Seth

Sur le pied de guerre et prêt à se battre ok, mais les vrais guerres ne sont peut-être pas si nombreuses que ça. Hormis les EN il n'y a pas tant de monde que ça qui attaque régulièrement Ultuhan. Comparé à l'Empire qui se tappe orques, skavens, morts-vivants, homme-bêtes, maraudeurs et autres royaumes humains et qui connaît quand même surement des périodes de paix, les elfes en tout genre ne doivent pas avoir si souvent des guerres.

Ou alors c'est simplement une incohérence du fluff. Les concepteurs avaient envie de décrire une société ou les gens s'égorgent entre frère/fils/soeur/mère/amants/etc. et pas de se poser la question du renouvellement. Le problème avec la théorie des elfes noires lubriques et des hauts-elfes chastes, c'est qu'à priori le fait d'avoir beaucoup de renouvellement de la race ne dépend pas que du nombres de fornications. Une race qui vit plusieurs millénaires à probablement un temps de gestation élevé et une croissance très lente. Les elfes sont adultes à quel âge? 500 ans? Les elfes femelles sont fertiles tous les combien d'années? C'est pareil pour les nains. C'est des races solides qui ont en principe peu de raisons de mourir et qui en font peu de petiots. Alors que les hommes!

Ca ne signifie pas qu'ils ne sont pas capables de le faire eux-mêmes. Seulement qu'ils le délèguent à leurs esclaves parce qu'ils trouvent pas ça très intéressant.

C'est indéniable que dans cette section fleuri plein de termes spécifiques à la section (ou peut-être au forum, mais je lis pas les autres sections) et que cela a pour effet de créer un langage d'initié...que les non-initiés ne comprennent logiquement pas. Et tout aussi logiquement ce sont les membres les plus agressifs mais surtout les plus hautains qui utilisent le plus ce jargon. Ça leur permet facilement de se distancier des bouseux qui n'ont pas la même opinion (et qui n'écrivent qu'en Français) Ouaip. C'est vrai que c'est un peu hors-sujet mais je crois pas qu'il soit nécessaire d'être trop stricte la-dessus. Si on avait voulu absolument rester sur le sujet cinq réponse aurait suffit et ça n'aurait pas permis à messieurs les bons en physique de se faire plaisir en théorisant et aux mauvais en physique d'apprendre quelques trucs intéressants (quoique j'aie pas bien compris certains passages, mais j'ose pas poser de questions). Là le hors-sujet a permis de faire vivre la discussion et de nous distraire ce qui est la fonction première de ce forum (plutôt que de répondre à des questions et de la fermer une fois que la réponse a été trouvée).

Si ce n'est que ce que tu appelles très longtemps, ce n'est en fait quelques décennies. A 40K, une interdiction peut durer plusieurs siècles et dans ce cas c'est moins facile de pratiquer une religion dans son foyer sans qu'elle se dévoie petit à petit complètement.

Mais on a gardé des traces historiques de ces religions, ce qui est quand même assez utile pour donner l'idée à quelqun de vénérer ces dieux. Évidement il est possible que ces cultes aient perduré sans interruptions jusqu'à aujourd'hui mais c'est peu probable. Au 40K, il n'est pas certain que des archives des religions actuelles aient été maintenues (le contraire est en fait beaucoup plus probable). Mais il est aussi tout à fait crédible de penser que les conquêtes, sécheresses et autres horreurs que les juifs ont connus jusqu'à présent ne sont "rien" comparé à ce qui va se passer durant les milliers d'années qui vont mener au 40ème millénaire (où on imagine assez facilement qu'un peuple entier soit totalement annihilé...) Ca on en est quand même pas tout à fait sûr. Certains scientifiques (qui n'écrivent certes pas dans HH) pensent que ce besoin est le résultat de construction sociale (mais en fait ils pensent qu'à peu près tout est le résultat de construction sociale) contingente et que par conséquent il est possible qu'un autre type de construction sociale n'amène pas les gens à avoir ce besoin. Sinon, la disparition d'une religion peut quand même s'envisager assez facilement. 1) La civilisation qui la porte peut par exemple être détruite ou forcée de se convertir à autre chose. Alors évidemment dans ce deuxième cas une partie des gens convertis de force vont probablement continuer leur culte en cachette et le transmettre encore à une ou deux générations, mais avec le temps ça marche plutôt bien. 2) Elle peut se transformer progressivement jusque à être complètement autre chose que ce qu'elle était. Par exemple, on pourrait imaginer que les occidentaux alternatifs en quête de spiritualité fondent progressivement une nouvelle religion, un sorte de mixe entre valeurs bouddhistes et chrétiennes. Autre cas, dès le moment ou une religion cesse d'être centralisée et hiérarchisée, différents courants peuvent facilement émerger ici et là. Au fur et à mesure que chaque communauté de fidèle fait son interprétation de la religion et qu'il n'y a pas un "Vatican" pour fixer l'orthodoxie, un culte peut changer jusque à n'avoir plus rien à voir avec ce qu'il était (et qu'on connaît nous). Donc dans les 38'000 ans assez mouvementés qui mènent jusqu'au 40ème millénaire, je trouve assez crédible que les religions actuelles n'existent plus, ou du moins qu'elles aient tellement changé qu'on ne puisse plus les identifier comme étant les religions actuelles.

