Maw_the_one

[quote name='tartopom' timestamp='1401401509' post='2580250'] Bonsoir à tous. Avant toute chose, je tiens à préciser que je débute à W40K. Je n'ai fait que deux parties en V6. De plus, je n'ai pas lu les règles de la V7. Alors, où se trouve la légitimité de mes propos ? Eh bien je dirais justement, dans la simplicité de ma compréhension, n'étant pas influencé par mon expérience. D'après tout ce que j'ai lu, le débat porte sur "qu'elle est la définition de [i]attaque de tir normale[/i]" et également sur la phase concernée "phase de [i]tir ou d'assaut[/i]". Selon moi, et si j'ai bien saisi (corrigez moi si je commet une erreur), le "tir en état d'alerte" est un tir qui m'est octroyé si mes figurines se font charger par le joueur opérant (en l'occurrence mon adversaire) pendant [i][b]sa[/b] phase d'assaut[/i]. Autrement nommé "tir de contre charge". Bref, là où je veux en venir, c'est que n'étant pas le joueur opérant, je ne suis pas soumis directement à la détermination de la phase en cours. Et, de ce fait, si j'ai le droit d'effectuer, en réaction à une charge adverse, un tir, je m'en reporte alors à la phase que ce dernier est en train de résoudre, ie "phase d'assaut". [/quote] Tu à tout bon jusque la (selon mon raisonement) [quote name='tartopom' timestamp='1401401509' post='2580250'] Partant de ce postulat, pendant cette phase, qui n'est pas une phase de tir (de par sa dénomination) je ne pourrais pas appliquer les divers points de règles s'appliquant à la phase de tir. Ainsi, une règle précisant qu'une figurine X ou Y peut tirer en utilisant toutes ses armes, ne sera pas appliquée. [/quote] Attention, oui ce n'est pas une phase de tir mais il faut présciser qu'une attaque de tir est régie par les règles de l'attaque de tir dans sa globalité, sinon certains pourais s'arreter à la phrase " p45 etat d'alerte "§1...;ils tirent dessus avec toutes leurs armes." Par contre tout bon sur les règles X et Y sauf si mention contraire (exemple des marcheurs) [quote name='tartopom' timestamp='1401401509' post='2580250'] Certes cela ne résout pas la question de "définition d'attaque de tir normale". Comme je le comprend moi (et cela n'engage que moi), une attaque de tir normal est une "[b]action[/b]" pendant laquelle ma ou mes figurines sont autorisées à tirer sans que des modificateurs externes viennent s'ajouter. Ce qui implique maintenant, qu'en plus de se déclencher à une phase en cours de résolution par l'adversaire, mon tir en état d'alerte ne sera nullement affecté par une règle quelconque. Vient maintenant la possibilité d'une règle spéciale impliquant le type d'arme utilisé. A cela, j'appliquerais tout simplement un raisonnement basique, mais qui me parait logique. La règle "grêle de lames", par exemple, s'applique à l'arme et non à la figurine, alors, je pourrais l'appliquer lors de mon "[i]attaque de tir normale[/i]", au cours de mon "[i]tir en état d'alerte[/i]" se déroulant pendant la "[i]phase d'assaut[/i]" de mon adversaire. [/quote] la encore c'est bon, il est bon en effet de faire la distinction entre les règles qui s'appliquent au armes et celles qui s'appliquent au figurines. Ex au hasard, le tir eclair d'un exarque marche pendant un etat d'alerte car il est préciser que la figurine peut toujours faire 1 tir de plus que la caractéristique de son arme. En tout cas belle synthèse du propos et ça sans même citer le GBB, c'est beau !

J'ai bien lu jusqu'au bout sauf que si tu utilise les règles de tir normale et bien comme dit maintes et maintes fois tu tire avec une arme en etat d'alerte car la règle des CM spécifie qu'elle ne s'applique qu'en phase de Tir. Or si tu n'applique pas cette règle qui dit que sauf mention contraire (en général donc) une fig ne peut tirer qu'avec une arme, et que tu prend le parti de tirer avec toutes tes armes comme dit dans le paragraphe de l'etat d'alerte et bien tu tire avec TOUTES tes armes CQFD. Ce n'est pas un dialogue de sourd, mon raisonement s'appuis sur le GBB, donc tant que je ne trouve pas dedans ecrit que l'etat d'alerte est une phase de tir a l'interieur de la phase d'assaut j'ai bon, et j'insiste bien sur le terme PHASE parce que une attaque de tir n'est pas une phase de tir.

