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Juste une question qui me vient en fait: Du coup dans ta définition, Solomon Akurra serait chaotique à cause de son bras démoniaque, non?

Effectivement ^^ Donc c'est bien une question de définition je pense, on ne voit pas le Chaos exactement de la même manière. Ou plus précisément, on a une lecture différente de l'étendue de l'influence que peut avoir le Chaos sur la personnalité. Selon ta vision, je comprends que tu ne vois pas l'Alpha Legion comme chaotique. Même s'ils utilisent ce pouvoir, tu les vois comme n'étant pas assez marqués ou influencés par lui pour les considérer comme chaotiques. Contrairement à un Erebus qui s'y voue consciemment, sautant à pieds joints dans les bras du Chaos. Et je pense que tu peux comprendre que je considère l'Alpha Legion comme chaotique dans ma vision, leur fierté martiale, leur long combat contre l'Imperium, l'utilisation des pouvoirs du Chaos ont marqué leur âme d'une manière que je considère être chaotique. Dans ma vision, un Inquisiteur radical prend le risque de faire le jeu du Chaos inconsciemment alors que son âme prend de plus en plus sa couleur,. En utilisant le Chaos, la "part chaotique" de son âme s'étend jusqu'à ce qu'il agisse dans l'intérêt du Chaos sans même le savoir. Mais encore une fois, notre vision légèrement différente mène à des conclusions différentes quand il s'agit de distribuer le tag "est chaotique" à une personne ou une faction.

@Aeneas ce que tu cites n'entre pas en conflit avec le fait d'être chaotique selon moi. Je me dis qu'on ne se comprend peut-être pas bien parce qu'on définit différemment des termes qu'on utilise tous les deux. Du coup, je me permets de détailler ce que j'entends par "chaotique". Une âme, c'est de l'énergie Warp qui reflète les pensées et émotions d'une personne. Ces pensées et émotions donnent une "couleur" à l'âme. Les êtres vivants sont complexes et ne peuvent être résumé à une seule émotion donc en réalité l'âme contient de nombreuses "couleurs" dans une matrice complexe, mais des couleurs dominantes ressortent. Si une âme a une couleur dominante qui correspond à la couleur d'une entité Warp comme un dieu du Chaos par exemple, cette âme nourrit cette entité et rejoindra cet amas d'énergie à sa mort. Il est possible que petit à petit la couleur dominante de l'âme correspondant à une couleur du Chaos prenne de plus en plus de place dans l'âme et devienne le moteur de la personne. Cette personne est marquée, bien que possédant toujours son libre arbitre, elle agit suivant ses pensées et émotions correspondant à cette "couleur chaotique". Indépendamment de cette notion, il est possible de voir le Chaos de différentes manières. Le Chaos peut être vu comme une force mystique et une véritable foi peut se développer, comme pour les World Bearers par exemple qui vivent le Chaos à la manière d'une religion. Le Chaos peut être vu comme une composante centrale de la trame de l'univers et la volonté de comprendre la réalité au travers du Chaos peut se développer, comme les Thousand Sons. Le Chaos peut être vu comme une source de pouvoir et un moyen d'atteindre ses objectifs, et consommer ce pouvoir marque toujours plus l'âme avec la couleur du Chaos. Et sûrement pleins d'autres notions possibles auxquelles je ne pense pas. D'une certaine manière, dans ma lecture du phénomène, l'intention ne compte pas. Être chaotique c'est laisser la/une couleur du Chaos envelopper son âme petit à petit, consciemment ou non. C'est un glissement de sa personnalité vers les émotions les plus fortes qui lient son âme aux entités du Chaos. Être chaotique n'empêche pas de mépriser le Chaos ou ceux qui le servent consciemment. ça n'empêche pas d'avoir un libre arbitre (sous l'influence de sa couleur dominante) et des objectifs propres, d'avoir son propre code moral et de poser des limites à ce qu'on est prêt à faire. Mais il y a ce risque que la marque que porte l'âme ne devienne sa seule composante à mesure que cette couleur prenne le pas sur toutes les autres. Dans ce cas extrême, on n'est plus animé que par la cette émotion/pensée qui correspond à l'énergie du/des dieux du Chaos et d'une certaine manière on n'est plus capable d'agir autrement que selon cette volonté. Mais on peut ne pas être dans ce cas extrême tout en étant chaotique, influencé par cette marque sur son âme, ou comme le disent les anglais tainted. Abbadon est le chef d'une faction qui cherche à faire tomber l'Imperium en utilisant les pouvoirs du Chaos et on pense souvent à lui et ses suivants quand on parle de chaotique. Mais c'est plus compliqué que cela, plus insidieux, plus... chaotique d'être chaotique. Selon moi, l'Alpha Legion est chaotique dans le sens où beaucoup de ses membres sont marqués par cette couleur, peut-être que ce glissement dans leur personnalité profonde vient de leur long combat contre l'Imperium, peut-être que cette marque est née de l'utilisation des pouvoirs du Chaos, d'abord très peu puis à mesure que l'âme "change de couleur" toujours plus. Il est tout à fait possible que nombre d'entre eux sont marqués par le Chaos tout en le méprisant, sans réaliser qu'insidieusement la part de leur âme qui correspond au Chaos influe sur leurs décisions et leur être. Cette lecture ne remet pas en cause de fluff existant et fonctionne avec le Maître Herseur du peu que je connais de ce livre grâce à ce sujet. Il me semble que cela va dans le sens du message de @deathshade, et ne va pas à l'encontre de ta vision.

