 pour l'escouade. Pour 4pts de plus, tu prends un arlie de plus, soit 2A de plus (3 en charge). Je vois mal pourquoi tu t'es fait manger juste le coryphée par un termagaunt, mais bon (ça veut dire que le reste de l'escouade a déjà été rasé). Toujours est-il que oui, l'arlie a un impact de folie, mais reste quand même achement fragile. Conclusion, ne compte pas sur eux pour gérer la masse, il te faudra autre chose pour ça. throst, l'arlie, c'est over ... dans une bonne liste et bien joué

La question, c'est pas de savoir s'il est cher, mais s'il vaut son coût. Si le règlement du maelstrom le permettait, je serais viendu avec un gromotard à 275pts la dernière fois ... très cher mais il se serait remboursé moultes fois ... Vu que les eldars ont une pénurie d'antichar lourd, cette config de SF est tout à fait correcte. Reste à voir si tu croiseras des chars lourds ou pas (quoique, contre du falcon/prisme, ça reste quand même bien pratique). Tu voulais dire FN, non ? Des arlies, pourquoi pas, mais à pieds ... j'ai des gros doutes sur la survie du truc...

Magarch, as-tu seulement lu le sujet avant de répondre ? Si tu avais lu ce qui se disait, tu aurais compris que ce n'est pas le fait d'avoir la liste de l'adversaire qui permet de passer outre le Wysiwyg. Pour info, tous les tournois se font à liste ouverte, donc ce que tu "dénonces" n'a pas lieu d'être. Le problème, c'est qu'en tournoi, on n'a autant de temps pour jouer qu'en partie entre potes. Et comme on ne vas pas demander toutes les 5 minutes qu'est-ce qui est quoi, on fait en fonction de ce qu'on voit, vu que les armées sont censéees être Wysiwig (cf les règlements). Et crois-moi qu'à la 5-6 ème partie de tournoi, on n'est généralement plus très frais et peu enclin à retenir ce qui est quoi sur la table. Ensuite, pour ton frein à la créativité ... regarde ce que certains ont sorti en terme d'armées originales en terme de modélisme tout en restant Wysi GT (certainement le plus strict de tous), tu verras que c'est un frein aisément contournable.

Quel intérêt de faire une liste pour un tournoi dont tu ne connais pas encore le règlement ? Pour avoir déjà fait 3 fois le maelstrom, ils aiment diminuer de façon assez drastique les choix auquels tu as droit (ce qui est très con d'ailleurs). Donc quel intérêt de te monter une liste qui a toutes les chances du monde de changer d'ici là ? Sinon, pour le SF, pourquoi changer ses armes ? Lance ardente + missile et double lance flammes, c'est tout à fait yabon...

1- On ne t'a jamais conseillé de les mettre par 3... 2- Par 3 ils seront encore plus fragiles, ne rapporteront pas beaucoup moins de points, sont moins opérationnels, et dès qu'ils passent inopé, c'est test de seul contre tous à chaque tour (sans possibilité de ralliement). Brefle, c'est encore plus du point donné. 3- Lis mon précédent message, tu verras quoi en faire, des faucheurs ...

On se calme, vous deux... Sinon, j'aurais une question pour le sieur Maugan Ra. Tu parles du maelstrom, qui reste un petit tournoi malgré ce que tu sembles croire. Cependant, pour bien commenter ta liste, il faudrait quand même que tu précises les restrictions utilisées. Genre l'an dernier tu n'avais accès qu'à 2 soutiens, sans doublette. Et concernant les totors en FeP... il suffit de secouer ton prisme pour qu'il ne tire pas, ce qui est loin d'être difficile, même à 1000pts...