@drakon : oui c'est de lamauvaise foie complete mais si on prend au pied de la lettre ce que dit dada68 ça donne ça, c'etait juste pour montrer que non ce n'est pas aussi simple que cela de lire les règles (alors que pourtant ca devrai, on parle quand même d'un jeu qui s'adresse à des ado à la basse) @artheis : oui en effet, sauf que le débat porte plus sur le fait que les règles qui s'appliquent en phase de Tir s'appliquent ou ne s'appliquent pas en etat d'alerte ce dernier etant en phase d'assaut

je suis d'accord avec toi olivanto mais la réalité n'est pas aussi simple. Si l'etat d'alerte etait ce que tu en dis GW aurait ecrit dans le livre de règles etat d'alerte : l'unité chargé peut effectuer une attaque de tir sur son assaillant, cette attaque de tir est similaire à une attaque de tir lancé en phase de tir mais les figurines peuvent uniquement tirer au jugé et le tir une fois résolu ne peut pas faire l'objet d'un test de commandement ou de pillonage. Mais ce n'est pas ce qui est ecrit malheureusement

Soit, si on prend le problème dans ce sens une CM tire avec 2 armes en phase de Tir mais avec toutes ses armes en Etat d'Alerte. Ok donc mon seigneur fantôme quand on le charge tire avec ses 2 lance flamme, son rayonneur et sa lance ardente. Moi ça me parait débile mais pourquoi pas

Shas'o benoit tu souleve un point très interessant... en effet il y à une contradiction mais ici on parle de l'etat d'alerte pas des tir psychiques c'est donc un autre débat Edit: ho putain 6 pages XD

Bien vu larmork j'y pensait justement la "phase de Tir" est ecrite partout commme ceci sauf dans le résumé de la sequence du tour ou elle est ecrit "Phase de Tir" et ce parce que Phase est en début de phrase. Donc "phase de Tir" ecit comme tel se référe dans toute ses élocutions à [b]LA phase de Tir[/b] et non pas à une attaque de tir ou à la sequence de tir CQFD. donc pour les CM leur règle stipule que c'est pendant la "phase de Tir" donc pas pendant l'Etat d'Alerte. Je pense (enfin j'espere) que cette contribution va permettre de clore le débat. Autrement sachez que dans tout les domaines lorsque 2 loi / règles / etc se contredisent et qu'un conssensus est imposible c'est toujours la règle la plus restrictive qui est prise en compte. a bon entendeur

Faux tu me dit ou dans le GBB tu vois phase de tir en etat d'alerte ? moi je ne vois que etat d'alerte qui est une sous phase de la phase d'assaut, donc toute règle se référant a la phase de tir (comme celle des CM) n'a pas lieu d'être appliqué en phase d'assaut

Ton raisonement se tien et est même bon mais tu oublie la règle sur laquelle on débat depuis un petit moment, considérons ton raisoement comme juste et ajoutons y : P31 § quelles figurines peuvent tirer : " En général, une figurine ne peut tirer qu'avec une seule arme de tir dans la même phase, bien que certaines, comme les véhicules ou les créatures monstrueuses, puissent en utiliser 2 ou plus. Une fois qu'une figurine à tirer avec son nombre d'arme maximal elle ne peut plus tirer durant cette phase." (et oui encore une fois) il n'est pas fait mention ici de phase de tir mais de phase tout court, donc sauf mention contraire comme pour les CM ou véhicules qui ont leurs propres règles de tir qui leur permet de tirer avec plus d'une arme [b]pendant la phase de tir[/b] ou celle des marcheurs qui stipue qu'il peuvent tirer en etat d'alerte avec [b]leurs armes[/b] toute figurine dans toute phase est soumise au cas général qui lui permet de tirer avec 1 arme de tir. Bien sur à cela rajouter aussi les règles spé des équipement comme pour les crisis par ex, etc

@carnassire quand je cite le GBB je met toujours page X et "" si tu ne vois pas ça ce n'est pas une citation, d'ailleurs tu rajoute un point la ou je n'en ai pas mis (j'ai même pas mis de ponctuation, mais c'est vrai je te l'acorde un ... aurait été de mise) [quote]Précision, en suivant ta méthode de raisonnement, le type d'unité étant décrit à partir de la page 61 et plus ne peut en aucun cas permettre de donner un nombre de tir par figurines, le tir étant résolu page 30. Toujours oublier que le corpus de règles est un ensemble fait que toute règle spéciale, décrites page 156 + ne peut donc s'appliquer page 30 ?[/quote] j'ai du mal te comprendre sur ce coup la, j'ai cru que tu voulais dire l'inverse de ce que tu dis, brf mea culpa. @Vyn le vil: on est d'accord, merci de ton soutien Edit : je vois pas d'ou tu sort ton "compte comme" carnassire et ça n'a aucun raport avec le sujet.