L'Empereur a fait le choix d'enchaîner l'humanité pour la protéger. Il a instauré un système de déportations massives pour les individus les plus dangereux que sont les psykers afin d'entraîner leur esprit. Beaucoup sont jugés trop faibles et meurent alors que les autres peuvent réintégrer la société. C'est un système horrible et je pense qu'Il le savait. Il était prêt à aller jusqu'à de tels extrêmes pour que l'humanité survive à la menace du Chaos et aux risques induits par l'évolution vers une espèce psychique. Donc on peut dire qu'il avait choisi l'humanité quoiqu'il en coûte. Je ne connais pas le fluff mentionné par @tealc mais il va complétement dans le même sens: l'Empereur veut absolument voir l'humanité survivre à son prédateur qu'est le Chaos.

Merci pour ces éclaircissements et les citations du livre, notamment: "Another element of the Alpha Legion’s fluidity was the fact that they were, by far, the most diverse of the renegade Legions in terms of their methods and ideologies. Many warbands were utterly dedicated to the Ruinous Powers, and wore the marks of Chaos proudly and openly, but others were not so far gone." Effectivement, un voit des légionnaires chaotiques, notamment le personnage principal avec son bras démoniaque. Comme tu le dis en fin de message, le livre semble développer pas mal de fluff sur l'Alpha Legion sans modifier le fluff existant, on reste sur une faction du Chaos. EDIT: mon edit a disparu

C'est dommage de modifier le fluff existant je trouve, ça aurait été plus intéressant de l'étoffer au contraire. Imaginons un 50/50 entre renégats et chaotiques, ça aurait changé quelque chose à l'histoire du roman si le personnage principal avait cherché à unifier les bandes renégates qui représenteraient la moitié de la légion plutôt que la grande majorité? Le fluff n'était peut-être pas énorme mais il existait, tu ne peux pas le nier. Et certaines factions adoreraient avoir deux pages entières de fluff, certaines en ont moins. Pour autant elles existent bien. Je me permets de te citer de la page 2:

Ha ça contredirait pas mal le fluff existant du coup. C'est présenté de manière objective ou c'est plutôt le point de vue de personnages? Donc de véritables traîtres mais peu des bandes présentées dans le livre sont chaotiques. Après en soi, on peut considérer le Chaos comme une menace tout en étant corrompu par lui, il n'y a pas que des convaincus au sein du Chaos. Mais le livre ne va pas dans ce sens-là si je comprends bien.

Je ne suis pas trop d'accord avec cette phrase en gras. @Aeneas a mentionné des légionnaires voués à Khorne en résumant le roman ainsi qu'un autre bouquin présentant un prince démon issu de l'Alpha Legion. Tu mentionnes aussi le cas en fin de message. On voit aussi des forces chaotiques de l'Alpha Legion dans Dawn of War 1 ou le Siège de Vraks. Et des codex SMC bien sûr qui présentent des légionnaires corrompus. De ce que je comprends, Le Maître Herseur présente des forces de l'Alpha Legion renégates mais non chaotiques plutôt nombreuses, ce qui prouve bien que de telles forces existent. Mais les autres éléments que je mentionne prouvent bien que des forces nombreuses chaotiques existent aussi, les chaotiques ne sont pas juste des rares exceptions. A mon sens, les différentes sources du fluff 40K sur l'Alpha Legion présentent une légion désunie en bandes disparates aux objectifs divers dont certaines sont chaotiques et d'autres juste renégates. Après on peut débattre pendant des pages sur les proportions: majorité chaotique ou majorité renégate? Mais il me semble que le fluff infirme l'hypothèse que les chaotiques ne soient qu'une rare exception tout comme celle où les renégats ne sont qu'une rare exception. Ou j'ai raté quelque chose? Sinon, à propos de: "par conséquent la plupart de ses légionnaires présents au cours de l’Hérésie d’Horus sont morts". Ce n'est pas une conséquence de ne pas être chaotique mais plutôt qu'une partie de l'Alpha Legion ne s'est pas réfugié dans l'Oeil de la Terreur. En soi, les chaotiques ne sont pas immortels et peuvent mourir de vieillesse, c'est d'ailleurs pourquoi l'élévation au rang de Prince Démon est tant recherchée. Par contre, l'Oeil de la Terreur est un lieu particulier dans la galaxie, c'est un lieu où le Warp et la réalité se fondent pour former une singularité à tous les niveaux. Ce n'est ni le Warp ni la réalité mais une fusion des deux avec des effets improbables, notamment au niveau du temps. Ce qui permet entre autres d'avoir vécu l'Hérésie d'Horus et d'être toujours en vie en M41.