Pour les nacelles, je fais partie de ceux qui lui ont soumis l'idée, qui comme je le pensais lui a été fort tutile (l'adversaire hésite alors entre shooter les gros chars en soutien mais possibilité de superf ou les devil, plus sûr mais moins rapidement dangereux... hésitation dans la tête d'en face donc yabon). Mais bon, il se mettra bien aussi aux kroots, et il a osé m'avouer que c'est de moi (faut dire qu'à en jouer 40 à chacune de mes listes tau ). Et on notera que ça fait déjà un moment qu'il parle de passer au double broadsides, donc de l'hybride. Moi pareil avec mon hybride très piéton, ils servent à l'objo, tirent fort, closent très bien et restent sacrifiables. Mais comme le dit le salgin, en Mech, ils n'apportent pas grand chose de bien transcendant, ils ne comblent pas un vide du mech en somme. Donc pas rentables. Petite précision quand même. Soucis en antichar, oki, mais surtout en antichar lourd. en anti blindés blindage 11-, tu ramones pas mal du tout, et ta petite douzaines de bastos F7 par tour à CT4 dont certains jumelés t'assurent un impact non négligeable contre les blindés moyens. Après, c'est sûr qu'une GI à base de démo/russ, tu ne feras plus grand chose, idem contre le gronyde. C'est d'ailleurs là que je voulais en venir: le Mech Tau, surtout quand il est joué par salgin, a tendance à être pourvu d'une note de compo 10-20% trop basse. Donc tu as plus de facilités à tomber contre du gros dur qui tâche, genre gronyde. Et contre le gronyde ... tu as vraiment très peu de trucs pouvant l'inquiéter. Ma question devient donc la suivante, mieux vaut retourner à la version super fine du triple plongeoir et autres trucs super fins ou continuer à tenter de jouer la compo, vu que tu prends toujours trop cher à ce petit jeu ?

Faut pas non plus tout voir su côté des orgas, heing. Combien de fois le pauvre PTL s'est fait harceler de questions concernant le Wysi pour le dernier GT40k (où vérifications du wysi il y avait pour chaque armée) ? La charte, en plus d'être une aide pour l'orga aussi bien nouveau que vieux de la vieille que pour le snouveaux (bah ouais, si ça existe, vous pensez bien que les orgas vont la reprendre coz bien pratiques, comme pour les règlements en gros), sera aussi une grande aide pour le joueur qui veut savoir si son unité passe le status de Wysi or not selon des critères relativement généraux. Selon moi, l'intérêt est double et je sens que le prochain tournoi warfo utilisera ladite charte... throst, qui attend le salginou en MP pour voir ousqu'il en est.

Une liste d'armée se doit d'être expliquée, cf les épinglés de section. Merci d'éditer au plus vite avant fermeture du sujet.

Kerion, en effet, tu n'as pas tout lu et ça se sent vraiment dans ta réponse. Je vais donc te ré-expliquer le point de vue des "notables du dimanche". Tu es en train de comparer un codex V4.1 à un supplément d'armée qui date de la V3. Oui le vieux codex DA, en terme de présentation et de fluff, est un sacré torchon. Ca, personne n'a jamais dit le contraire. Le genre de codex sur lesquels on se base pour servir de référence, ça serait plus le dernier codex Marines, ou en mieux le codex Eldar (en mettant à part la double liste à la battle, qui est vraiment très pénible à lire). Oui, en terme de présentation, le nouveau codex DA est très bien, très beau tout ça. Mais en terme de jeu (car il ne faut pas l'oublier, ça reste un jeu, et donc exactement ce dont on parle), ce codex est une daube infâme. Perte énorme de variété, nombreuses modifications incohérentes ("on équilibre le jeu, donc on booste en coût le dread et diminue en coût le ratata ...), obligation de jouer les Persos spé si on désire utiliser une organisation alternative. et C'est marrant, tu te contredis: si le but de toi et tes potes, c'est de s'amuser, à quoi bon optimiser ses listes (dans le cas où tes adversaires ne le font pas, une fois de plus c'est l'écart de grobillité qui font l'inintérêt, pas la grobillité). Normalement, c'est le cas. Sauf que les tournois se démocratisent de plus en plus et ont vraiment tendance à devenir la référence car principale phase émergée de l'iceberg. C'est pas comme si Jervis lançait cette nouvelle vague de codex dans le but de modifier la standardisation des listes des tournois anglais (où la compo, ils ne connaissent pas vraiment donc aucun intérêt de sortir des trucs originaux/fun)... La raison invoquée par Jervis pour virer ces options d'équipement, c'est le ré-équilibrage des listes Or ces mêmes options d'équipement qui disparaissent étaient tout sauf déséquilibrées. Tu vois mieux pourquoi on râle ? Chacun fait ce qu'il veut chez soi, c'est pas nouveau. Cependant, en tournoi, il faut bien rester au goût du jour et avoir une base de règles commune sinon ça devient très vite le gros bordel. Idem si tu joues contre quelqu'un qui ne fait pas partie de ton groupe habituel, les premières parties risquent d'être gênantes. Jouer avec les mêmes règles du jeu, ça permet de parler le même "langage"... throst, défenseur du forum, de la veuve, de l'orphelin... et de l'ancien dex chaos