Ton raisonement est faux carnassire car si on le suit comme la règle qui limite les tir des CM à 2 armes est P61 mais que P30 on te dit que tu peut tirer avec toutes tes armes une CM avec 3 armes de tir peut tirer avec 3 armes or c'est faux [quote]De plus : Citation Une fois qu'une figurine a tiré avec son nombre d'armes maximal, elle ne peut plus tirer durant cette phase le nombre d'armes maximale c'est a dire 1 dans le cas général. Alors en terme de post dans cette section, ceci est vraiment limite. Pourquoi ? Parce que tu changes le sens de la phrase, en en copiant le petit bout qui t'arranges, et en mettant un point à la fin. La citation exacte a une virgule et une précision indiquant que certaines unités peuvent avoir plus d'un tir. Si tu considères que cette phrase provenant de la phase de tir est à appliquer, alors la fin de la phrase est à appliquer. Cette fin de fin indique très clairement que certaines unités peuvent tirer plus qu'une fois. Ou tu prends toute la phrase, ou tu ne la prends pas du tout, mais là, c'est fort de changer une phrase en changeant sa ponctuation. Quand au RTFM, il est bien déplacé. Ce serait d'ailleurs plus à un modérateur de le mettre, et il ne le fait pas. [/quote] donc je reposte ce que j'ai dit y'a 3 post de ça P31 § quelles figurines peuvent tirer : " [b]En général, une figurine ne peut tirer qu'avec une seule arme de tir dans la même phase[/b], bien que certaines, comme les véhicules ou les créatures monstrueuses, puissent en utiliser 2 ou plus. [b]Une fois qu'une figurine à tirer avec son nombre d'arme maximal elle ne peut plus tirer durant cette phase.[/b]" Donc en gras les principes généraux, 1 seule arme par phase, plus de tir quand on a tirer avec son max d'arme c'est à dire 1 dans la plupart des cas sauf pour les exeptions Donc oui RTFM encore une fois (c'est sans animosité aucune) après si les subtilité de la langue française vous echapent j'y peut pas grand chose

Heu la j'ai juste envie de dire RTFM P31 § quelles figurines peuvent tirer : " En général, une figurine ne peut tirer qu'avec une seule arme de tir dans la même phase y'a pas d'interpretation c'est un cas général point barre il n'est donc contredit que par des exeptions et ces exeptions sont claires dans le GBB exeption CM = 2 armes de tir en phase de tir. C'est pas assez précis peut être ? Bref continuez à tournez en rond si ça vous chante, moi je trouve la lecture du GBB très claire sur ce sujet

[quote name='larmork' timestamp='1401375541' post='2579942'] Il y a un passage que l'on oublie de citer et qui a son importance autant que celui précédemment cité du 3§ "quelles figurines peuvent tirer?" [i]"En général, une figurine ne peut utiliser qu'une seule arme de tir [b]dans la même phase[/b],[/i] bien que certaines, [i]comme les véhicules ou les créatures monstrueuses, puissent en utiliser deux ou plus.[/i][b]Une fois qu'une figurine a tiré avec son nombre d'armes maximal, elle ne peut plus tirer durant cette phase[/b]." "[b]Si une figurine peut tirer avec plusieurs armes dans la même phase et qu'elle dispose de plusieurs armes du même nom, elle tire avec l'ensemble de ses armes du même nom quand ladite arme est sélectionnée."[/b] Ces règles de base et essentielles du tir expriment l'idée que l'on tire toujours avec le maximum d'armes et en toutes circonstances puisqu'il n'est jamais explicitement précisé la phase en cours, sauf si l'on choisit de ne pas la faire (cf 1er § page 31) [/quote] [b]Une fois qu'une figurine a tiré avec son nombre d'armes maximal, elle ne peut plus tirer durant cette phase[/b] le nombre d'armes maximale c'est a dire 1 dans le cas général. Exeptions : une CM peut tirer avec 2 armes en [b]phase de tir[/b] (même si elle en posséde 3) la phase d'assaut n'est pas la phase de tir la règle des CM ne s'applique pas en phase d'assaut elle sont donc limité à utiliser 1 seule arme de tir. "[b]Si une figurine peut tirer avec plusieurs armes dans la même phase et qu'elle dispose de plusieurs armes du même nom, elle tire avec l'ensemble de ses armes du même nom quand ladite arme est sélectionnée."[/b] cette phrase sert au cas ou une figurine pouvant tirer avec 2 armes ou plus et qu'elles sont du même type elle doit le faire en même temps, c'est une préscision de la règle " selectionner une arme" et rien d'autre elle ne dit en aucun cas qu'on tire dans toute circonstance avec toutes ses armes