Ou alors il ne les connaît pas? Personnellement je ne suis pas beaucoup les sorties de romans, quels sont leurs apports sur l'Alpha Legion? Personnellement, je n'ai jamais lu du fluff 40K qui contredit la vision d'une légion majoritairement chaotique et très décentralisée, avec une porte ouverte à des cellules renégates mais non chaotiques. Mais curieux de voir leur traitement dans les derniers bouquins.

C'est vrai que cette étanchéité des factions Eldars est un peu une conséquence du jeu mais elle est moins évidente dans le fluff. Avec notamment certains vaisseaux-mondes beaucoup moins carrés sur la Voie de l'Eldar, et puis aussi l'arrivée des corsaires sur les tables de jeu. Les corsaires apportent vraiment quelque chose aux Eldars je trouve, en fluidifiant les factions. C'est pourquoi ils mériteraient de devenir une faction jouable (mais mineure à la Arlequins avec 5-8 entrées au total, n'exagérons pas non plus). Le fluff Impérial met bien cela en avant d'ailleurs. Si l'Imperium comprend aussi mal les Eldars, c'est aussi parce que les humains ne sont pas capables de différencier les différentes factions. Ce qui leur donne l'impression d'une civilisation inconstante et capricieuse. Oui J'ai vu ton sujet de cette section, très sympa. Un fluff cryptique qui couplé à la mise en forme donne une vibe très V3 je trouve. Mais du coup c'est aussi plus difficile d'en commenter les aspects fluff donc j'ai jamais posté.

Je ne sais pas si cela s'adresse à moi mais je n'ai jamais remis en question le canon des bouquins BL. Par contre, j'estime qu'on leur fait parfois dire plus que ce qui y est écrit. Comme l'extrapolation à 40K d'un concept 30K par exemple. Ou le fait de reprendre tels quels certains éléments subjectifs des livres (le point de vue d'un personnage, une vision, des choses comme ça). Je suis assez d'accord avec cette vision. Si une hypothèse fonctionne avec l'ensemble du fluff connu (vieux/nouveau, romans/codex) alors c'est l'hypothèse à privilégier à mon sens. Si une hypothèse ignore une partie du fluff, chacun est libre de la considérer ou pas mais il faut admettre une certaine part de subjectivité née du fait de mettre de côté certains éléments canons. Par exemple, j'ai ma propre vision du fluff Primaris qui ignore certains éléments officiels parce que j'estime que ce sont des justifications bancales à une problématique de modélisme: le changement d'échelle. C'est le droit de tout fan de s'approprier l'univers mais il faut admettre que c'est une lecture critiquable par un autre fan qui va considérer ce qu'on aura ignoré. Autant pour moi, j'avais compris ton propos initial différemment, plutôt dans le sens de: au vu des éléments dont on dispose, n'est-ce pas l'hypothèse la plus probable? J'ai surinterprété, my bad Du coup oui, il est possible qu'un Primarque ait survécu et soit resté loyaliste en effet.

Ha oui dans ce sens-là en effet. Une solution potentiellement stable mais très élitiste. Tout pareil Surtout que j'ai décidé de me lancer dans une armée Eldar donc ce topic est arrivé au bon moment.