Éventuellement ça prend un paquet de temps de lever des milliers d'hommes sur une planète et des les faire voyager jusqu'au lieu du conflit. Dans ce genre de cas le remplacement des effectifs est pas si simple et il faut pas gaspiller ses hommes parce qu'on pourra pas les remplacer. Non, les GIs sont très biens entrainés. Ces sont des soldats a temps plein qui s'entraînent continuellement. Un catachan ou un cadian n'est pas un poilu mais un très bon combattant. Cependant ça reste un humain. Alors quand t'es un humain (aussi bien entrainé soit-il) et que tu dois combattre des orks, des space marines du chaos ou des guerriers aspects eldars qui sont meilleurs que toi tant au niveau physique que technologique et même tactique, ça donne une mortalité relativement importante... C'est le même que celui de nos généraux, en fait. Si seulement il n'y avait pas la démocratie et l'opinion publique pour leur mettre des batons dans les roues!

Mais le modèle familial qui prévaut en France prévaut à peu près partout dans le monde (y compris chez moi!) Chrétiens, Musulmans et autres asiatiques valorisent le sexe au sein d'un couple marié et punissent l'adultère, ce qui permet d'avoir des enfants dans un cadre assez précisément délimité et tout et tout. C'est très pratique pour organiser la société. Or, me semble-t-il, on peut penser que l'Imperium a diffusé le concept de famille sur les mondes qu'il a colonisé, vu que c'est bien pratique. Après c'est sûr qu'il y a surement des centaines de monde arriérés dont l'imperium se fou de l'organisation de sa société, ou d'autres plus importants qui ont gardés leurs propres façons de faire, mais ce doit être des exceptions tout comme les quelques tribus par-ci par-là qui ont un modèle radicalement différent du notre sont des exceptions sur terre. Euh...il me semble quand même la plupart des textes de 40k penchent plutôt du côté de ma thèse (on ne goutte surtout pas au fruit défendu) plutôt qu'à la tienne (on goutte au fruit défendu à la luxure et tout et tout comme ça on est satisfait et on sera pas tenté par les sussurations de Slannesh)

Mais respecter certaines règles de vie de manière stricte peut aider à ne pas s'approcher du chaos. Il me semble que dans cette optique là tous les serviteurs de l'Imperium (y compris les GIs) sont probablement encourager à une vie austère qui ne valorise pas tellement la recherche de plaisirs (c'est dangeureux ça). Ca n'exclut pas totalement la sexualité, mais celle-ci est probablement encadrée par des codes sociaux comme la famille et ce genre de trucs qu'on a aussi chez nous.

Oui c'est assez cool. Je trouve que t'exagères peut-être un peu la décrépitude des marines (persos je les vois comme complétement décrépis, mais à l'esprit et aux réflexes pas moins vifs pour autant), mais sinon c'est vraiment cool. J'ai bien envie de savoir la suite.

