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Messages posté(e)s par Lucius Cornelius

    Adaptation du SdA en série, pour bientôt ?

    dans SdA/Hobbit - Rumeurs et Nouveautés

    Posté(e)

    Voici la réponse aux réponses plus générales, au-delà de l'adaptation de Tolkien en série. Comme ça, ça peut se déplacer facilement si séparation du sujet.

     

     

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    En quoi la couleur de peau change le contexte et le personnage??? Jeanne d'Arc, pour reprendre cet exemple, est un personnage extrêmement connoté.

    clip_image002.pngParce que tu crois franchement que si, en plus d'être une femme roturière, elle avait été noire ou turco-mongole dans la population française de l'époque, ça n'aurait fait aucune différence?

    Plus simplement, le physique des gens influe sur la manière dont on les perçoit. 

    Prend le général. Patton. Si tu le vois interprété par Kirk Douglas dans Paris brûle-t-il?, avenant, mince avec un brushing impeccable, tu auras du mal à te rendre compte de son charisme particulier. Si tu le vois joué par George Scott dans Patton, beaucoup plus ressemblant physiquement (costaud, carré, un visage patibulaire), et bien tu comprends mieux le personnage et comment son caractère et son physique se conjuguaient pour impressionner ses collègues et ses subordonnés. Et là je te parle d'un personnage récent dont on a la photo.

     

    Si Jeanne d'Arc peut-être Noire dans un film, alors Moctezuma peut être Mahori, Ramsès II être joué par un Han, etc.? Sinon, c'est c'est ça qui est discriminatoire.

     

    Citation

    Ce clip parle de l'Histoire de l'Allemagne. A ce titre, il est parfaitement comparable à n'importe quelle production à visée artistique (film, série, roman...) se servant de l'Histoire comme cadre. 

    Comparable pour toi, par pour tout le monde. Moi je fais par exemple une distinction entre le théâtre et le cinéma, le deuxième ayant vocation à être plus réaliste. 

     

    Citation

    Encore une fois dans un film ou une série qui est une adaptation qui a un discours propre, en quoi la couleur de peau est-elle un critère déterminant? 

    Encore une fois, ça peut être gênant si on prétend s'inscrire dans un contexte historique ou une œuvre qui est autre chose, alors qu'on peut très bien s'en inspirer pour faire quelque chose de nouveau. Ca peut créer des frustrations au lieu d'en corriger, et avoir des effets contreproductifs. Notamment si c'est appliqué de manière discirminante.

     

    Citation

    En quoi s'agit-il d'un irrespect? Certes, un jour, on fera peut-être un film sur une légende africaine où les protagonistes sont campés par des acteurs blancs. Si aujourd'hui, ce serait malvenu, c'est que la "blanchisation" a eu lieue mainte et mainte fois dans le cinéma et qu'il convient de renverser la vapeur. Une histoire, un mythe, soit elle ne parle qu'à un contexte et un moment bien particulier et sera vidé de son sens avec le temps, soit elle s'adapte pour conserver sa portée universaliste.  

    Donc le thème c'est une sorte du justice, voire de vengeance. Et quand ça marche dans un sens, c'est bien, et dans l'autre, c'est mal. Moi, je pense que c'est stupide dans tous les cas. 
    Et vite dangereux. Je me demande ce que les Egyptiens ont pensés en voyant leurs anciens dieux campés par des Blancs, des Noirs et une Eurasienne dans Gods of Egypt, notamment. 

    On va compter le nombre de fois où des acteurs blancs ont été grimés en non blancs, ou  bien quand les rôles ont été changés, et quand on aura rétabli l'équilibre, on fera les choses de manière logique?