Au final, des moufles tu en as tout autant voires plus, vu que tu es maintenant obligé de prendre le sergent vet, donc autant qu'il serve à quelque chose. Et pour les griffes et autres marteaux, bah... tu tues dans l'oeuf les possibilités de diversité qui n'étaient justement pas le summum de la grobillitude. Brefle, tu laisses au joueur le choix entre des trucs très faibles et des trucs optimisés, là où avant tu pouvais faire l'original et changer du traditionnel sergent vet mouflé. Oui, les nouvelles boites permettraient enfin de se passer dans une certaine mesure des figurines metal. Mais c'est pas pour autant qu'ils vendront plus de boite de 5 marines bolters. De même, plus tu offres d'armes lourdes, plus les gens en mettront facilement. Donc au final moins de bolters, même en nouveau codex. Les autres armes lourdes n'ayant qu'intérêt plus que limité (ou hors de prix), c'est bien les deux seules configurations d'armes que l'on retrouve. Sinon, en codex SM actuel, avec le trait qui va bien tu fais la même diversité sans être limité par les choix soutien. Brefle on en revient à ce que je disais: tu perds en diversité sans rien en échange. Les sergents sont encore et toujours équipés de moufle, et comme il est obligatoire, on en voit limite plus. Idem pour le rhino/razor sans lequel l'escouade ne sert à rien. Et comme tu le dis, le mou n'a plus la possibilité de faire des gros pâtés bien mou, donc pas de possibilité de vraiment liquéfier sa liste. Et si vous essayez de jouer des scénar sans points de victoire? Diminue le nombre d'armes antichar en les mettant hors de prix, et tu rendras les véhicules vituellement plus résistants. Les pred sans armes latérales existait déjà, c'est pas nouveau. Par contre, le predator ratata qui perd 15pts alors qu'il était déjà pas cher à 110pts (alors que les lasers sont hors de prix), oui ca fait une différence. Là où avant on pouvait se poser la question du choix d'armement, là elle ne se pose même plus. Brefle, les SM à base de 2/3 ratata en soutien (0/1 vindic), et variante avec le baal pour les BA. Regarde les listes BA notament, elles sont toutes basées sur ces soutiens. Et les économies que tu fais en soutien permettent de retomber un peu sur tes pieds avec les tornados À +20pts. Le meilleur moyen de décomplexifier le jeu serait encore de bien écrire les règles ... mais ceci est une autre histoire ...

En armée BA ancien codex à double chiviste contre le gronyde/Iron ? Sinon, en marsouin normal, ça aide quand même pas mal aussi, genre le gronyde qui se prend ses moults fureurs dans la tronche (et qui dégomme les stealers planqués). Contre le zoneille ... les deux pouvoirs psy du chiviste peuvent toucher les arlies sans test à 2D6, de toucher les minijets qui se planquent, de faire chier les falcons (et hop le patron qui se fout devant ta porte de sortie qui t'empêche de débarquer les arlies!)... brefle, ça restait quand même bigrement rentable. Question de région et d'environnement de joueurs, on va dire. Ceux qui alignaient de la minidev avaient l'intelligence de laisser le sergent avec son bolter plutôt que de lui mettre la configuration CàC... Donc 3 bolters pour 2 autres armes soit exactement pareil que les dev. Sauf que même avec le nouveau codex DA ou BA, ils n'en vendront pas plus car 5 marines avec bolter, ça reste 5 marines avec bolter, une unité qui ne sert que quand on commence à lui mettre au moins une arme spéciale. En SM, tu voyais soit du full bolter lourd, soit du full lance missile. Maintenant, on voit quoi ? Du full lance missile et dans de rares occasions, du full bolter lourd. Pourquoi? Car faire des escouades 5 devas avec 2 bolters lourds, c'est pas rentable, et que personne ne va s'amuser à mixer les armes dans ses dev, au risque de se retrouver à ne pas pouvoir splitter ses escouades en cas d'escalade par exemple. Donc au final tu perds encore un peu plus de variété. J'ai beau chercher, je ne vois pas en quoi ça plombe plus. Tu as toujours ta minidev, juste que tu es obligé de te colletiner une escouade de 5 avec rhino/razor si tu veux garder un minimum d'eficacité (je te parle pas niveau diversité... tellement peu d'alternatives qu'on aura même plus à regarder l'équipement). Non, la seule différence c'est que l'antichar est plus accessible via les blindés, donc les listes full blindés vont pouvoir refleurir. Ou pas. Si tu rends les véhicules virtuellement plus résistants et que tu rend les marines trop rigides et trop chers pour être efficaces, tu ne fais qu'une chose: diminuer drastiquement le nombre de marines qu'on verra sur les tables. On n'aura donc plus d'armée de Marines, mais des armées de véhicules marines... C'est à l'inverse total de la vision de Jervis, donc pas la peine d'y penser, ça n'arrivera pas. Surtout que ça revient à complixifier massivement le jeu sans grand apport au final.