Je m'autocite au cas ou tu n'ai pas vu mon edit [quote name='Maw_the_one' timestamp='1401372371' post='2579904'] Edit 2 : @larmork P31 il n'est pas préciser phase [b]de tir[/b] justement parce que on peut tirer pendant la phase d'assaut ou même de mouvement dans certains cas. Ce qui confirme mon raisonement qui dit que sauf mentien contraire une figurine tire avec une arme en etat d'alerte, les seules mentions contraire valables sont des règles qui disent explicitement qu'une figurines peut tirer avec plus d'une arme pendant une certaine phase ex : -"les CM peuvent tirer avec [b]jusqu'a 2[/b] armes de tir à chaque [b]phase de tir"[/b] p 67 -"un marcheur qui s'est déplacé peut tirer avec[b] toutes ses armes[/b] pendant la[b] phase de tir[/b] suivante" p 90 -un marcheur peut tirer avec [b]ses[/b] armes en [b]etat d'alerte[/b] p 90 [/quote] etat d'alerte = tir en phase d'assaut Edit : En effet la page 31 fait mention des CM et véhicules car ces deux derniers ont des règles spéciales qui dans certaines phase de jeu leur permet de tirer avec plus d'une arme, ce sont des exemples pour etayer le propos

Ton raisonement est correct aussi Drakon mais ne melangeons pas les torchons et les serviettes, un marcheur n'est pas une créature monstrueuse. Une CM suis les règles de l'infanterie en ce qui concerne le mouvement, l'assaut et le tir (à l'exeption près qu'elles peuvent tirer avec 2 armes en phase de tir comme vu précedement) Un marcheur est un véhicule qui patage certaines règles et caractéristique et règles avec l'infanterie (notemment leur manière de ce deplacer et la capacité à sprinter et charger) il ne partage pas ses règles avec les CM qui sont de l'infanterie avec des règles en sup, ce sont avant tout des véhicules. Il est en effet spécifié qu'un marcheur contrairement au autres véhicules peut tirer en etat d'alerte avec [b]ses[/b] armes P 90, préscision qui viens annuler la régle décrite p 78 "véhicules et etat d'alerte : sauf mention contraire un céhicule ne peut pas tirer en etat d'alerte", ok, c'est ecrit sur la page des marcheurs pas sur celles des CM et donc n'infirme pas mon raisonement sur ces dernières. Pas contre en effet pour les marcheurs la question ne se posse pas c'est ecrit noir sur blanc, un marcheur peut utiliser plusieurs armes pendant l'etat d'alerte. Edit : ho putain 4 post le temps que je rédige ma rep XD Edit 2 : @larmork P31 il n'est pas préciser phase [b]de tir[/b] justement parce que on peut tirer pendant la phase d'assaut ou même de mouvement dans certains cas. Ce qui confirme mon raisonement qui dit que sauf mentien contraire une figurine tire avec une arme en etat d'alerte, les seules mentions contraire valables sont des règles qui disent explicitement qu'une figurines peut tirer avec plus d'une arme pendant une certaine phase ex : -"les CM peuvent tirer avec [b]jusqu'a 2[/b] armes de tir à chaque [b]phase de tir"[/b] p 67 -"un marcheur qui s'est déplacé peut tirer avec[b] toutes ses armes[/b] pendant la[b] phase de tir[/b] suivante" p 90 -un marcheur peut tirer avec [b]ses[/b] armes en [b]etat d'alerte[/b] p 90