[Primarques et chapitres/légions]

Ben heureusement que j'avais demander de marépondre sur la faq, sur cette question, parce que là-bas tu aurais vu que j'avais étoffé ma réponse en prenant justement en compte la folie de Luther, je vais donc faire un petit copier/coller:

Avant qu'on vienne me dire que le texte DA est subjectif, je réponds par avance comme je l'ai fais sur un autre post, le texte DA est objectif, se sont les propos de Luther qui sont sujets à interprétation, c'est différent.

En gros trois possibilités, soit Luther ment et le Lion est mort, soit il dit la vérité et le Lion est vivant, soit c'est un peu des deux (vu qu'il n'a pas forcément toute sa tête) et là impossible de savoir vu que dans ce cas nous ne savons pas ce qui serait vrai de ce qui serait faux. Comme ils nous est impossible, nous joueurs, de dire si Luther ment ou pas, toutes les hypothèses sont recevables, celle où le Lion est mort et celle où il est vivant.

Tu remarqueras donc comme je l'ai dis que j'ai pris en compte la folie (réelle ou non) de Luther mais que ça ne change pas grand chose à ma démonstration.

Pour Leman Russ, et pour le Lion de même, tu remarqueras également que je n'exclus en aucune manière l'hypothèse de leur mort, je me permet juste de faire remarquer que l'hypothèse comme quoi ils sont vivants est aussi valable que celle comme quoi ils sont morts.

Cela dit j'ai également sur la faq étoffé ma démonstration donc si tu veux la critiquer je préfèrerais que tu le fasses là-bas, merci.

Je pense sur la faq avoir fait une démonstration construite, pas trop stupide et qui fait appelle à ton intelligence, refuser le débat n'est pas forcément ce qu'il y a de plus intelligent à faire justement, j'espère donc que j'aurai au contraire la joie de discuter avec toi et les autres.

Surtout que je ne suis pas sûr que l'activité que tu suggères soit très morale...

PS: le sujet de se post part du principe que certains primarques loyalistes sont vivants, à partir de là que ce passerait-il s'ils revenaient et en particulier pensez vous qu'ils auraient les moyens de recréer leur légion d'origine, donc de s'affranchir du codex astartes.

[FAQ]

Leman Russ

-Le texte parlant du retour de Leman Russ est-il un légende ?

réponse: oui c'est une légende, une légende ayant pour base les dernières paroles du primarque.

« Ecoutez-moi bien, Frères, que mes derniers souffles ne soient pas vains. Un temps viendra où notre Chapitre sera mourrant, comme je le suis à présent, et où nos ennemis comploteront pour nous détruire. Alors mes fils, j’entendrai votre appel quel que soit le royaume de la mort où je me trouve, je reviendrai en dépit des lois qui régissent la vie et la mort. Je serai là pour le combat final. Pour l’Age du Loup » (dernières paroles de Leman Russ, Primarque du Chapitre des Space Wolves)

-Cependant Leman Russ est-il partit pour rejoindre l'Oeil de la Terreur ?

réponse: c'est une des possibilités en effet, voir Taran:

Nul ne sait ce qu'il advint de Leman Russ. Certains disent qu'il disparut dans l'Oeil de la Terreur alors qu'il était à la recherche de son vieil ami et rival, le primarque des Dark Angels. D'autres prétendent qu'il était en mission secrète au nom de l'Empereur lorsqu'il fut tué par un démon du Chaos et que son esprit erre dans le Warp. D'autres enfin affirment que, aujourd'hui encore, il va déguisé parmi le genre humain, surveillant le peuple de son Empereur et le protégéant des pouvoirs du Chaos.

On sait seulement qu'il disparut le jour de la Fête du Sacre de l'Empereur, en l'an 917 après l'intégration de l'Empereur dans le Trône d'Or. On dit que ses yeux se mirent à luire et qu'il sembla soudain possédé par une vision. Il se leva de la grande table du festin, posa sa corne de bière, appela ses suivants et amis les plus proches et leur ordonna de se préparer au départ. Seul Bjorn Main Terrible, le plus jeune de ses fidèles, reçut l'ordre de rester.

Voir également le site Resurrection40K:

Nul ne sait ce qu’il advint de Leman Russ. Certains racontent qu’il a disparu dans l’œil de la Terreur, à la recherche de son vieil ami et rival, le Primarque des Dark Angels. D’autres disent qu’il conduisait une mission secrète pour l’Empereur lorsqu’il fut tué au combat par un Démon Majeur du Chaos, et que son esprit est perdu dans le Warp. Enfin, certain prétendent qu’il marche déguisé parmi les hommes, veillant sur les sujets de l’Empereur et les protégeant des Puissances du Chaos.

Ce qui est sûr, c’est qu’il disparut lors de la Fête de l’Ascension de l’Empereur, 197 ans après son incarcération dans le Trône d’Or. Ses yeux se sont illuminés et son attitude était celle d’un homme sous l’emprise d’une vision. Il se leva de la grande table, reposa son hanap et fit appeler ses plus proches amis. De ceux-ci, seul Bjorn Main Terrible, qui était le plus jeune, ne l’accompagna pas.

-Si Leman Russ a réussit à rejoindre l'Oeil de la Terreur, est-il possible qu'il soit toujours en vie ?

réponse: oui c'est possible, le temps ne s'écoule pas comme dans l'espace "normal" dans l'Oeil, la plupart des spaces marines du chaos sont des marines ayant vécu l'Hérésie d'Horus et la 13ème compagnie Space Wolves a survécue pendant 10000 ans dans l'Oeil.

-Si Leman Russ a survécu dans l'Oeil de la Terreur, est-il possible qu'il puisse revenir ?

réponse: oui c'est possible, conf la 13ème compagnie des Space Wolves.