C'est justement mon point: au vu du fluff à 40K, rien ne va dans le sens qu'une majorité de la légion n'est pas chaotique. C'est vrai que la majorité n'a pas rejoint l'Oeil de la Terreur, mais ce n'est pas du tout un prérequis pour passer au Chaos. Il est possible que des cellules n'aient pas sombré, je ne dis pas mais quand on lit un codex SMC, on nous présente une légion globalement asservie aux dieux noirs et corrompue par eux. L'assertion "une majorité de la légion ne s'est pas réfugié dans l'Oeil" ne permet pas de conclure que "une majorité de la légion n'est pas chaotique". Quand j'ai dit "tu pars du principe que ce qui arrive est forcément prévu par Alpharius/Omégon", je faisais notamment référence à cette phrase dans le premier post: - D'une part il est raisonnable de penser qu'Alpharius/Omegon ont choisi le scénario de la Cabale où l'Empereur tue Horus, est mourant lui-même, est enfermé sur le Trône d'Or, puisque nous savons que c'est ce qui s'est passé. Tu justifies l'hypothèse qu'Alpharius ait choisi l'Empereur avec le fait que ce scénario se soit passé. Mais il est tout autant possible qu'il ait choisi Horus mais aurait échoué. L'argumentaire ne tient pas selon moi. En soi, il n'est pas possible de prouver qu'Alpharius soit forcément chaotique, sa loyauté est bien une hypothèse possible. Mais il me semble que ton argumentaire ne permette pas de renforcer cette possibilité parce qu'il fait des raccourcis (sans vouloir être désagréable hein ). Donc quand tu conclus que sa fidélité à l'Empereur est probable suite à ton argumentaire, je répond que je ne suis pas d'accord. Sa fidélité est possible mais rien de ce qui a été dit ne permet de la rendre probable. Maintenant, si Alpharius est loyaliste, peut-il reformer sa Légion autours de lui? Non, pas entièrement. Il ne peut pas réunir les compagnies/bandes chaotiques et sa force sera limitée aux cellules loyalistes/renégates mais pas chaotiques. Et c'est là que @SexyTartiflette et moi disons que ces forces non chaotiques sont une minorité au vu du fluff 40K de la Légion.

J'irais plus loin en disant que ces deux composantes n'en sont qu'une en fait. Si le Warp est le reflet immatériel de la réalité physique, avoir un dieu avec soi pourrait être une conséquence de s'éloigner des sentiments qui nourissent Slaanesh. Prenons les Arlequins pour illustrer cette idée: il est bien possible que les Arlequins soient animés par des pensées et sentiments si éloignés de Slaanesh qu'ils échappent à son emprise. Ces sentiments nourriraient une divinité Warp, Cegorach. Cegorach, suffisamment puissant pour atteindre la conscience, utiliserait alors son pouvoir pour influer sur la réalité physique. Notamment en apportant son aide à ceux qui le nourrissent pour conserver/augmenter son pouvoir. Une des plus grande richesse de 40K à mon avis, c'est le Warp. Cette dimension psychique reflet éthéré du monde physique dont les entités les plus puissantes, émanations des pensées les plus intenses et primitives des vivants, sont ensuite capables d'influer sur la réalité pour que les pensées qui leur ont donné vie prospèrent. C'est tellement plus intéressant que de voir des simili héros courir partout pour trouver des MCGuffin cousus de fil blanc dans un scénario aussi profond et recherché que Zelda 1. Et j'en viens donc naturellement aux Ynnaris. Sans trop le connaître (j'ai pas mal appris de ce topic), je trouve leur concept raccord au fluff connu jusqu'ici et plutôt intéressant, avec cette croyance aveugle que la mort des Eldars pourrait être la source de leur renaissance. Puis @Kielran a mentionné le coup des cinq épées à réunir... C'est tellement pauvre! Et ça ne sert à rien en plus puisque Slaanesh en a finalement une... Très déçu par l'établissement de cette quête qui brise toute la dimension métaphysique du rapport entre réalité et Warp, et qui ôte tout le tragique de cette faction. J'ai une lecture inverse pour les errants, donc les aventuriers, marchands et corsaires. Éloignés de la Voie qui structure leurs pulsions et leurs désirs, ils sont très sensibles aux attraits du Chaos et seuls les esprits les plus forts sont capables d'endurer longtemps cette vie sans sombrer. La plupart retournent dans la Voie de l'Eldar après ces années d'aventure et de frisson. Taran nous dit ceci à leur sujet: La société des eldars est très formaliste et tous suivent ce qu'ils appellent la Voie de l'Eldar. La Voie de l'Eldar est un système d'apprentissage base sur l'expérience et qui permet aux eldars de maîtriser leur tempérament et de canaliser leurs pulsions. Il n'y pas de voie unique mais chaque voie offre une expérience différente. Quelle que soit la voie à laquelle un eldar se consacre, il est guide par des maîtres accomplis et surveille à tous les niveaux de son apprentissage. Une telle abnégation est impensable pour les humains car elle exige une discipline et un contrôle de soi qu'ils ne peuvent atteindre. Parfois les incroyables contraintes de la société eldar sont trop lourdes à supporter pour certains individus, ils quittent alors leurs vaisseaux-mondes et deviennent des errants. De nombreux eldars passent des années ou des décennies en tant qu'errants, avant de revenir sur la Voie de l'Eldar. Les errants doivent porter le terrible fardeau de leur intellect sans la protection que donne la Voie de l'Eldar. Ils sont dangereusement vulnérables au sein de l'univers. Leurs esprits sensibles sont de véritables phares qui attirent les créatures démoniaques du Chaos et en particulier Slaanesh, le Grand Ennemi. Seules des individualités très fortes peuvent mener longtemps la vie d'un errant. Après des années d'errance, d'aventure et de navigation à bord des flottes pirates, la plupart des eldars retournent vers le sanctuaire de la Voie de l'Eldar. [...] LE CHAOS Il existe de nombreux dangers auxquels un errant doit faire face. La plupart sont des dangers matériels qui peuvent être surmontés. Mais les périls qui guettent l'esprit de l'eldar sont bien plus insidieux et dangereux. Loin de chez eux et sans leurs anciens maîtres pour les guider, les eldars peuvent sombrer dans la damnation. Il est extrêmement facile à un eldar de céder aux attraits du Chaos car Slaanesh n'est que l'incarnation des pires excès de l'esprit eldar. La moralité humaine ne s'applique pas aux eldars et pour le cote obscur de l'esprit eldar la vie ne signifie rien. La cruauté et la générosité ne sont que des caprices passagers. La beauté et la sensibilité sont des vertus qui peuvent être exprimées dans le sang et la violence aussi bien qu'en chanson. Pour un esprit eldar sans tabous, il n'y a ni folie, ni bon sens, la vie n'est qu'une suite de moments à vivre intensément. De tous les servants du Chaos, peu sont aussi maléfiques et autant à la merci de leurs maîtres que les champions du Chaos eldars, leurs âmes à jamais tourmentées sont irrémédiablement perdues pour la race eldar.