    Et à ce moment là on se rendra compte que pour donner plus de visibilité aux acteurs Noirs dans les productions, on leur a fait jouer non seulement des rôles de Blancs (mais ce n'est pas grave puisqu'ils méritaient d'être punis), mais aussi de rôles de Maghrébins, de moyen-orientaux? Parce que ça par exemple ça n'a pas l'air de déranger. Outre Gods of Egypt, je pourrais citer le Robin des Bois avec Morgan Freeman (curieux que Robin ne soit pas tombé sur un Arabe dans sa prison), ou Gladiator avec Djimon Hounsou (très crédible en ancêtre des Berbère actuels). Mais sans doute que ces populations ne son pas assez puissantes ou ne constitue pas un public suffisamment étoffé pour Hollywood, dont on peut leur faire ce qu'on a fait à d'autres avant. A moins que ce ne soit en souvenir de la traite arabo-musulmane qui a aussi frappé durement l'Afrique noire?

     

    Citation

    La culture chrétienne est tout de même une culture orientale, méditéranéenne... mais ça ne dérangeait personne en Irlande de représenter le Christ de cette manière: 

    Tu as raison. mais qu'elle la connaissance moyenne des Hébreux du Ier siècle pour l'Irlandais moyen de cette époque? On va continuer à faire n'importe quoi malgré que notre connaissance du monde se soit, a priori, améliorée depuis? 

     

    Citation

    Nous avons pas traité tous les humains comme des égaux, c'est un héritage de notre histoire récente... reste à voir quel monde nous voulons bâtir... continuer sur un monde inégalitaire qui fait des hiérarchies entre les êtres humains en fonction de critères ethniques, culturels ou sociaux, ou laisser la place qui lui revient à chacun? ). 

    Histoire récente? Non, histoire en général, malheureusement. 
    Encore une fois, je ne parle de maintenir des hiérarchies, au contraire! 
    Que chacun ait la place qui lui revient, en fait ce que je défends aussi. Sauf que moi je ne veut pas le faire à la carte.

    Tu crois qu'on a fait avancer les choses en mettant des acteurs noirs dans les péplums récent, sauf que comme on n'a pas oser les mettre en sénateurs de la fin de la République, on les a cantonnés à des rôles d'esclaves ! Snorri, tu es spécialiste de l'Antiquité, je pense que tu me confirmeras que sur les bords de la Méditerranée antique, la probabilité de tomber sur un esclave originaire du sud du Sahara est très faible, alors le trouver dans une école de gladiateurs... Mais en trouver plusieurs!?

     

    Citation

    tu crois vraiment que l'Angleterre du XIXème siècle, qui régnait sur le plus grand empire colonial au monde, n'affichait pas un certain métissage? Vraiment? 

    Et bien justement, à travers les siècles, la population et les mœurs ont évolué, et si tu veux par exemple représenter les membres du parlement britannique au XVIIIe siècle et au XXIe siècle, ben tu ne recruteras pas les mêmes personnes, et ça a beaucoup de sens. Et c'est là que c'est intéressant de montrer aux citoyens actuels, quels qu'ils soient, comment c'était avant, et comment ça influence le présent. 
     

    Citation

    et de renverser la vapeur quand aux rapports de domination institués par notre civilisation et exercés maintenant depuis un bail. 

    Désolé de te dire que "notre" civilisation" n'a pas le monopole là-dessus. Avec une approche pareille, tu vas vite aussi réécrire l'histoire et amplifier les malentendus, surtout avec un public mondial, ou chacun est ou a été tour à tour dominant et dominé.. 
     

    Citation

    Voilà, donc encore une fois, la décision de départ d'un hobbit noir (pas Galadrielle ou un elfe hein, juste un hobbit) se résume probablement à : 
    -vouloir faire plus d'audience. 
    -coller avec son époque. 

    Ben factuellement oui. Le premier point c'est bien ce qui motive producteurs ou publicitaires à diversifier les publics cibles Le deuxième point, c'est bien ce qui ressort des arguments telle qu'identification au personnage, représentativité, correction des injustices de la société actuelle, etc. 
    Ce n'est pas pour représenter fidèlement les peuples inventés par Tolkien. 