-En définitif, Leman Russ est-il mort ?

réponse: on en sait rien, il est pour le moment porté disparu jusqu'à ce que sa mort soit confirmé ou infirmé.

Parlons maintenant de Lion El'Jonson

-Dans quel texte nous parle-t-on du retour de Lion El'Jonson ?

réponse: dans l'historique du grand maître des Dark Angels, Azrael.

-Son retour est-il une légende ?

réponse: non, il s'agit des propos de Luther le félon, l'ancien second du Lion qui mena les Dark Angels passés au chaos lors de la bataille de Caliban. Il est emprisonné dans le Roc, la base spaciale des Dark Angels qui est constitué à partir d'un morceau de Caliban aujourd'hui détruite, là où il y avait la forteresse des Dark Angels avant l'Hérésie. Seul le grand maître des Dark Angels connait son existence et peut l'interroger.

-L'historique d'Azrael est un texte objectif ou subjectif ?

réponse: l'historique d'Azrael dans la nouvelle version comme dans les plus anciennes versions est écrit de manière objective.

-Que dit le Texte ?

réponse: p46 du codex DA

En tant que Grand Maître Suprème, Azrael connaît le plus grand des secrets du chapitre. En effet, au coeur même du Roc, emprisonné derrière des parois d'adamantium de plusieurs mètres dépaisseur recouvertes de runes de protection, se trouve l'homme brisé qui fut jadis Luther, maintenu en vie depuis dix mille ans par un champ de stase. Durant ses rares moments de lucidité, les Dark Angels se servent de Luther comme d'un oracle, en raison de son lien avec le warp. chaque Grand Maître Suprême a essayé d'arracher le repentir de Luther, mais même Azrael n'a pu dénouer les fils de la folie de cet hérétique. Dans son délire, celui-ci clame qu'il n'a nul besoin de se repentir, car un jour Lion El'Jonson reviendra l'absoudre de ses péchés. Et ce jour, clame-t-il, arrive, car le Lion est proche...

-Ce texte est-il écrit de manière à être objectif ou subjectif et que nous dit-il ?

réponse: ce texte est écrit de manière objective, il nous dit que Luther est vivant et emprisonné dans le Roc, maintenu en vie. Que les DA s'en servent comme oracle en raison de son lien avec le warp, qu'aucun grand maître n'a obtenu son repentir et que Luther clame qu'il n'a pas besoin de se repentir car le Lion, dit-il, reviendra et qu'il est visiblement proche. à noter que ce dernier élément, la dernière phrase du texte, est un rajout de la nouvelle version du codex, elle n'existait pas avant.

-Sait-on comment le Lion fut "mortellement blessé" ?

réponse: oui, au cours d'un duel contre Luther lors de la bataille pour Caliban.

-Que c'est-il passé ensuite ?

réponse: selon Luther retrouvé au milieu des décombres de l'ancienne forteresse des DA, Lion El'Jonson a été aspiré par le warp (comme les déchus en somme).

à noter que dans les anciennes versions, il est dit que le Lion se trouve dans le Roc, je cite Taran:

Les seuls à connaître les terribles événements qui se sont déroulés sur Caliban il y a plusieurs millénaires, sont l'Empereur et les Dark Angels eux-mêmes. Ces derniers ne révéleront jamais leur secret à quiconque extérieur au chapitre, car ils ne supporteraient pas que quelqu'un d'autre connaisse la honte qui les déchire. Et pendant ce temps, au plus profond de sa cellule, Luther le félon, ne parle que des temps à venir. Mais aucun Dark Angel, même du plus haut rang, ne connaît vraiment toute la vérité, même s'il pense le contraire.

Car enterré encore plus profond dans le Roc se trouve l'ultime secret du chapitre. Une seule personne dans tout l'univers connaît son existence, l'Empereur en personne. Caché dans une crypte inaccessible, au coeur de ce qui fut autrefois la planète Caliban, Lion El'Jonson dort. Il attend, avec Ceux qui Regardent dans les Ténèbres, que viennent les temps où l'Imperium aura à nouveau besoin de lui pour défendre l'humanité.

Cette information n'a pas été reprise toutefois dans la nouvelle version du codex DA (qui est pourtant à quelques éléments prêt un copier/coller des anciennes versions). Cette information reste pour le moment valable jusqu'à ce quelle soit confirmée ou infirmée.

-Le Lion est-il toujours vivant ?

réponse: il est difficile de le savoir, d'un côté on peut penser que depuis le temps il est mort, de l'autre si on considère que le Lion a été aspiré par le warp (donc non soumis au temps commun), si on considère que Luther ayant un lien spécial avec le warp peut dire la vérité et si on considère que les termes "dormir" et "attendre" utilisés dans l'ancienne version ne sont pas le terme "mort". On peut penser que oui il est vivant, disons que les deux versions sont possibles.

-Si le Lion est vivant, peut-il revenir ?

réponse: oui il le peut.

PS: ce post est en grande partie un copier/coller d'un message posté par moi-même sur un autre post, ce message étant hors sujet sur l'autre post, je pense qu'ici il ne l'ai plus.

Avant qu'on vienne me dire que le texte DA est subjectif, je réponds par avance comme je l'ai fais sur un autre post, le texte DA est objectif, se sont les propos de Luther qui sont sujets à interprétation, c'est différent.

En gros trois possibilités, soit Luther ment et le Lion est mort, soit il dit la vérité et le Lion est vivant, soit c'est un peu des deux (vu qu'il n'a pas forcément toute sa tête) et là impossible de savoir vu que dans ce cas nous ne savons pas ce qui serait vrai de ce qui serait faux. Comme ils nous est impossible, nous joueurs, de dire si Luther ment ou pas, toutes les hypothèses sont recevables, celle où le Lion est mort et celle où il est vivant.