Ils avaient eu un Index Astartes dédié à l'époque qui les avait pas mal approfondi. Dans cet index ainsi que dans les codex, il est dit que l'Alpha Legion est passé au Chaos à cause de sa fierté. A mon avis, ces deux lores ne sont pas si divergents qu'on le dit: quoiqu'ils cherchaient à faire pendant l'Hérésie, ils auraient ensuite sombré à cause de leur fierté. S'ils cherchaient à "combattre le Chaos de l'intérieur" comme on le lit souvent, il est bien possible qu'ils se soient faits corrompre en cherchant à "jouer le jeu" du Chaos et ont fini comme les autres traîtres. Ce qui donne l'Alpha Legion 40K des codex, comme @SexyTartiflette l'explique. Je veux dire, il est aussi tout à fait probable qu'ils aient juste échoué. Ce qui me dérange dans l'argumentation de base, c'est que tu pars du principe que ce qui arrive est forcément prévu par Alpharius/Omégon s'il est en vie. Je ne vois pas pourquoi l'échec est si improbable. Ensuite, il y a un point qu'on ne peut ignorer: entre l'Hérésie et le Sombre Imperium, on a une ellipse énorme de 10'000 ans. Beaucoup de choses changent en si longtemps, et les gens aussi (enfin, en général ils meurent). Prendre les infos des bouquins HH pour déterminer la situation en M41 ne tient juste pas. Les bouquins HH donnent beaucoup d'informations sur la Grande Croisade et l'Hérésie d'Horus, ce qui est déjà bien. Mais ça ne peut écraser le fluff connu de 40K, c'est trop lointain. Trop de possibilités pendant ce laps de temps pour des changements majeurs qui expliquent la différence entre les deux temporalités. Pour terminer, l'idée d'une Alpha Legion qui ne montre à 40K que l'image qu'elle souhaite mais serait malgré tout loyaliste ne tient juste pas. On a des Légionnaires marqués par les dieux du Chaos, mutés voire possédés: ceux-ci sont chaoteux qu'ils le veuillent ou non.

