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Paulus

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Messages posté(e)s par Paulus

  1. Attention l'Imperium pourrait très bien disparaître sans que la vénération de l'Empereur ne soit touché, chaque chapitre, chaque général, chaque royaume etc. pourrait très bien se réclamer de l'Empereur tout en étant indépendants et en se foutant sur la gu... avec leurs voisins. d'ailleurs l'Ecclésiarchie pourrait très bien survivre à l'Imperium.

    A titre personnelle voilà comment je vois les choses, l'Astronomican perdant de sa "lueur" et l'Empereur déclinant, l'Imperium se rétrécit au fur et à mesure sur Terra genre l'Empire Romain d'Occident. L'Imperium ne disparaît pas, il rétrécit pour ne plus englober les marges, puis pour ne plus concerner que le Segmentum Solar puis finalement pour ne plus concerner que Terra et les systèmes proches, bien sûr, la fiction de l'Imperium demeure.

    A la périphérie des états se créés, bien sûr officiellement ils font toujours partis de l'Imperium et sont de fidèles vassaux de l'Empereur et surtout de fidèles serviteurs de l'Empereur-dieu mais naturellement cette version varie grandement selon les états.

    Il faut ajouter à cela les invasions chaotiques et xenos ainsi que les trahisons profitant de l'affaiblissement des marges de l'Imperium pour se tailler des territoires à coup de haches.

    La V5 est pour moi le prélude à cette phase.

    Si on regarde l'exemple de la chute de l'Empire Romain d'Occident outre que celle-ci a bien mis deux siècles, la fiction de l'Empire a duré assez longtemps, les Francs se sont considérés comme des vassaux de l'Empereur jusqu'à sa chute et même au-delà dans une certaine mesure. De nombreuses institutions ont perduré au-delà même de l'Empire et je ne parle pas ici de l'Eglise. Donc chute de l'Imperium ne veut pas forcément dire chute des institutions impériales (inquisitions etc.).

  2. Oui mais bon si changements il doit y avoir ça ne sera pas pour la V5, cette dernière ne sera tout au plus qu'une version préparatoire, si changements il doit y avoir ça ne sera pas avant la V6, V7 ou V8 peut-être plus même.

    Ce qui est marant c'est que si l'Imperium disparaît, à l'instar de la chute de l'Empire Romain, l'Ecclésiarchie sera probablement la seule institution impériale à rester debout tout comme le fut l'Eglise après la chute de l'Empire Romain.

  3. Plus d'Imperium, donc plus de SM, plus de mechanicum, plus de GI.

    Vous pensez serieusement que GeuWeu va se couper la branche branlante sur laquelle ils sont assis ?

    FD -ou alors on aura des explications foireuses-

    Bon de toute façon si mort physique de l'Empereur il doit y avoir, ça ne sera pas avant des années donc pas de panique :whistling: de même pour la fin de l'Imperium si ça doit avoir lieu ça ne sera pas avant des années non plus.

    Cela dit scénaristiquement il peut y avoir plein de possibilités merveilleuses d'évolution du background.

    La fin de l'Imperium ne signifie pas la fin des space marines (conf, les space marines du chaos continuent bien d'exister en dehors de l'Imperium) par contre c'est clair que ça signifie la fin de l'Adeptus Astartes comme organisation impériale.

    La fin de l'Imperium signifie certe la fin de la Garde Imperiale en tant que telle mais par contre c'est pas la fin des troupes humaines que carractérise la Garde Imperiale, on peut même imaginer des généraux de la Garde se taillant des royaumes et des empires sur les restes de l'Imperium, bref c'est clair que rien ne prouve qu'on va vers là mais j'extrapôle pour dire que l'évolution de l'univers tout en restant cohérent peut évoluer vers quelque chose d'aussi bien que maintenant.

    Enfin, pour la mort physique de l'Empereur, si cette mort conduit vers la divinisation de ce dernier cela peut certe être fatale à l'Imperium (et encore) mais pas forcément au genre humain. On peut imaginer en effet que l'Empereur diviniser guidera les vaisseaux encore mieux qu'il ne le fait actuellement, on peut aussi imaginer qu'il pourra créer des avatars (démons majeurs) à son image pouvant être invoqué dans l'univers matériel, on peut imaginer qu'il donnera plus de pouvoirs à ceux qui le serve et finalement que ça renforcera l'Ecclésiarchie (et les psykers ?). On peut même imaginer des religions de l'Empereur dissidentes ou différentes de celle prônée par l'Ecclésiarchie (des version warhammer 40000 de la scission catholicisme/orthodoxisme, du protestantisme, de l'Islam etc.) bref la mort de l'Empereur peut ouvrir de nombreuses perspectives interressantes.