[Primarques et chapitres/légions]

Non, le texte en lui même est écrit de manière objective se sont les paroles de Luther qui sont sujets à interprétation c'est différent. Cela dit je viens de poster sur un sujet plus approprié si tu veux on peut continuer à discuter là-bas, merci. (voir la faq)

[Primarques et chapitres/légions]

En même temps c'est toi qui m'a cherché mais bon fermont là la parenthèse ce sujet partant du principe que certains d'entre eux ont effectivement survécu.

Comme je l'ai dit plus haut, je pense d'une part que l'aura d'un tel personnage boulverserait la politique impériale. Je ne pense pas qu'un primarque chercherait à prendre en main le pouvoir au sein de l'Imperium, je pense qu'il laisserait ça aux 12 mais par contre je ne pense pas que si l'envie lui prenait de reformer sa légion d'origine, les 12 auraient le pouvoir de s'opposer à lui et comme ils sont des gens intelligents je ne pensent pas qu'ils le feraient.

[Primarques et chapitres/légions]

C'est une possibilité en effet qui ne peut être écartée, que Leman Russ soit passé du côté du chaos, même si c'est très très peu probable et que personnellement je n'y crois pas, la 13ème compagnie SW a je rappels combattu le chaos lors de la croisade d'Abbadon sur Cadia. C'est et sa reste cependant une hypothèse comme une autre. Du reste il faut constater la réaction de l'Imperium plutôt timide fasse au retour de la 13ème compagnie (en même temps on peut comprendre vu le nombre de mutants dans cette compagnie).

Comment Leman Russ a-t-il pu survivre dans l'Oeil aussi longtemps ?

On peut supposer déjà que le temps ne s'écoulant pas de la même manière dans l'Oeil il ne c'est pas passé pour lui 10000 ans, ensuite on peut supposer qu'il a vécu à la manière d'un pirate dans l'espace impérial, c'est à dire en faisant des coups de mains, de petites opérations commandos certe génantes pour le chaos mais naturellement sans menacer son existence.

De toute manière quelque soit la manière dont Leman Russ est survécu dans l'Oeil, je pense que ma démonstration du message précédent que tu cites reste valable.

[Primarques et chapitres/légions]

Il est clair que son aura serait immense (l'aura du primarque qui reviendrait) mais que le pouvoir des 12 seigneurs le serait aussi, je ne pense pas qu'un primarque chercherait à gouverner l'Imperium par contre je vois mal les 12 s'opposer directement à lui.

De plus si pour nous l'Hérésie et le 41ème millénaire c'est quasiment la même chose, il faut bien voir qu'entre les deux époques il y a 10000 ans d'histoire ça fait long quand même et l'eau à coulé sous les ponts depuis, les raisons qui ont poussé à la création des chapitres même si elles restent toujours valables ont été probablement depuis un peu oublié, enfin je pense.

Pour en revenir aux primarques, soyons objectifs ok, commençons par Leman Russ

-Le texte parlant du retour de Leman Russ est-il un légende ?

réponse: oui c'est une légende, une légende ayant pour base les dernières paroles du primarque.

« Ecoutez-moi bien, Frères, que mes derniers souffles ne soient pas vains. Un temps viendra où notre Chapitre sera mourrant, comme je le suis à présent, et où nos ennemis comploteront pour nous détruire. Alors mes fils, j’entendrai votre appel quel que soit le royaume de la mort où je me trouve, je reviendrai en dépit des lois qui régissent la vie et la mort. Je serai là pour le combat final. Pour l’Age du Loup » (dernières paroles de Leman Russ, Primarque du Chapitre des Space Wolves)

-Cependant Leman Russ est-il partit pour rejoindre l'Oeil de la Terreur ?

réponse: c'est une des possibilités en effet, voir Taran:

Nul ne sait ce qu'il advint de Leman Russ. Certains disent qu'il disparut dans l'Oeil de la Terreur alors qu'il était à la recherche de son vieil ami et rival, le primarque des Dark Angels. D'autres prétendent qu'il était en mission secrète au nom de l'Empereur lorsqu'il fut tué par un démon du Chaos et que son esprit erre dans le Warp. D'autres enfin affirment que, aujourd'hui encore, il va déguisé parmi le genre humain, surveillant le peuple de son Empereur et le protégéant des pouvoirs du Chaos.

On sait seulement qu'il disparut le jour de la Fête du Sacre de l'Empereur, en l'an 917 après l'intégration de l'Empereur dans le Trône d'Or. On dit que ses yeux se mirent à luire et qu'il sembla soudain possédé par une vision. Il se leva de la grande table du festin, posa sa corne de bière, appela ses suivants et amis les plus proches et leur ordonna de se préparer au départ. Seul Bjorn Main Terrible, le plus jeune de ses fidèles, reçut l'ordre de rester.

Voir également le site Resurrection40K:

Nul ne sait ce qu’il advint de Leman Russ. Certains racontent qu’il a disparu dans l’œil de la Terreur, à la recherche de son vieil ami et rival, le Primarque des Dark Angels. D’autres disent qu’il conduisait une mission secrète pour l’Empereur lorsqu’il fut tué au combat par un Démon Majeur du Chaos, et que son esprit est perdu dans le Warp. Enfin, certain prétendent qu’il marche déguisé parmi les hommes, veillant sur les sujets de l’Empereur et les protégeant des Puissances du Chaos.

Ce qui est sûr, c’est qu’il disparut lors de la Fête de l’Ascension de l’Empereur, 197 ans après son incarcération dans le Trône d’Or. Ses yeux se sont illuminés et son attitude était celle d’un homme sous l’emprise d’une vision. Il se leva de la grande table, reposa son hanap et fit appeler ses plus proches amis. De ceux-ci, seul Bjorn Main Terrible, qui était le plus jeune, ne l’accompagna pas.