Pour la GI de close, ca dépend heing. Tu n'es pas obligé de mettre toutes le soptions débiles, et tu peux te retrouver avec une armée à fort pouvoir mouflettes cachées. Donc potentiellent limite viable, au vu des effectifs mis en jeu. Idem pour les kroots, on peut quand même leur laisser de l'eviscerator, et le nombre de tirs F4 qu'ils pourront faire pleuvoir sur tes mecs peuvent faire la différence. Après, c'est sûr que les dreads risquent de devenir bien invincibles ... Donc oui, mes exemples étaient extrêmes, mais si on monte bien lesdites listes, ca doit pouvoir se tenter (même si tu es quand même pire à la compo, faut pas déconner non plus). Oragon qui te raconte des histoires de Buveur à Battle, c'est vraiment à se pisser dessus de rire, entre le petit archer qui retourne un buveur au close ... enfin dans le sens orientation du terme et le champion squelette de Khemri qui se relève à chaque phase pour défier bubu... qu'à la fin il n'y a plus que le bout de doigt qui ressort du sol... Et voui Nando, va falloir que tu viennes à Rennes en octobre ! Vu comme ca, je m'incline devant ton gros argument et ... ah oui c'est vrai, la censure ... Privilège de l'équipe de modération ? Cautionné. Un liste débile n'empêche pas d'essayer de gagner, heing. Sinon, tu peux faire la même avec une plussse pire zoneille, heing "bon alors, je laisse mes falcons de cul et je ne bouge pas... à toi !" Je ne prétends pas être un bisounours, je suis un bisounours. Juste que quand il s'agit de faire des listes, y'a le gène du grobil mono neurone qui ressort bien souvent (mais y'a des exceptions, coz moi môssieur, j'ai joué du paria par 6 à 400pts, et toc !) Euuuh, équipage secoué ? Genre c'est les plus dangereuses cibles blindées au tir pour l'ennemi, donc ...

Tant que tu restes dans le sujet, tu as le droit de te lâcher un peu Je me doute bien, si je l'avais mal pris, tu aurais déjà eu un MP de ma part Du mercenaire Kroot sans evicerator ? Une GI full close à inhalateurs+armure carapace+autres babioles à 20pts le GI. Et si vraiment tu tombes contre un mesquin de la compo qui tient à se prendre son full défaite, le tyranide full gaunts sans synapse ou presque reste un must ... Grobill (encore contqminé par captain Fun?) Ah voui, suis pas allé le voir celui-là... mais je l'ai eu en live donc ... Voui, je parlais de ca. Sinon, je ne vois vraiment pas pourquoi ne pas passer en patal+escorte et 2 squads de totors plutôt que patal+3 squads de totors. Si je ne me buse, ca t'économise les pts pour un holocauste.