  4. Le fluff Tau indique qu'ils ne font que des micro-sauts de quelques années-lumières. L'explication c'est qu'ils procèdent par rebond: ils entrent dans le warp et s'en font éjecter dans une direction et avec une force qu'ils ont prévu. Donc en rebondissant comme ça ils arrivent à peu près là où ils veulent.

    Personnellement c'est à ça que je pense quand je parle de cabotage spatiale, des petits sauts calculés, certe très dangereux mais moins que les grands trajets actuels qui sans l'astronomican deviendront quasi impossibles, je ne vois pas ce qu'il y a de pas fluff la dedans mais bon...

    Cela dit je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que sans l'astronomican, un empire de la taille de l'Imperium devient impossible, sans l'Astronomican, il est clair que l'Imperium se scindera en de nombreux royaumes, états etc. de la simple planète au mini empire style empire tau justement.

    Je vois bien personnellement le fluff warhammer 40000 évoluer comme ça:

    L'Age de l'Imperium qui équivaut grosso modo à notre empire romain vu de façon très noir et avec une bonne inspiration médiévale également.

    La chute de l'Astronomican et de l'Empereur et l'Age de la fin des temps qui équivaudra à notre Moyen-Age façon Age Sombre, invasions, scission des empires en petites structures qui se font la guerre, famines, maladie etc.

    Enfin d'une manière ou d'une autre, retour de l'espèce humaine, eldar etc. qui équivaudra à notre renaissance, nouvel âge d'or...

  5. Oui, mais entre une traversée du Warp et une traversée de l'océan il y a une différence colossale. Je suis d'accord pour dire que naviguer sur l'eau sans moyen de guidage est possible, très difficile, mais possible, sauf que dans le Warp, circuler avec l'Astronomican c'est déjà difficile, mais sans, ça devient du suicide, c'est possible, mais avec une chance sur un million de s'en sortir à peu près vivant.

    Oui et non, je penses que les grandes traversées deviennent suicidaires mais pas le cabotage qui devient "juste" très risqué :whistling: , par contre effectivement du coup un empire aussi grand que l'Imperium devient très difficile à maintenir avec juste du cabotage spatial.

  6. Dans ce néo fluff V5, il est dit qu'en 801.M41 l'astronomican s'est éteint brièvement. Résultat: des millers de navires perdus. Ils s'échouent dans le warp où ils sont détruits. On peut donc en déduire que sans astronomican, plus d'Impérium, non?

    Ou bien que quand tu as toujours navigué avec un système et que celui-ci tombe en panne et bien tu es perdu et tu te plantes, exemple si tu navigues de nuit près d'une côte accidentée et dangereuse et que tu te guides par rapport à un phare et que celui tombe tout d'un coup en panne et bien dans la panique tu as de bonne chance de t'échouer pour autant des gens naviguaient avant que les phares soient mis en place, le cabotage existait avant la navigation en pleine mer bref ça veut juste dire que les capitaines de milliers de navires ont paniqué et ont sombré mais ça ne veut pas dire qu'on ne puisse pas naviguer sans phare.

  7. Si l'empereur clamse, les voyages warp sont plus possible donc c'est pas facile à cacher

    Ben non les voyages seront plus difficiles, plus risqués certe mais toujours possible quand même (pour donner une image, les peuples polynésiens ont bien réussit à peupler les îles du pacifique sans boussole, sans carte et sans autres appareils de navigation) cela dit il sera probablement impossible de maintenir un empire de la taille de l'Imperium si l'astronomicon disparaît.

    Autre possibilité, l'Empereur en mourrant devient un dieu à part entier et guide l'humanité avec encore plus de puissance et de "clarté" qu'il ne le fait actuellement car libérer des dernières contraintes physiques qu'il doit subir.