-Si Leman Russ a réussit à rejoindre l'Oeil de la Terreur, est-il possible qu'il soit toujours en vie ?

réponse: oui c'est possible, le temps ne s'écoule pas comme dans l'espace "normal" dans l'Oeil, la plupart des spaces marines du chaos sont des marines ayant vécu l'Hérésie d'Horus et la 13ème compagnie Space Wolves a survécue pendant 10000 ans dans l'Oeil.

-Si Leman Russ a survécu dans l'Oeil de la Terreur, est-il possible qu'il puisse revenir ?

réponse: oui c'est possible, conf la 13ème compagnie des Space Wolves.

-En définitif, Leman Russ est-il mort ?

réponse: on en sait rien, il est pour le moment porté disparu jusqu'à ce que sa mort soit confirmé ou infirmé.

Parlons maintenant de Lion El'Jonson

-Dans quel texte nous parle-t-on du retour de Lion El'Jonson ?

réponse: dans l'historique du grand maître des Dark Angels, Azrael.

-Son retour est-il une légende ?

réponse: non, il s'agit des propos de Luther le félon, l'ancien second du Lion qui mena les Dark Angels passés au chaos lors de la bataille de Caliban. Il est emprisonné dans le Roc, la base spaciale des Dark Angels qui est constitué à partir d'un morceau de Caliban aujourd'hui détruite, là où il y avait la forteresse des Dark Angels avant l'Hérésie. Seul le grand maître des Dark Angels connait son existence et peut l'interroger.

-L'historique d'Azrael est un texte objectif ou subjectif ?

réponse: l'historique d'Azrael dans la nouvelle version comme dans les plus anciennes versions est écrit de manière objective.

-Que dit le Texte ?

réponse: p46 du codex DA

En tant que Grand Maître Suprème, Azrael connaît le plus grand des secrets du chapitre. En effet, au coeur même du Roc, emprisonné derrière des parois d'adamantium de plusieurs mètres dépaisseur recouvertes de runes de protection, se trouve l'homme brisé qui fut jadis Luther, maintenu en vie depuis dix mille ans par un champ de stase. Durant ses rares moments de lucidité, les Dark Angels se servent de Luther comme d'un oracle, en raison de son lien avec le warp. chaque Grand Maître Suprême a essayé d'arracher le repentir de Luther, mais même Azrael n'a pu dénouer les fils de la folie de cet hérétique. Dans son délire, celui-ci clame qu'il n'a nul besoin de se repentir, car un jour Lion El'Jonson reviendra l'absoudre de ses péchés. Et ce jour, clame-t-il, arrive, car le Lion est proche...

-Ce texte est-il écrit de manière à être objectif ou subjectif et que nous dit-il ?

réponse: ce texte est écrit de manière objective, il nous dit que Luther est vivant et emprisonné dans le Roc, maintenu en vie. Que les DA s'en servent comme oracle en raison de son lien avec le warp, qu'aucun grand maître n'a obtenu son repentir et que Luther clame qu'il n'a pas besoin de se repentir car le Lion, dit-il, reviendra et qu'il est visiblement proche. à noter que ce dernier élément, la dernière phrase du texte, est un rajout de la nouvelle version du codex, elle n'existait pas avant.

-Sait-on comment le Lion fut "mortellement blessé" ?

réponse: oui, au cours d'un duel contre Luther lors de la bataille pour Caliban.

-Que c'est-il passé ensuite ?

réponse: selon Luther retrouvé au milieu des décombres de l'ancienne forteresse des DA, Lion El'Jonson a été aspiré par le warp (comme les déchus en somme).

à noter que dans les anciennes versions, il est dit que le Lion se trouve dans le Roc, je cite Taran:

Les seuls à connaître les terribles événements qui se sont déroulés sur Caliban il y a plusieurs millénaires, sont l'Empereur et les Dark Angels eux-mêmes. Ces derniers ne révéleront jamais leur secret à quiconque extérieur au chapitre, car ils ne supporteraient pas que quelqu'un d'autre connaisse la honte qui les déchire. Et pendant ce temps, au plus profond de sa cellule, Luther le félon, ne parle que des temps à venir. Mais aucun Dark Angel, même du plus haut rang, ne connaît vraiment toute la vérité, même s'il pense le contraire.

Car enterré encore plus profond dans le Roc se trouve l'ultime secret du chapitre. Une seule personne dans tout l'univers connaît son existence, l'Empereur en personne. Caché dans une crypte inaccessible, au coeur de ce qui fut autrefois la planète Caliban, Lion El'Jonson dort. Il attend, avec Ceux qui Regardent dans les Ténèbres, que viennent les temps où l'Imperium aura à nouveau besoin de lui pour défendre l'humanité.

Cette information n'a pas été reprise toutefois dans la nouvelle version du codex DA (qui est pourtant à quelques éléments prêt un copier/coller des anciennes versions). Cette information reste pour le moment valable jusqu'à ce quelle soit confirmée ou infirmée.

-Le Lion est-il toujours vivant ?

réponse: il est difficile de le savoir, d'un côté on peut penser que depuis le temps il est mort, de l'autre si on considère que le Lion a été aspiré par le warp (donc non soumis au temps commun), si on considère que Luther ayant un lien spécial avec le warp peut dire la vérité et si on considère que les termes "dormir" et "attendre" utilisés dans l'ancienne version ne sont pas le terme "mort". On peut penser que oui il est vivant, disons que les deux versions sont possibles.

-Si le Lion est vivant, peut-il revenir ?

réponse: oui il le peut.

PS: ce post est en grande partie un copier/coller d'un message posté par moi-même sur un autre post, ce message étant hors sujet sur l'autre post, je pense qu'ici il ne l'ai plus.

Avant qu'on vienne me dire que le texte DA est subjectif, je réponds par avance comme je l'ai fais sur un autre post, le texte DA est objectif, se sont les propos de Luther qui sont sujets à interprétation, c'est différent.