Aucun space marine (ni même aucun garde impérial) ne risquerait la réussite d'une mission vitale pour sauver des civils, mais les différents chapitres ont quand même une approche très différentes des dommages colatéraux. Des SW ou Ultra les éviterons dans la mesure du possible, en pesant le pour et le contre. Des DA ou Iron Hand ne s'en soucieront pas le moins du monde. Ouais. C'est moins couteux d'exterminer la population d'un système puis d'aller pêcher quelques millions de colons de ci de là pour le repeupler que de liquider un chapitre Space Marine. Ben justement c'est un déchu... Personnellement, il me semble que dans sa clairvoyance, Horus a corrompu les Primarques qu'il était sur de réussir à convaincre, et il n'a pas essayer avec ceux dont la loyauté à l'Empereur ne lui faisait aucun doute. Il a ensuite suffisamment anticipé son coup pour envoyer la moitié de ses légions à l'autre bout de la galaxie et n'en laisser que 3 loyale pour se faire massacrer à Istvaan (ça c'est fait) et 3 pour défendre Terra (les White Scars n'auraient pas du y être, mais il y a toujours une part d'imprécision). Selon ce raisonnement, le Lion serait ne se serait pas laisser corrompre et donc Horus n'a pas essayer de le retourner.

On ne tombera surement pas d'accord là-dessus, alors pas nécessaire de s'obstiner d'avantage. Effectivement les chapitres qui m'attirent sont ceux composés de "mecs biens", mais je reconnaît tout à fait que ce n'est pas le cas de tous les chapitres. C'est vrai pour certains, mais de loin pas pour tous. Etonnement ceux que je citais, à savoir Space Wolves, Ultramarines, Salamanders, par exemple. Evidemment ceux-ci peuvent être inflexibles et dépeupler un système s'il le faut, mais leur code de valeur est bien loin de celui que tu décris. Tout trois gardent des contacts relativement étroit avec les humains normaux (en particulier les Salamanders) et témoignent d'une estime pour les gardes impériaux valeureux. Là non plus on tombera probablement pas d'accord, et j'ai pas trop envie de parler de la théorie des champs de Bourdieu maintenant (mais tu connais peut-être) Moui, ça c'est ta vision. A mon avis les déchus sont une menace moins immédiate pour l'Impérium qu'une horde ork qui se prépare à envahir un système impérial. Mais bon. Donc il faut bien couvrir sa position pour que les rivaux manquent de levier pour te déboulonner, par exemple en ayant des preuves irréfutables de la culpabilité d'un chapitre. D'ailleurs je rappel que la discussion traitait au départ de savoir si il fallait des preuves solides pour démolir un chapitre, ou un caprice de technocrate puissant. (mais les hors-sujets enrichissent la discussion) Mais à quel point Logan Grimnar ou Calgar sont-ils endoctrinés? Les space marines sont conçus comme une force militaire quasi indépendante à tous les niveaux. Certains possèdent leurs propres mondes, leurs propres usines, leurs propres flottes, etc. Certes, Space Wolves et Ultramarines sont endoctrinés à 1000%. Mais par leur propre credo vieux de 10'000 ans, pas par celui de Terra. Mais de la à dire que c'est la règle...

Ce que je veux dire c'est que le pouvoir à besoin de l'appui fort. Alors certes il faut être ferme et purger à fond si c'est possible, mais le faire prudemment car il ne faut pas perdre l'appui des autres forts. En ce qui concerne les space marines, il est probable que la loyauté d'un grand nombre de chapitre aie (comment on écrit ça) plus à un "idéal" de combat contre les méchants" qu'aux autorités impériales. Tous ceux qui n'y croient pas par exemple. Convaincre les Space Wolfes ou les Blood Angel que les Ultramarines cachent des mutations ne serait surement pas facile (d'autant qu'il le prendrait contre une éventuelle menace contre eux), et je ne parle mais pas de chapitres successeurs! Ben...si! Soit par code d'honneur ou moral (assez plausible avec des Space Marines) . Soit par peur d'être le prochain sur la liste de l'exterminatus arbitraire à des fins de propagandes... Du coup chaque chapitre se sent potentiellement en danger vis à vis de Terra, ce qui resserre leur solidarité entre eux (pour les raisons expliquées ci-dessus) Dans le cas des Thousand Sons, l'ordre venait de l'Empereur qui avait certainement plus de crédit auprès de son fiston Leman Russ que n'ont les Hauts Seigneurs de Terra auprès de Logan Grimnar. Dans les autres cas...ben on a quand même quelques exemples où ce ne s'est pas passé comme tu dis: Istvaan ou la guerre de Badab, par exemple. Les Dark Angel ne se privent pourtant pas de n'en faite qu'à leur tête, pourtant. Effectivement, ils vont surement obéir et agir avant de poser des questions pour les raisons que tu exposes, mais si après les combats ils ont des doutes sur la légitimité de l'acte, ils vont surement pas hésiter à poser des questions. Et là, toi représentant de Terra, tu te retrouves sur un siège éjectable. De un parce que ça va commencer à devenir problématique de devoir purger les Ultras, Bloods et Raven Gard, de deux parce que t'auras surement des rivaux qui seront bien content de se servir de cette affaire pour te déboulonner (quant bien même ils étaient d'accord avec toi) Je sais pas d'où tu sors ça. Certains chapitres ont des rivalités très fortes, certains (c'est surement pas la règle) se détestent effectivement, mais un grand respect doit être la grande majorité. Quand des chapitres space marines élisent Dante ou Logan Grimnar pour les diriger, c'est une preuve de grande confiance (car aucune loi je met une compagnie space marine sous les ordres d'un autre chapitre. Celà se fait selon leur bon vouloir) Exactement. Croire qu'un chapitre qu'on ne connait pas est très déviant est facile. Croire qu'un chapitre est déviant quant t'as défendu à ses côtés l'Empereur sur Terra et combattus le chaos pendant 10'000 ans, c'est autre chose. Seth, qui désire remettre les SM à leur place.