Ou pas. La devastator de 6 avec 3 armes lourdes (voir 5 marsouins et 2 armes) était très usitée contrairement à ce que tu sembles croire. Juste que ce n'était pas la même utilité que la minidev et qu'en général c'était soit blindés soit devastator. Maintenant, avec les DA/BA, la formation 2*5 marsouins à 2 lances patate est toujours aussi efficace qu'avant, sauf qu'elle permet de "doubler" tes choix de soutien (sauf cas particulier de l'escalade). J'ai beau chercher, je ne vois pas en quoi c'est mieux que de la minidev, c'est même pire: là où la minidev alignait 1 arme lourde et une arme spé, là c'est 2 armes lourdes. Oui, il était possible de gaver d'équipement un pauvre pignouf à 1PV. Sauf que ça n'apportait absolument rien en terme d'optimisation et au final personne ne le faisait (note les armes ne font pas partie des 100pts). Où était donc le problème de laisser cette possibilité car elle ne servait qu'aux joueurs mous de laisser libre cours à leurs délires perso. Virer des options qui n'influaient en rien sur l'équilibre du jeu n'est en aucun cas un bonus comparé à avant, mais une perte de variété. Euuuuh, ça fait depuis le nouveau dex SM, qui date du début de la V4 quand même, que les listes alternatives SM disparaissent, sauf les plus connues. Là où ça gueule c'est côté chaos où on pert les légions universelles particulières. C'est marrant, il y a un trait chez les marines qui permet justement de faire du tir à une main... faudrait voir à ne pas te contredire... Ensuite, les SW ne peuvent pas être de simples SM normaux à organisation différentes, contrairement à la Raven et autres BA. Traduction de ce que tu dis: des règles spé en plus... Rapport avec le sujet ? Si on veut du très très bill, on met justement 2 détachements de 1500 pour faire du 3000pts. Forcer à garder le schéma standard à 3000pts permet justement de mettre une limite de grobillitude à certain codex (bon ok, ça rend le cron/tyty encore plusse pire mais on peut pas tout avoir). Le format 2000pts existe en tournoi, heing, et honnêtement il ne change pas tant que ça la donne. Le zoneille aligne les minidar rayonneuses et araignées qui manquaient à la liste falcon+arlies, le chaos invoc rajoute le tir qui lui manquait, le SM rajoute les dreads podés et autres devastators en élite, le gronyde passe en 5 hurlements + très gros carnifs et plus de genestealers.... brefle, au final les riches pallient un peu plus à certains défauts du budget limité des 1500pts sans inconvénient. Tu extrapoles, là. Pour le moment on n'a vu que du dex SM à la Jervis's sauce. C'est très loin d'être sûr que tout le monde aura un pistolet en plus de ses armes de base (voir même très peu probable). Non. Mais faut voir que nombre de ces persos ont des compétences purement uniques/inées, qui ne peuvent pas être transmises de perso en perso. Plutôt que de leur mettre des options, laisser les Persos spé comme ils sont, sans accord, mais laisser des persos génériques customisables. Tout le monde n'a pas envie de sortir Samuel à chaque partie, et pourtant tu n'as pas le choix, même pour une bataille à 750pts. Donc l'excuse du fluff pour les avoir en quasi obligatoire, c'est de la connerie, mais ça fait déjà 15 posts que je le répète ... Le "ouin ouin mon codex eldar il est pas comme je le voudrais, je veux tel changement" n'a absolument rien à faire ici. Merci de recadrer (surtout que se plaindre du dex zoneille...) Euuuh, l'archiviste volant à qui balance fuerur et ténèbres est pire ... et les nouveaux dex l'empêchent, justement. Idem pour le chapy gromotard à cape, crux gantelet, 2+. Cependant ces deux patrons n'étaient très certainement pas ciblés par Jervis, ils sont juste morts par la perte de toute variété ou presque dans l'équipement des patrons. Le double CA chez les totors était très bien. Mais ça restait du totor, donc très cher à la base, donc peu rentable. Ca permettait remettre un peu les totors à niveau comparé au reste, le splomber fait qu'on n'en verra vraiment moins. Idem pour les dread qui a prit 20pts dans aucune raison. Sinon, les remises à neuf des prix ... bah quand on voit un pred ratata à 95pts et un baal avec ses moteurs gonflés à 125pts, j'ai beau chercher, je ne vois pas en quoi ça a été bien fait.