En gros trois possibilités, soit Luther ment et le Lion est mort, soit il dit la vérité et le Lion est vivant, soit c'est un peu des deux (vu qu'il n'a pas forcément toute sa tête) et là impossible de savoir vu que dans ce cas nous ne savons pas ce qui serait vrai de ce qui serait faux. Comme ils nous est impossible, nous joueurs, de dire si Luther ment ou pas, toutes les hypothèses sont recevables, celle où le Lion est mort et celle où il est vivant.

[Primarques et chapitres/légions]

Bof, que vaudrait les 12 seigneurs si un primarque revenait ? pas grand chose à mon avis... J'exagère un peu mais bon je ne pense pas être très loin.

Il faut arrêter de se baser démésurement sur les caractéristiques physiques des individus pour estimer leurs capacités d'action au niveau galactique. Que peut un gus bourré de testostérone avec une grosse armure et une hache de la mort qui tue contre la puissance d'un Impérium gigantesque, ses innombrables armées et ses serviteurs aussi variés qu'efficaces? Des chapitres de Space Marines revoltés, il y en a déjà eu et tout le monde connait le résultat. Quant au primarque lui même souvenons nous du destin de Conrad Kurze.

Un gars bourré de testostérone ou un saint vivant, une icone d'une époque où l'empereur était debout etc. ?

[Primarques et chapitres/légions]

Bof, que vaudrait les 12 seigneurs si un primarque revenait ? pas grand chose à mon avis... J'exagère un peu mais bon je ne pense pas être très loin.

Sinon pour le ils sont morts... comme je l'ai dit plus haut, pour certain c'est sûr pour d'autres c'est ton point de vu...

[Primarques et chapitres/légions]

Raccourci douteux qui ne fait que démontrer la méconnaissance du sujet.

Euh si c'est à moi que ça s'adresse, mon intervention que tu cites était de l'humour, m'enfin bref...

Les primarques morts et cela prouvé... c'est vrai pour certain et un point de vu pour d'autres, y compris certains loyalistes...

L'univers bouge en effet, mon opinion pour dire que certains loyalistes vont revenir n'est pas totalement gratuite même si naturellement ça reste des spéculations et qu'il n'y a aucun preuve pour le penser, ça n'est pas gratuit parce que je pense qu'il y a deux indices qui ne sont certainement pas dû au hasard pour le dire, le retour de la 13ème compagnie SW pour ce qui concerne Leman Russ (eh oui voilà des gars qui ont quitté l'univers impérial depuis 10000 ans et qui reviennent) et la phrase rajouté dans la nouvelle version du codex DA dans l'historique d'Azrael (visiblement Luther ne pense plus simplement que le Lion reviendra, il pense qu'il arrive).

Ensuite pour ce qui est d'éviter une nouvelle hérésie, j'y ai pensé, cela dit l'Hérésie d'Horus date d'il y a 10000 ans autant dire c'est loin, tellement loin que pour beaucoup de gens c'est devenu une légende. Maintenant que Roboute n'est plus là, qui empêcherai un Leman Russ de reconstituer sa légion s'il revenait, lui qui n'était pas chaud vis à vis de codex astartes...

[Primarques et chapitres/légions]

Je pense que certains reviendront, pour le reste, je doute que le chaos puisse battre l'Imperium, ils ont déjà du mal à prendre une planète...

[Primarques et chapitres/légions]

Je me suis posé une question purement théorique donc faisant plus appelle à la réflexion et à la conviction qu'autre chose.

Je me suis demandé si des primarques revenaient, style Lion El'Jonson, Leman Russ etc. reconstitueraient-ils leur légion d'origine ? ou se contenteraient-ils d'un chapitre.

Je me souvient qu'après le campagne pour Cadia GW avait évoqué dans un WD que si l'Imperium l'avait largement emporté, GW avait réfléchit à recréer des légions.

Je suis dis, d'accord les chapitres ont été créé du vivant même de la plupart des primarques, et d'accord le Codex Astartes est un ouvrage considéré comme saint dans l'Imperium mais si un primarque revenait il serait lui même une légende vivante dans l'Imperium du 41ème millénaire, son autorité serait probablement plus forte même que celle des Hauts Seigneurs de Terra, en tout cas son autorité serait immense, étant une relique vivante de l'époque où l'Empereur marchaient parmis les hommes. Se contenterait-il d'un mince chapitre ?

Je pense qu'on peut douter qu'un primarque indépendant comme Leman Russ se restreindrait à 1000 marines (les SW ne respectent déjà pas ce chiffre de toute façon), un primarque aussi obstiné que Lion El'Jonson pourrait chercher à réunir les chapitres successeurs des DA pour recréer la légion originelle et se préparer à la "grande bataille" contre le chaos, non ?

Qu'en pensez vous ?

[LE Empereur de terra]

Il est dans une salle trotro secrète où seuls "Ceux qui marchent dans les Ténèbres" peuvent aller, juste en dessous de celle trotro secrète où se trouve Luther... Et il "dort"...

Pour le retour, voyez-y plus une métaphore warpienne avec résurection et possession, style Saint Sabbat où les théories des inquisiteurs thoriens...

Yohann, et d'autres, pendant ce temps-là, tournaient des manivelles, et les Shadocks pompaient...

Quel que soit la forme du retour, à mon avis les gars de GW ne laisse pas ce genre de petite phrase pour rien (je parle du retour qui est pour bientôt, je cite le codex, p46 chapitre concernant Azrael:<<Et ce jour, clame-t-il (Luther), arrive, car le Lion est proche...>> (les trois petits points font partis du texte) donc bon c'est sûr c'est pas une preuve absolue que GW va mettre en jeu certains primarques et c'est sûr c'est plus une histoire de convictions, personnellement je pense que GW a mis cette phrase pour préparer (et faire parler ) les joueurs. Il est clair que tout dans ce que fait GW depuis quelques années aussi bien pour warhammer 40000 que pour warhammer battle laisse entendre qu'on arrive à une grande confrontation, pour ce qui concerne 40000, entre l'Imperium et ses ennemis, l'entrée de certains primarques rentrent complètement dans ce cadre. Après c'est sûr on verra bien moi je continue de penser que le Lion sera sur les tables d'ici une, deux à maximum trois campagnes estivales. Après tout nous avons déjà sur nos tables, des princes démons, des démons majeurs, des c'tans, des avatars de Khaine... bref tout une panoplie de personnages déjà surpuissants alors on est pas à ça près.