    En fait c'est même assez probable comme scénario, le Trône d'Or défectueux, l'Empereur décline et pour dire les choses simplement se meure petit à petit ce qui amène parallèlement le déclin de l'Imperium et l'avênement de "l'âge de la fin des temps" avec tout ce qui va avec guerres, destructions, désunions, trahisons et autres joyeusetés (cool pour un jeu basé sur la guerre), puis l'Empereur meurt (d'une manière ou d'une autre), mon Dieu que va t'on devenir ? On va tous mourrir ou devenir des esclaves du chaos... Ben non braves gens, rassurez vous en mourrant l'Empereur accède enfin à la divinité pleine et entière et là boum tralala au moment où on croyait l'humanité perdue et bien l'humanité fait son come back et commence une ère de reconquète (cool pour un jeu basé sur la guerre) et c'est le début d'une ère nouvelle pour une humanité plus forte que jamais etc. etc.

    La Renaissance après le Moyen-Age ?

    Naturellement se regaint de vitalité pourra concerner également d'autres espèces comme les eldars par exemple (naturellement pour d'autres raisons que la divinisation de l'Empereur).

  8. Oui c'est également la question que je me suis posé, ça explique aussi comment la légion parvient à toujours conserver une longueur d'avance sur son adversaire et à le surprendre, cela dit je crois que je m'éloigne du sujet initial...

  9. Xenos, Malleus et Hereticus par Dan Abnett:

    Résumé:

    Xenos: Infiltrée au coeur de l'humanité, l'Inquisition la sillonne comme une ombre vengeresse, poursuivant et abattant impitoyablement ses ennemis avec une intransigeance absolue. L'inquisiteur Eisenhorn se trouve confronté à une conjuration interstellaire de grande envergure ainsi qu'à de sombres puissances démoniaques qui toutes rivalisent pour la possession d'un texte ésotérique d'une abominable puissance, un antique grimoire connu sous le nom de Nécroteuque.

    Malleus: En ce 41ème millénaire, les ennemis mortels de l'humanité sont légion et ils sont omniprésents. Tandis que les guerriers de l'Imperium mènent le combat, soutenus par la force de leur puissance de feu et de leur conviction, la Sainte Inquisition traque les plus redoutables de ces ennemis jusqu'au coeur des ténèbres, psykers renégats, xénos et démons. L'inquisiteur Eisenhorn doit débusquer et anéantir les forces qui s'acharnent contre lui ou affronter le courroux de l'Ordo Malleus.

    Hereticus: A travers d'innombrables mondes, l'Inquisition mène une guerre secrète contre les plus infâmes des ennemis de l'humanité, les xénos, les hérétiques et les mutants. Lorsqu'un affrontement contre l'un de ses plus anciens adversaires tourne au massacre, l'inquisiteur Eisenhorn se voit contraint de prendre de terribles mesures pour sauver la vie de ses compagnons en même temps que la sienne. Mais jusqu'à quel point un homme peut-il négocier avec le Chaos avant d'être métamorphosé en ce qu'il a justement juré de détruire.

    Critique:

    Pour commencer je dirais que cette trilogie est une des meilleures, voir peut-être la meilleure des romans édités par la Bibliothèque Interdite. J'ai envie de dire que sa lecture est presque obligatoire quand on est un fan de warhammer 40000 :blushing: (vous me ferez une fiche pour dans une semaine et ça sera noté... :-x ).

    Je ne vais pas dévoiler l'intrigue de ces trois romans ce que je peux dire pour commencer c'est qu'ils sont à la fois indépendants et qu'ils forment une suite. Indépendants parce que chaque histoire peut-être prise à part mais une suite tout de même car nous suivons l'inquisiteur Eisenhorn et sa suite et qu'il y a tout de même une trame scénaristique qui lie les trois romans.

    Les bons points donc, trois romans très bien écrits, qui montrent l'Imperium sous un jour un peu plus civil (ça fait du bien), il y a certe de l'action et une bonne dose de combats mais si vous voulez savoir ce que peut-être la vie des civils dans l'Imperium c'est une très bonne lecture.

    Les intrigues sont prenantes et on ne s'ennuie pas et on a également un éclairage excellent sur l'Inquisition.

    Bref comme vous l'aurez compris du bon, du très bon et même du très très bon.