Mais elles doivent être suffisamment crédibles pour convaincre d'autres huiles qui sont d'un avis différent que la condamnation est nécessaire. Pour l'exemple des Dark Angel, un inquisiteur qui estimeraient qu'il faut les punir parce qu'ils n'ont font qu'à leur tête et que c'est un mauvais exemple se heurtera à d'autres inquisiteurs qui trouvent que "certes mais quand même ils ont fait du joli boulot ici et là et puis regarder un peu ce palmarès etc." Faut faire gaffe à ce genre de trucs quand même. Certains pourraient ne pas être trop compréhensifs vis à vis de ce type d'exemple (par exemple des Space Wolves ou Ultramarines, et toute la multitude de chapitre qui tient en estime les Dark Angel). Pareillement il me semble me souvenir que certains chapitres qui se sont rebellés aux côtés des Red Corsairs (j'sais plus le nom d'origine (Astral Claws?)) l'ont fait parce qu'ils comprenaient pas l'injustice qui était faite par les autorités impériales à ce vaillant chapitres aux côtés duquel ils avaient mené des batailles héroïques. Je doute pas qu'il y aie beaucoup de chapitres qui se croient à l'abri des sanctions (comme tu disais ce sont des gens assez arrogants pour se penser tellement nécessaire à l'Impérium pour être intouchable, ou même tellement costaux pour devenir indépendant de l'Impérium) mais que cela ne les empêchent pas de rester globalement loyal à l'Impérium. L'endoctrinement à dessouder les xénos et autres hérétiques marche bien, quand même. Çà vaut pour les faibles. Donne un claque injustifiée à un fort, et ton pouvoir vacillera (car il est soutenu par les forts...)

Le fait qu'un chapitre puisse être excommunié à tord n'implique pas que les preuves ne sont pas nécessaires (dans ton exemple, le fait que ce soit l'Empereur qui le demande suffit car il est omniscient (subjectivement)). Si un inquisiteur purge un chapitre, il doit pouvoir le justifier, car même les inquisiteurs doivent répondre de leurs actes. Par ailleurs, l'Impérium n'est pas toujours aussi sévère. Il y a pas mal d'exemple de chapitres s'étant rebellé (guerre de Badab) ou utilisant des trucs proscrits qui n'ont ensuite reçu comme seule punition connue l'obligation de faire une croisade de tant de temps (et comme c'est déjà l'occupation des chapitres en tant normal...)

Super cette histoire. J'ai vraiment bien du plaisir. Le côté enfantin des orks ressort à merveiller, et ce texte me donne envie de rejouer à fallout (très bon jeu recommandé à tous). O boulot mon gars, j'veux voir la suite d't'on reçit pask il est quand même vachement fendar'!