PS: mais bon comme c'est pas beau de squatter le post des autres je laisse ici mes supputations.

Pour revenir à l'Empereur, il ne me semble que les romans nous disent que l'Empereur est revenu sur Terra pour autre chose que d'organiser l'Imperium. C'est d'ailleurs un des points qui provoque l'Hérésie, Horus ne supporte pas de constater que son rôle de conquérant va prendre fin et qu'il va devoir se contenter d'être un gendarme, il ne supporte pas de voir aussi que le pouvoir qui était aux mains des militaires glisse peu à peu vers les civils. Bref on peut dire que proche du but (la réunification de l'humanité et l'avènement de son âge d'or) Horus n'est pas capable de s'adapter et finalement il est mue par un sentiment bien humain, celui de la jalousie vis à vis de l'Empereur.

[LE Empereur de terra]

mais je suis désormais à peu près persuadé que le Lion n'est pas mort.

le codex "Anges de la mort" (DA/BA v2) t'indique même qu'il est dans le Roc, mais aussi bien pour Leman russ que le Lion, ou pire l'Empereur, je doute fort que le bg évolue dans ce sens, malgré les facéties du staff actuel.

Il est dans le Roc ? ça fait longtemps que j'ai pas lu le codex V2 pourrais tu nous écrire le passage qui le dit s'il te plaît ? merci d'avance. parce que que je me souviens c'est que Luther dit qu'il a été aspiré par le warp.

PS: pas la peine de te fatiguer j'ai retrouvé le passage sur Taran "Car enterré encore plus profond dans le Roc se trouve l'ultime secret du chapitre. Une seule personne dans tout l'univers connaît son existence, l'Empereur en personne. Caché dans une crypte inaccessible, au coeur de ce qui fut autrefois la planète Caliban, Lion El'Jonson dort. Il attend, avec Ceux qui Regardent dans les Ténèbres, que viennent les temps où l'Imperium aura à nouveau besoin de lui pour défendre l'humanité."

[LE Empereur de terra]

Par contre je tiens a rappeler que quelque primarques sont encore en vie, c'est plutot eux qui feront pancher la balance (les seuls sur sont les princes demons, mais selon les légendes de ses livres d'armées en V2, le primarque des dark angels & le primarque space wolves sont pas morts et reviendront se battre...).

toi t'as pas lu les posts d'avant / autres threads...

Je sais qu'il y a eu de nombreux autres messages sur la question mais le codex DA nous donne un élément nouveau à mon avis.

Si quelqu'un possède un ou plusieurs anciens codex DA j'aimerai bien qu'il nous aide à comparez le texte sur Azrael avec la nouvelle version.

En effet dans la nouvelle version j'ai l'impression que pour le texte d'explication du grand maître Azrael un élément a été rajouté depuis. Je m'explique, dans les anciennes versions comme dans la nouvelle il est expiqué que Luther dans ses rares moments de lucidité raconte que le Lion reviendra le pardonner, ok, mais dans la nouvelle version, et c'est ça qui si ma mémoire est bonne a été rajouté par rapport aux anciennes, Luther rajoute à la toute fin que le moment de l'arrivée du Lion est toute proche.

Vous remarquerez qu'il ne s'agit pas là d'une légende comme pour Leman Russ. A priori seul Azrael et à la limite les énigmatiques "ceux qui voient dans les ténèbres" sont au courrants, pour le Dark Angel de base Lion El'Johnson est mort depuis longtemps.

Alors bien sûr Luther peut raconter n'importe quoi mais quand on connait le personnage, quand on connait ses liens avec le warp, quand on connait son lien avec le primarque des DA on peut en douter et cette petite phrase à la fin de la présentation d'Azrael "et le moment venu est proche" n'est pas du tout annodin. Je pense que GW va nous sortir le Lion dans quelques temps, quand ? c'est difficile à dire ça se compte peut-être en années mais je suis désormais à peu près persuadé que le Lion n'est pas mort.

[LE Empereur de terra]

autres faits marquant, c'est rarement le trouffion qui trahit mais souvent tout un groupe, à savoir :

l'hérésie d'horus => par chapitre entier (pas une seul compagnie des chapitres renégats s'est dit a un moment "p'tain les mecs, le patère il exagère grave là"

Un bon paquet de marines n'ont pas suivit leurs primarques, voir Istvaan III également dans le dernier tome de la trilogie de l'Hérésie d'Horus (Galaxie en Flamme).

[Moyen-Âge sale et gueux crasseux]

J'en profite pour faire un peu de pub, j'ai acheté recemment (hier ) la bd "Le Trône d'Argile, le Chevalier à la Hache" et j'ai adoré, les dessins, les couleurs, le scénario, les dialogues, j'ai tout aimé. C'est une série qui paraitra en 7 album (pour l'instant seuls les deux premiers sont sortis) et qui retrace la dernière phase de la guerre de Cent Ans. Je vous le recommande parce que c'est assez fidèle à l'histoire tout en ayant un très bon scénar et une très bonne réalisation (ce qui est assez rare pour être souligné dans ce genre de bd). En tout cas pour montrer que je ne suis pas totalement hors sujet, cette bd est, il me semble, très fidèle à la fois dans les évènements historiques, les personnages et je dirais "l'ambiance" de l'époque. Donc c'est du bon pour se faire une idée de la période tout en prenant un très bon moment de lecture (en tout ce fut le cas pour moi), ça peut aussi être très bon pour piocher des idée background pour Warhammer.