Je rejoins la vision de @Kielran qui présente très bien l'Alpha Legion je dois dire. Selon moi, il y a des incohérences dans l'argumentation: Dans le livre, l'Armagueddon final c'est dans le cas où Horus gagne: Horus tue l'Empereur puis les forces chaotiques s'entretuent dans une guerre totale en massacrant la totalité de l'humanité, coupant ainsi toute l'énergie des dieux du Chaos qui se dissolveraient dans le Warp. C'est dans le cas où l'Empereur gagne qu'une période de stagnation de 10'000 ou 20'000 devrait se produire, avec une augmentation importante de la puissance des dieux du Chaos jusqu'à arriver à un point où l'Humanité ne pourrait plus les contenir et qu'ils régneraient en maître. Comme on est dans le deuxième cas, pas d'apocalypse final à priori. Juste une lente mais certaine décadence où les Humains deviennent de moins en moins capables de contenir la menace chaotique. Le livre propose plutôt que l'Alpha Legion a choisi l'autre voie: rejoindre Horus pour détruire l'humanité ainsi que les dieux du Chaos. Une victoire à la Pirrhus passant par l'extermination d'une espèce toute entière. Le fait que la première voie soit celle qui soit arrivée ne nous dit absolument rien sur le choix de l'Alpha Legion en soi, il est tout à fait possible qu'ils aient voulu faire gagner Horus mais aient échoué tout simplement. Rien n'est moins sûr. Quel que soit son choix en 30K, il peut se passer beaucoup de choses en 10'000 ans, et il est possible qu'il se soit fait corrompre depuis. Etre corrompu ne signifie pas nécessairement devenir prince démon. Tout comme il n'est absolument pas nécessaire d'aller dans l'Oeil de la Terreur pour se faire corrompre. Globalement, le livre nous fait comprendre que l'Alpha Legion a plutôt choisi le côté d'Horus pour détruire le Chaos (en détruisant l'humanité). Mais on ne peut être sûrs de rien, car il est tout à fait possible qu'ils aient changé d'avis après le bouquin pour prendre l'autre voie. Ou pour prendre encore d'autres voies que celles proposées. Il est aussi possible que quelque soit leur choix initial, ils aient fini par se faire corrompre par le Chaos et se sont donc détourner de leur objectif. C'est à mon avis l'hypothèse la plus probable, notamment si on se base sur la faction en 40K comme le démontre @SexyTartiflette. On sait que le gros de la légion est chaotique du fait des Codex 40K. Si le primarque revient en étant resté loyal (improbable de mon point de vue), il ne pourrait pas réunir sa légion pour lutter contre le Chaos puisque ses légionnaires sont corrompus. Il pourrait éventuellement réunir les quelques cellules restées loyalistes pendant 10'000 ans si certaines existent encore.

Les différents Eldars se savent maudits: toute âme Eldar partant dans le Warp sera soumise à l'horreur d'être assimilée à Slaanesh, cette entité Warp reflet des pires travers de leur nature. Chacun a trouvé un moyen d'échapper à cette fin: - les Eldars Noirs prolongent leur vie et réintègrent l'âme d'un mort dans un nouveau corps avant qu'elle ne parte dans le warp - les Vaisseaux-Mondes stockent les âmes dans les pierres-esprit puis dans les circuits d'infinité - les exodites ont un équivalent naturel du circuit d'infinité avec l'esprit du monde - les Corsaires issus des vaisseaux-mondes ont conservé leurs pierres-esprit (mais qu'en est-il de ceux issus de Commoragh?) - les arlequins (sauf les solitaires) avaient des pierres-esprit en V1 mais depuis la V2 il est juste dit que leur âme est récupérée par Cegorach selon Taran (pas trouvé plus de détail) Dans tous ces cas (sauf peut-être les arlequins), l'âme est protégée de Slaanesh mais elle est également piégée, incapable de se réincarner comme le faisaient les anciens Eldars. Les Ynnaris espèrent qu'Ynnead permettra à terme la disparition de Slaanesh et donc le retour du cycle de réincarnation. Mais ce rêve s'inscrit sur le temps long et sa conclusion est tout à fait incertaine. Est-ce que cette voie est la seule solution pour permettre aux Eldars de rayonner à nouveau dans la galaxie? Est-elle une chimère irréalisable pour laquelle des milliers d'Eldars vont mourir pour rien? Est-ce que se nourrir d'autres âmes Eldars serait en réalité d'une décadence telle qu'ils pourraient donner vie à pire que Slaanesh? On n'en sait rien et à partir de là, il me semble difficile de classer objectivement les voies par rapport aux autres. Mais c'est aussi ça qui rend les Ynnaris et les Eldars en général si intéressants de mon point de vue. Tu parles de vaisseau-mondes "spéciaux", qu'entends-tu par là? Il existe des vaisseaux-mondes qui ont trouvé une solution différente aux pierres-esprit et circuits d'infinité?