  10. Pour ce qui est de l'explication de l'alpha et l'oméga je laisse ça aux puristes. En revanche pour son intégration dans W40K (outre le fait que je trouve un peu dommage des référence bibliques aussi claires dans un jeu) je dirais que ça parait étrange qu'un primarque soit en double . Ca voudrais dire que deux légions sont identiques, pas forcément dans le genes mais au moins dans l'état d'esprit. Et j'ai un peu de mal a le concevoir...

    En même temps Warhammer et Warhammer 40000 c'est tout plein de références à notre époque ou à notre passé.

    Cela dit je ne voit pas pourquoi, si se sont des jumeaux, ils devraient être identiques dans "l'état d'esprit", c'est la somme de tes expériences qui fait ce que tu es, pas la génétique.

    PS: heureusement que s'était un spoiler cet histoire d'Alpha et d'Omega :blushing:

  11. Pour la description de Perturabo je te soumet un bémol, il ne semble pas que ce soit lui qui ait préparé les défenses d'Istvaan V, je n'ai pas encore lu Fulgrim mais c'est bien à ce dernier qu'Horus confie la mission de préparer Istvaan V et de plus les Iron Warriors ne font pas partis des 4 légions qui ont trahit sur Istvaan III (qui sont d'après les romans, les Sons of Horus, les World Eaters, la Death Guard et les Emperor's Children, on peut peut-être rajouter que les Words Bearers ont également trahit au moment d'Istvaan III même s'ils n'y étaient pas physiquement parlant, ils étaient en route pour Ultramar).

  12. Pour les deux primarques disparus, petite possibilité:

    Pour le 11ème, il est tué par Horus dans sa capsule comme le laisse supposer le roman sur l'Hérésie d'Horus (du coup oui c'est un présage de ce qui arrivera cf: la trahison d'Horus et le meutre de primarques par d'autres primarques...).

    Pour le 2ème on se souvient que certains primarques n'ont pas forcément bien accueillit l'Empereur lors de leur redécouverte, il se pourrait que le 2ème est combattu l'Empereur et qu'il en soit mort (du coup là aussi, présage, l'Empereur tuant un de ses fils).

    De plus ses deux histoires "bêtes" justifieraient qu'on les oublies et qu'on efface les archives.

    Faiblesse de cette théorie: si Horus tue le 11ème pourquoi l'Empereur ne se méfie pas de lui dés le départ, peut-être est-ce le cas d'ailleurs.

  13. Je suis d'accord avec toi et du reste je n'ai pas dit que c'était du fluff officiel mais par contre j'ai dis que s'il est possible que le déchu mente il est possible aussi qu'il dise la vérité totalement ou au moins partiellement, ce cas de figure loin d'aller contre le fluff actuel (un peu quand même) l'enrichirait je trouve (ceci est un avis personnel).

    Cela dit comme je l'ai dis plus haut, j'ai hâte de lire le prochain bouquin sur Fulgrim et la suite de l'Hérésie d'Horus.

    PS: avez vous remarqué du reste que l'objectif des chaoteux dans les Anges des Ténèbres et dans Orage d'Acier est le même à savoir récupérer des glandes je sais plus comment... pour recruter de nouveaux space marines, coïncidence ou simple hasard ? Tadam

  14. Jamais rien n'a été écrit pour détailler le retour des DA et des SW pour aider les défenseurs de Terra.

    Il faut que tu relises le bouquin, le déchu capturé (j'me rappelle plus son nom) accuse clairement le Lion d'avoir traîné les pieds pour se rendre sur Terra et d'avoir ainsi attendu de savoir où tournait le vent. Il expose clairement d'une la psychologie du Lion, deux, sa volonté durant l'Hérésie (sauf pour ce qui est d'anéantir les SW, là ok c'est moi qui interprète cela dit je vois mal comment ça aurait pu tourner autrement si le Lion avait décidé de se ranger au côté du chaos).

    Cela dit je n'ai jamais dit qu'il disait la vérité et je n'ai jamais écarté le fluff qui reste pour l'instant officiel et qui dit que le Lion et le Loup sont arrivés à la bourre tout simplement. J'ai simplement dit que cette version (si le déchu dit la vérité) ouvrait des perspectives et finalement enrichissait plus le fluff qu'il ne le modifiait.

    Je n'affabule donc rien du tout, merci.