L'histoire: France 1418, le royaume vacille. Le roi Charles le VIème sombre dans la folie alors que Armagnacs et Bourguignons s'entre-déchirent dans une guerre civile sanglante. Les armées anglaises assiègent les forteresses normandes qui tombent les unes après les autres. Le guerre de Cent Ans après quelques années de trêve, s'embrase à nouveau et rien ne semble pouvoir contrer le sort qui s'abat sur la France. Pourtant, le 28 mai, un homme, Tanneguy du Châtel, changera à jamais l'histoire...

Voili voilou j'espère que vous m'en voudrez pas trop pour cette disgression toutefois je pense pas si HS que ça

[[40K][Séries HH] La Galaxie en Flamme par Ben Counter]

La Galaxie en Flamme de Ben Counter

Résumé:

Ayant récupéré de ses graves blessures, le Maître de Guerre lance les forces de l'Imperium triomphant contre le monde sédicieux d'Istvaan III. Les rebelles y sont rapidement écrasés mais la trahison d'Horus se révèle enfin quand la planète est bombardée d'ogives virales et les Space Marines se tournent les uns contre les autres, dans la bataille la plus déchirante qu'il puisse s'imaginer.

Mon avis:

Bon bon bon... ce livre donc clos la première trilogie de l'Hérésie d'Horus. Ce troisième volume est un bon roman même si je suis d'accord pour dire qu'il est de moins bonne facture que les deux premiers enfin bon rien d'affolant c'est agréable à lire tout de même donc comme pour les autres un bon roman de science fiction.

Du point de vu du fluff on apprend pas mal de choses, on a une esquisse des loyalistes de l'Eisenstein qui seront traité dans un roman à part qui sortira (la traduction française) en janvier 2008 selon la Bibliothèque Inerdite. On a ensuite un gros gros gros morceau de fluff sur la bataille D'Istvaan III (celle avant Istvaan V, ne pas confondre) avec mention spéciale à une question que je m'étais souvent posé, comment les légions renégates avaient éliminé les loyalistes dans leurs propres rangs, ce livre nous l'explique et c'est convainquant à mon avis. Divers petits éclairages également, sur Lucius et sur sa chute par exemple, bref du bon et même parfois du très bon mais également du moins bon. Fulgrim qui échoue à convaincre Manus Ferrus de trahir l'Empereur à voire... Iacton Qruse enfin qui me semble-t-il dans les deux autres romans était originaire de Terra et qui là devient un natif de Cthonia...

Bref pour résumé, un roman certe un peu moins bon que les deux autres mais un bon roman tout de même, à lire donc. Du bon fluff et même du très très bon fluff mais aussi un ou deux trucs un peu "étranges".

A noter pour finir, la trilogie sur la chute d'Horus se termine par le début de l'Hérésie.

PS: pour Fulgrim, on peut raisonnablement penser qu'il a essayé de convaincre Manus de manière suffisament habile pour ne pas complètement éveiller les soupçons de ce dernier.

[[40k] Déluge d'Acier par Graham McNeill]

Déluge d'Acier de Graham Mc Neill

L'histoire:

Dans un futur lointain, l'humanité mène un combat constant pour sa survie dans un univers sombre et hostile. Sur Hydra Cordatus, la vie est devenue un enfer depuis qu'une imposante force d'Iron Warriors a pris d'assaut la planète et assiégé la puissante citadelle qui s'y trouve. Mais quel est le précieux butin qu'elle recèle, qui vaille un tel tribut de sang et de destruction...

Mon avis:

Dans ce roman nous suivons donc plusieurs protagonistes, 3 capitaines des Iron Warriors ainsi que le maître de forge qui commande la force d'invasion mais également du côté impérial différents protagonistes du simple soldat au commandant de la forteresse.

Au niveau du background, du très bon, surtout pour ceux qui jouent Iron Warriors et garde impériale cependant pour ceux qui ne jouent pas mais qui aiment la science fiction, Déluge d'Acier est un très bon roman qui se lit facilement. Une bonne intrigue, un style d'écriture efficace et agréable, des personnages accrocheurs et hauts en couleurs et surtout beaucoup d'action et de suspence (encore que la préface bien que sympathique nous révèle des éléments de la fin donc à la limite lisez la préface après le roman ).

En bref un bon roman que je vous recommande, probablement pas le meilleur roman de la Bibliothèque Interdite mais un bon roman tout de même que vous lirez avec plaisir et pour les fans de Warhammer 40000 plein de bon morceaux de background dedans...

[Légions Pré-Hérésie...]

Information qui nous a échappé semble-t-il, dans le codex des Iron Warriors:

Les Iron Warriors sont organisés en Grandes Compagnies chacune commandée par un Maître de Forge. Ces Grandes Compagnies avaient à l'origine la même organisation et étaient composées d'un millier de Space Marines, mais à l'heure actuelle leur taille varie grandement

un peu plus loin :

A l'époque de l'Hérésie d'Horus, la légion en comptait douze, mais la quantité de détachements indépendants éparpillés dans toute la galaxie rend très difficile de définir, même d'une manière approximative, les effectifs réels de cette légion

Donc ça nous fait 12000 marines minimum plus des garnisons ici et là difficile à quantifier...

[SMC - légions et renégats]

Ce que je voulais dire à propos des humains dans l'oeil, c'est que je comprends pas vraiment comment ils sont arrivés là... Les humains se sont balladés dans l'espace depuis longtemps, mais l'Oeil n'était il pas déjà là? Je pense pas que les mecs se sont dits " cool, il est pourrave ce monde, on s'installe!"