Le rapport de l'Astartes vis-à-vis de l'Empereur est effectivement étrange: toute leur iconographie est très religieuse pourtant ils ne Le considèrent pas comme un Dieu, on est plus proches d'une sorte de culte des ancêtres finalement. J'ajoute un texte du codex Sœurs de bataille V2 venant de Taran, qui explique pourquoi les chapelains possèdent des rosarius alors même que les chapitres ne reconnaissent pas le Credo Impérial.

Ha pas mal. Au-delà d'avoir leur propre but, les Ynnaris ont leur propre gestion de la mort et des âmes. Il faut que je me renseigne plus sur cette faction, notamment peut-être lire Gathering Storm 2. Du peu que je connais, le fluff Ynnari me semble plutôt bien pensé. C'est un peu ce que je me disais en effet. Alors je ne connaissais pas cet aspect carnivore des Ynnaris plutôt intéressant, mais c'est vrai que ça ne change pas le besoin de pouvoir conserver "la dernière âme" d'un ost. Si non, on peut imaginer que cette situation donne un pouvoir aux ex-Asuryanis sur les ex-drukhari, ce qui impacterait la structure du pouvoir au sein de la faction.

La puissance de Slaanesh vient notamment du fait que les Eldars vivants le nourrissent avec leurs émotions, mais dans les légendes Eldars, Ynnead ne sera suffisamment puissant qu'après la mort de tous les Eldars. Donc d'un côté Ynnead nourri par l'âme de tous les Eldars morts dans les circuits d'infinité et d'un autre Slaanesh ne recevant plus aucune énergie des Eldars puisqu'aucun d'entre eux ne serait vivant. Dans une telle situation, Slaanesh pourrait perdre suffisamment de puissance pour qu'il se "dissolve" dans le Warp et disparaisse. Si Slaanesh disparaît, les Eldars peuvent à nouveau se réincarner et peuvent donc libérer les âmes emprisonnées dans les circuits d'infinité. La question que je me pose, c'est quel est l'impact des autres espèces dans la puissance de Slaanesh? Parce que si la part des Eldars dans la puissance de Slaanesh est devenu faible, leur plan risque d'échouer. Je rejoins donc @Kielran quand il parle de peut-être. Même chez les Eldars qui croient en l'existence d'Ynnead, beaucoup voient cette voie comme un mince espoir plutôt que comme une conclusion inévitable. Petite parenthèse mais pour moi, l'espoir né de Ynnead est la cause des bouts de fluff qui parlent du fait qu'Isha pourrait se libérer de Nurgle. De mon point de vue, cette "libération" n'est que la métaphore du fait que les Eldars recommencent à espérer plutôt qu'à rester résignés de voir la fin de leur espèce. Cela me fait me poser une question de fluff sur les Ynnaris du coup: les pierres-esprits et les circuits d'infinité jouent un grand rôle. Du coup, est-ce que les Eldars Noirs Ynnaris portent à présent des pierres-esprit et sont acceptés dans des réseaux? De base, les Eldars Noirs ont la technologie pour se maintenir en vie et les Coteries sont même capables de les réincarner dans un corps en cas de mort (seulement avant que leur âme ne parte dans le Warp). Mais comme les Coteries n'ont pas rejoint les Ynnaris (si je ne me trompe pas), les Eldars Noirs Ynnaris morts nourrissent Slaanesh sans pierre-esprit.

D'où sait-on que son esprit est toujours vivant? Quand on parle de son esprit, cela revient à parler de son âme. Lorsqu'un être vivant meurt, son âme se détache de son corps avant de se dissoudre dans le Warp. Mais il est possible que l'âme d'un mort s'attache à un lieu ou à un objet, c'est de cette manière que les fantômes se créent dans 40K. Je n'arrive cependant pas à retrouver le texte de Taran qui explique cette mécanique mais cela veut dire que l'âme d'un mort peut potentiellement avoir conservé sa cohérence dans l'univers matériel, ce qui ouvre la possibilité d'un retour. D'autant plus pour un Primarque qui est un être si particulier que le fonctionnement classique ne s'applique pas forcément, autrement dit il est aussi possible que l'âme d'un Primarque soit partie dans le Warp mais ne se dissolve pas et ne soit pas "mangée" par une entité Warp. En gardant sa cohérence et son indépendance du fait du caractère exceptionnel des Primarques, leur retour est possible. Par contre, un retour de Ferrus Mannus selon le même procédé que les seigneurs nécrons me semble impossible. Les nécrons n'ont plus d'âme donc leur logique ne peut pas fonctionner sur un être vivant dont l'âme est la partie la plus importante de son "Moi". Son retour serait forcément lié au côté exceptionnel des Primarques et donc de leur âme à mon sens. Si je ne vois aucune limite fluff au retour de Ferrus Mannus (mais pas selon le procédé nécron), je m'interroge sur l'intérêt d'un tel événement. Le faire revenir, c'est annuler tout l'aspect dramatique de sa relation avec Fulgrim et de sa mort.