    Pour le reste j'ai bien précisé que ce que j'ai écrits n'était pas fluff, il faudra attendre la suite de la série des romans de l'Hérésie d'Horus pour avoir le fin mot de l'histoire et savoir si le déchu disait vrai ou non.

    Je n'ai également jamais prétendu que les DA n'étaient pas de zélés défenseurs de l'Imperium cette fois-ci c'est toi qui affabule et interprète.

    Cela dit même si on ne peut pas enlever au DA le titre de zélés défenseurs de l'Imperium on peut quand même dire que chez eux le résultat compte plus que la manière (c'est une des caractéristiques du chapitre, hérité de leur primarque) et cela plus que pour d'autres chapitres généralement plus "cool" et deuxièment la traque des déchus étant une obscession chez eux elle surpasse tout autre objectif et peut leur faire commaitre des actes de trahison comme l'abandon d'un champs de bataille, cela dit tous ces actes sont l'exception pas la règle, ça j'en convient parfaitement.

  15. Bon pour commencer, je dois dire que j'ai lu ce poste en diagonale, ce que je vais dire a pu déjà être dit.

    Tout d'abord, je ne sais pas si Les Anges des Ténèbres sont fluff ou pas fluff, cela dit il ouvre quelques perspectives intéressantes.

    Ser Eddard, je pense que tu as fais un contre sens quand tu dis que les DA sont "plus cool" avec les civils que la moyenne, c'est plutôt le contraire, les DA sont plutôt dans la logique seul la victoire compte et au-dessus de ça seule la traque des déchus compte et cela quel que soit le prix à payer, c'est ce que dit le roman et les autres sources de fluff, comparé à des SW, à des Salamanders ou à des Ultramarines ils sont carrément moins sympathiques.

    Le fait qu'ils soient obnibulés par la traque des déchus ce n'est finalement pas le fait du bouquin mais du fluff qui y fait référence, les DA sont clairement décrits comme étant capable d'abandonner un champs de bataille pour ça (et donc pour le coût de sacrifier une victoire) ou de massacrer à tout va pour ne laisser aucun témoin.

    Le Lion est-il un couard ? Pas du tout, ce n'est pas comme ça que le roman le décrit (en tout cas ce n'est pas comme ça que le déchu capturé le décrit), le Lion est un manipulateur, froid, opportuniste et calculateur dont l'expérience de sa jeunesse lui a appris une chose, à survivre coûte que coûte...

    Je trouve que cette partie du bouquin est au contraire carrément bien faite: Le Lion avec les belles "qualités" nommées ci-dessus a d'abord cherché à se servir lui même, à survivre à une époque plus qu'incertaine en analysant vers qui la balance pencherait. Vous allez me dire "oui mais c'est grâce à l'arrivée des SW et des DA que l'Imperium a gagné", moi je pense que c'est la résistance des défenseurs de Terra qui a fait qu'Horus ne pouvait plus gagner, pour gagner il lui fallait renverser l'Empereur le plus vite possible, à partir du moment ou les défenseurs de Terra ont résisté plus longtemps que prévu, la partie était perdue pour Horus.

    Dans tout ça quel était le jeu du Lion et bien de se porter au secour de l'Empereur mais le plus lentement possible, si au moment de son arrivé, l'Imperium tenait toujours c'est qu'Horus avait perdu et là il se rangait au côté des loyalistes (c'est ce qui est arrivé) sans que personne ne pu le soupçonner de trahison, si Horus était maître de Terra, il détruisait les SW dans un ultime acte de trahison et prouvait ainsi son ralliement au chaos. Quand au fait qu'il ait réussi à faire croire au loup qu'ils allaient vers Terra plein les machines alors qu'ils trainaient en chemin le roman nous rappelle, d'une que c'est un maître manipulateur, deux que c'est un maître tacticien, et que le Loulou il était un peu le client rêvé pour le Lion :whistling:

    Genre:<< oh ben mince alors c'est la 50ème planète corrompue par le chaos sur laquelle on tombe, c'est pas de bol dit donc, allez loulou, tu vas bien la pacifier cette planète avant de repartir...>>

    Je ne prétend naturellement pas que ce que je dis est fluff, j'essaye d'expliquer la thèse du bouquin et de dire en quoi elle est intéressante et en quoi elle n'est pas incohérente avec le fluff mais qu'au contraire elle l'enrichit je trouve.