Comme cela a été dit, ils ont pu être là avant la formation de l'Oeil mais il ont pu être aussi rafflé sur un monde impérial lors d'une incursion des spaces marines du chaos.

Dans le codex sur la Death Guard, il est dit que Mortarion devenu prince démon a organisé son monde comme l'était sa planète d'origine, Barbarus, dans son enfance. Une planète pestilencielle on de pauvres communautés plus ou moins agricoles et plus ou moins de type médiéval vivent dans les vallées les endroits les moins pollués et les spaces marines de la DG possèdent leurs forteresses sur les sommets, les endroits les plus pollués, et font des incursions régulièrement dans les villages des vallées.

Bref même si c'est l'enfer, il y a quand même une vie sur les planètes démons, je pense même que les simples habitants de ces planètes n'ont pas toujours conscience d'être sur une planète démon...

On peut du reste imaginé que c'est lors de ces raids que la légion recrute.

[Le retour des Primarques]

Et pourquoi se sont les haut seigneurs de terra qui sont tous des corrompus qui dirige soit disant en sa volontée? il est tjrs capable de penser de diriger son esprit dans le warp, donc pourquoi pas a donner des ordres ?

Je crois me souvenir que l'Empereur ne peut pas communiquer directement, il le fait via le tarot divinatoire un instrument pas forcément facile à maîtriser et qui peut être soumis à interprétation, un peu comme les oracles obscurs de la Grèce antique...

[Le retour des Primarques]

En même temps dans un monde futuriste un poing artificiel à la métabaron ou à la Iron Hands pour rester dans Warhammer 40000, ça se greffe facilement...

Y a aussi les légendes nordiques du type Tyr le dieu manchot (voir aussi D&D), bref, sa main peut toujours être un trophé pour les IF, si GW veut que Rogal Dorn soit vivant, il le sera...

[Légions Pré-Hérésie...]

Pour méa culpa j'ai relu l'IA des Salamanders, il semble que durant la Grande Croisade le chapitre était organisé comme aujourd'hui 7 compagnies de 12 escouades chacune par contre il est dit que les escouades ont été remanié pour respecter le codex astartès, ça ne nous fait plus 840 marines mais ça nous fait pas une grosse légion quand même.

Par contre je persiste à penser que les plus grosses légions devaient se compter en dizaines de milliers, 50000/100000 grand maximum et non pas 100000/250000 qui me paraît exessif.

L'assaut planétaire sur Davin avec Horus himself c'est fait avec grosso modo 800/900 marines alors que l'enjeux semblait de taille, on peut supposer qu'il y avait des assauts plus importants mais ça donne quand même une petite idée des engagements possibles face à une garnison planétaire petite ou moyenne.

[Le retour des Primarques]

Oui et non parce que naturellement comme je l'ai précisé en haut ça n'arrivera pas avant un petit moment déjà, ensuite parce que la "fin du monde" peut prendre de très très très nombreuses années ensuite parce que tous les évènements que tu cites peuvent très bien ne pas arriver ou arriver de manière différente, après tout qui a dit que les eldars étaient omniscients...

cela dit je n'ai pas la liste sous les yeux mais quels sont les primarques qui potentiellement pourraient revenir sans le recours au miracle

Il y a déjà Mortarion, Perturabo, Fulgrim, Angron est vivant mais à priori ne peut pas mais bon on sait jamais, Magnus et Lorgar, ensuite chez les loyalistes, si ma mémoire est bonne, le Lion, Russ, Corax et Jaghathaï Khan.

Ensuite toujours en dehors du miracle, il y a l'option Valten, un héros est la réincarnation d'un primarque mort etc.

Bref je pense que c'est difficile de supputer sur le sujet mais il n'y a à mon sens aucune objection fluffique pour qu'un jour GW nous sorte un primarque ou deux au cours d'une campagne estivale, du point de vue du background rien ne l'empêche, il y a suffisament de primarques dans l'Oeil de la Terreur et dans le Maelstrom pour que ça arrive. Il y a déjà un antécédent de force impériale (13°compagnie) qui est sortie de cette zone sans compter les eldars et de même il y a déjà des antécédents de primarques du chaos qui ont menés campagne dans l'univers matériel. Il ne faut pas de plus oublié que warhammer 40000 est un univers en grande partie mystique, les miracles existes eh oui... enfin il y a l'option réincarnation à la Valten qu'on ne peut pas exclure donc si GW veut sortir un primarque il n'y a aucune objection du point de vue du fluff pour que ça arrive, après le feront-ils ou pas ? est-ce que ça servira l'univers ou pas, ça c'est autre chose.

[Le retour des Primarques]

Pour mettre mon grain de sel dans ce sujet, on a déjà vu des gens pénétrer dans l'Oeil et en ressortir vivant (cf: 13°compagnie space wolves, Maugan Ra etc.), dans l'Oeil le temps ne s'écoule pas de la même façon...

Cela dit je pense qu'à terme GW fera apparaitre des primarques mais, toujours à mon avis, pas tout de suite et pas tous. Il feront apparaitre des primarques parce qu'à mon sens ça va dans le sens d'une époque apocalyptique et mystique qu'est le 41000 millénaire toutefois pas tout de suite parce qu'il reste encore beaucoup de chose à faire avant ça, les primarque ne pourront s'engager dans la guerre que lorsque cette dernière sera vraiment vraiment bien engagé (bref l'Imperium au bord du gouffre). Pas tous ensuite parce qu'il ne sortiront que des primarques qui ont du sens dans l'univers actuel, ceux qui sont devenus prince démons par exemple et pour les loyalistes, des primarque comme Russ et le Lion et pourquoi pas Ferrus Manus en cas de campagne lié aux nécrons, à Mars etc. bref il est clair que ça sera une apparition commerciale donc pas tous les primarques mais un ou deux lors d'une campagne, je vois bien ça comme ça personnellement.