Je suis le sujet de loin mais je voulais juste répondre à ce point: Je tiens à souligner que non, ils ne sont pas la base. On n'en parle pas du tout dans le livre de règle et ils sont issus d'un document appelé le PARIAH NEXUS TOURNAMENT COMPANION. Ces layouts font donc partie d'un document additionnel à disposition des organisateurs de tournois. Il y est bien dit que ce document modifie quelques règles, notamment sur la séquence pré-partie et l'établissement de table pour être plus en ligne avec un nombre élevé de parties qui s'enchaînent. L'introduction est d'ailleurs très explicite sur les objectifs de ces ajouts et modifications. Bref, je ne juge pas ces layouts mais il est juste faux de dire qu'ils font partie de la base de 40K. 40K est tout à fait jouable sans, par contre ils permettent de simplifier l'organisation des tournois qui doit être conséquente. En espérant que ce document est suffisamment bien fait pour assainir des points historiquement compliqués à gérer. Le problème à mon sens, ce ne sont pas ces layouts qui ont une raison d'être mais le fait qu'ils soient vus comme faisant partie des règles de base de 40K par beaucoup de joueurs. Je ne sais pas d'où cette idée s'est imposée.

Oui, ça se tient. Je pense que chapelain ou capitaine, c'est une question de préférence. Le plus important, c'est que tu as une unité de projection à garder derrière ta première ligne (ou à rapid ingress) qui peut réagir aux agressions adverses. Je pense que cette unité va donner beaucoup d'air à tes tactiques qui prennent le no man's land parce que l'adversaire osera moins te presser. En tout cas, je joue cette unité de cette manière et je remarque qu'elle fait vraiment réfléchir l'adversaire. Je suis pas sûr pour l'arrivée précipitée gratuite mais je dirais que ça ne marche pas parce que les aptitudes des unités n'étant pas sur la table sont sans effet il me semble. Deux bonnes unités, RAS. A voir comment la liste tourne mais en variante tu peux prendre une escouade de terminators si tu en as. ça c'est si tu trouves que tu manques de projection. Après, les firstborns avaient un étendard à mettre sur le pack dorsal des sergents. Si tu as assez de bitz, tu peux leur en mettre un, et tu te fais aussi des socles avec juste des étendards que tu utilises comme token pour marquer les objectifs que tu contrôles. J'ai fait ça pour avoir des tokens d'objectif sécurisé perso. Le truc cool avec ta liste, c'est qu'elle tourne bien dans plusieurs détachements: Anvil, Ironstorm, Firestorm, Gladius. Tu n'as qu'à changer les reliques et tu pourras jouer la même liste en changeant le détachement pour tester les différents gameplays (ou même juste pour le plaisir de varier ton jeu). T'as de quoi jouer pour un bon moment sans modifier la liste.

J’aime bien ta liste, elle a une belle vibe rétro. Juste deux propositions: Les doyens n’apportent pas grand chose je trouve, je les remplacerais par un capitaine en réacteur pour avoir une escouade de contrecharge efficace qui va faire hésiter ton adversaire à s’approcher de tes tactiques. Il y a peut-être un peu trop de devastators quand même. Niveau efficacité ça va taper, pas de soucis mais pour l’esthétique je remplacerais une escouade par des vétérans Sternguard. Pour le détachement, Firestorm me semble pas mal. Les dragons de feu sont pas très résistants donc ils vont pas oser tirer sur tes rhinos à cause du stratagème Burning Vengeance. Ou alors le Gladius, toujours efficace. Le Vanguard est fort mais c’est mon côté fluff, il devrait être joué dans une liste à thème Phobos je pense.

Vous parlez de la Grande Croisade là, mais @sion-8 parlait de l’humanité pré-Imperium. Donc à l’époque du Moyen Âge Technologique et de l’Ere des luttes. il est probable qu’à cette époque l’humanité soit plus ouverte aux xénos comme le témoignent les relations diplomatiques avec les Eldars.