Tu changes quelques mots et t'envoies ça à la junte birmane, à tout les coups ils t'engagent comme porte-parole. Bah tu sais, Roosevelt a pas tellement été inquiété finalement. Je pense que tu exagères un peu la force d'une réputation. Pour qu'un inquisiteur puisse exterminer un "petit chapitre minable, il doit réussir à récolter des sacrées preuves contre lui. On a les exemples des chapitres qui ont trahis lors de la guerre de Badab, ou ceux qui utilisaient des armes chaotiques (les Relictors je crois). Soit de grosses charges qui pèsent contre eux. Et je pense pas que si c'était les Dark Angel qui avait fait ça l'Imperium aurait fermé les yeux sous prétextes que c'est un chapitre réputés... Après, faut admettre que les griefs qu'on peut reprocher aux Dark Angel sont pas suffisant pour faire inquiéter un petit chapitre minable, et qu'effectivement ils ont objectivement pas trop à craindre d'un inquisiteur. Ouaip Ben je sais pas quelle importance ils accordent aux individus hein. Quoique t'en dise, ce sont des fous furieux qui se battent pour un idéal (admettons la préservation de l'humanité en première importance), mais comme beaucoup de fous furieux, la finalité leur fait oublier les moyens...on a assez d'exemples dans l'histoire de ce genre de comportements. Alors que les Dark Angel le fassent aussi, c'est crédible (sont quand même pas très proche de la population ces gens-là) Légendaire pour nous, parce que les codex insistent là-dessus pour mettre en relief le côté trotrohéroique du chapitre.

C'est une version défendue par certains historiens, mais c'est bien difficile de savoir si Jeannot et Jacques se sentaient français ou autre chose. Les moyens de diffusion d'une propagande nationaliste étaient tout de même bien mince à l'époque. Ceux qui ont peu d'humour peuvent faire des recherches sur l'histoire de l'histoire nationale. C'est très amusant de voir comment l'histoire change selon le besoin du moment. Krieglitz, tu serais pas un peu sociologue sur les bords?

Fort bien, mais j'aimerais comprendre comment l'historien qui a écrit ça arrive à ce chiffre, parce qu'il me semble que le registre des habitants et équivalents est mis en place bien postérieurement au Moyen-Âge. Alors si c'est les conjonctures d'un historien amoureux de chevalerie qui a envie de réhabiliter le Moyen-Âge en ventant ses cathédrales et l'esprit chevalersque de ses guerres...Faut pas oublier que n'importe quel gus qui a fait des études d'histoire peut se faire publier en disant un paquet de conneries si ça lui chante. Mais 150 gaillards qui campent dans un village ça fait pas mal de dégats sans nésessité qu'il y aie batailles. Quant les réserves de blé sont pas bien grande et que tu dois nourrir une armée....(parce que la logistique de l'époque c'était à la mode orque) Ah nostalgie de la servitude...Puis encore, les esclaves étaient moins à plaindre que les boeufs (sisi y a pire!)

SI je mange que des champignons mon bidon à bière va diminuer? Et à Naggaroth, en fait?

1) Ton taux de 1 civil sur 10 tué pendant une guerre, c'est quel office de statistiques qui le donne? J'ai un peu de mal à croire qu'il existe une source historique un rien plausible pour étayer cette affirmation. Ton raisonnement est un peu souffroteux, je dirais. De un c'est pas bien (ouah le jugement normatif) de chercher à justifier le servage (mais puisque j'vous dit qu'y en a eu des heureux!), et de deux croire que les seigneurs se comportaient en bon père parce qu'ils avaient intérêts au bonheur de leurs péons...avec ce genre de raisonnement on aurait du mal à comprendre ces capitalistes de l'horrible révolution industrielle qui faisaient travailler leurs ouvriers, leurs femmes et leurs enfants le max d'heures par semaine possible avec des taux d'accidents, et ainsi en rendant tout plein invalides (et donc incapables de continuer à travailler). Rien que pour embéter.

Ouaip, mais bon. La Suisse aussi peut intervenir facilement. Les conscrits ont l'arme et les munitions chez eux, y a des casernes un peu partout et un territoire minuscule silloné de routes, mais on est bien content que les gros voisins nous envahissent pas.

Il y a un FAC épinglé en haut de la page.

Effectivement, la bd est une réussite, hélas, je suis dans l'impossibilités de continuer... Sincérement désolé.

je part dans...6heures environs, mais je serais de retour à partir du 13. J'en suis.