    Pour le reste, en 10000 ans la mémoire en a fait une légende, brave défenseur du l'humanité et de son papa...

    Pour connaitre le fin mot de l'histoire, il faudra suivre les romans de l'Hérésie d'Horus...

    Le seul truc du coup avec cette version c'est que Luther n'est plus vraiment un sal... mais un brave type un peu perdu et manipulé.

    Pour le risque que les DA soient découvert et excommunié par l'inquisition, je pense que les risques sont franchement minimes, voir quasiment nulle.

  16. Ah mon avis on va encore se ramasser une campagne dans un trou perdu de la galaxie entre les Orks (nouveau codex) et le Chaos (double nouveau codex). Formidable. Bien sûr, il y aura frocèment une barge Space Marine dans la coin sinon c'est plus du jeu !

    C'est le truc qui m'a toujours un peu énervé dans les campagnes GW, le fourre tout général avec des pirouettes fluffiques pour justifier que comme par hasard, tout le monde se retrouve dans le même coin pour se poutrer la g... .

    La campagne de Warhammer de cette été en est par exemple le triste exemple.

  17. En même temps si les dieux du chaos (qui à dit GW :P ) décident qu'Abbadon est leur champion et bien les primarques démons feront comme les dieux du chaos ils disent et pi c'est tout :P

    A part ça on avait oublié ça dans les nouveautés, le retour de la 13ème compagnie Space Wolve.

  18. J'men fout, j'ai un cousin dans l'inquisition :angry:

    Si non quand je dis qu'Abbadon ne représente qu'une petite partie des forces du chaos, c'est naturellement une supposition, je n'en sait rien, en fait c'est GW qui nous le dira, si GW veut pour sa prochaine campagne privilégier le chaos, elle pourra dire facilement que le chaos avec des renforts a repoussé la flotte impériale par contre ils pourront faire le contraire si ils veulent privilégier l'Imperium, ou garder le statu quo.

    Cela dit pour en revenir à la faction d'Abbadon, je pense certe que c'est une faction très importante mais c'est loin d'être la seule, les factions du chaos sont je pense très nombreuses et très fluctuantes. Tu noteras que les primarques-démons n'ont pas participés à la bataille pour l'instant et ils doivent représentés chacun une faction importante.

    Bref, même si Abbadon est puissant et surtout qu'il monte en puissance, il lui faut encore rassembler avant d'espérer attaquer l'Imperium.

    Tu remarqueras aussi que tous les principaux lieutenants d'Abbadon sont des francs-tireurs, des personnages ayant rompus leurs liens (plus ou moins) avec le reste de leurs légions, (Ahriman, Lucius, Typhus, Khârne etc.), pour l'instant Abbadon rassemble autour de lui les "indépendants" après il faudra qu'il réunisse les primarques-démons, les princes démons etc. (bref tout le chaos)

  19. Pour ce qui est de Cadia, il est difficile de supputer avec ce que nous savons. A l'origine j'étais plutôt partisan de dire que l'Imperium ayant la maîtrise de l'espace c'est l'Imperium qui contrôle Cadia cependant certains arguments me font changer d'avis.

    Le premier argument est de dire que l'Imperium ne peut pas garder éternellement une flotte immense dans le système de Cadia, la pression du chaos et des orks dans tout le secteur est telle que la flotte sera bien obligée de se redéployer ailleurs laissant le champs libre au chaos.

    Le second argument est celui qui consiste à dire que la mission d'Abbadon était de prendre Cadia et il l'a réussit (au moins partiellement), la flotte qui a servit à prendre la planète n'était probablement qu'une petite partie de la flotte du chaos qui reste au sein de l'Oeil répartie entre les différentes forces qui s'y trouvent. La mission d'Abbadon était de prendre la planète et ainsi de s'imposer comme leader du chaos. Il est clair que désormais la faction d'Abbadon va grossir et la flotte de l'Imperium ne pourra pas tenir.

    Autrement dit, le chaos n'a certe pas remporté une grande victoire sur Cadia mais elle a remporté une victoire quand même et il est clair que cette victoire va renforcer Abbadon. Des forces du chaos qui jusqu'alors ne s'étaient pas ralliées à lui vont le faire et sa croisade noire va se renforcer (c'est comme ça que fonctionne le chaos, il grossit jusquà ce qu'un coup d'arrêt le face se disloquer).

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