    Exemple inverse : Ghost In the Shell. Production américaine qui adapte un manga japonais se passant au Japon., mais avec un casting avec beaucoup de Blancs, mais aussi une ou deux métisses. Pas de correction d'un contexte dominant-dominé dans le monde actuel ici. Est-ce qu'il est anormal que des gens se soient étonnés, voire offusqués, qu'on n'ait pas fait appel à des acteurs japonais pour jouer des Japonais standard? C'est aussi du racisme? 

    Quel était le propos des producteurs? Visiblement, ils se sont dit, comme certains ici, que pour que ça marche, il fallait qu'un public le plus large possible puisse s'identifier aux personnages? Résultat : la distribution a été avancée comme une des causes du semi-échec du film.

     

    Citation

    Parce que quand on réalise une œuvre, cette œuvre est porteuse de message et qu'un contexte historique peut venir renforcer ce message. 

    Il renforce le message, ou il le biaise, si tu transposes des questions, des faits, des idées actuelles dans un contextes où c'était hors sujet?
     

    Citation

    Parce que réaliser une œuvre sur un contexte historique c'est forcément sortir de la vérité historique et que donc on ne devrait pas faire de film avec un contexte historique du tout selon l'angle que tu me proposes. 

    Par forcément. Tu peux faire un film historique fidèle à la vision actuelle et majoritaire des historiens, si tu préfères. Maintenant, si tu pars du principe qu'on peut y mettre tout et n'importe quoi, c'est sûr qu'on va beaucoup s'éloigner de l'Histoire. Et retomber dans les travers des productions anciennes qui révisait l'histoire dans le but de le faire coller à une réalité fantasmée. Certe, avec de meilleures attention, mais avec les mêmes travers

    Et dans ce cas, pourquoi vouloir absolument un contexte historique?
     

    Citation

    Et par-dessus tout, parce que ça donne des repères communs. Pas toujours maîtrisés par le publique mais ça aide à ancrer le récit dans le réel alors que, par définition, c'est une fiction donc pas réelle. 

    C'est quand même paradoxal qu'une œuvre soit suffisamment puissante pour influencer le public en lui faisant passer des messages concernant des problèmes actuels et que dans le même temps la manière dont elle influencerait la vision de l'Histoire ou d'une œuvre serait négligeable. 
    Si ça ancre dans le réel, c'est bien pour rendre le message plus fort et plus crédible. Alors si le message est erroné, ça peut poser un problème. 
     

    Citation

    Si je suis l'angle que tu proposes , des jeux comme Assassin's Creed ou Call of Duty (pour ceux sur la WW2) ou même Europa Universalis ne devraient pas exister  

    Bien sûr que non. je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas faire de la fiction dans l'Histoire, ne caricature pas . Je dis que ça doit rester crédible et un minimum fidèle. 

     

    Citation

    Le Trône de Fer n'utilise pas de contexte historique réel mais il emprunte des éléments à des contextes historiques. Les chevaliers sont présents dans le trône de fer non? Mais ce terme est-il conforme dans le livre à la réalité médiévale dont il s'inspire? Parce que tout comme malgré le fait que Captain America soit une fiction, le publique risque d'avoir une vision biaisée de l'armée US de l'époque, le fait que le Trône de Fer soit un univers imaginaire ne protège pas le lecteur contre une mauvaise idée des différents termes et concepts employés (la chevalerie n'étant qu'un exemple). 

    Et bien justement, comme le trône de Fer complètement fictif, sans aucun nom de lieu ou de personnage ou de peuple historique, il n'y a aucun problème. Martin peut jouer comme il veut avec ses inspirations, il n'induit personne en erreur. 
    Pour Captain America ou Wonderwoman, on est dans l'entre-deux parce que ça passe dans notre monde et notre histoire, et c'est là que ça peut être compliqué. 
     

    Citation

    Mais si tu les valorises, on te taxe de 'wokiste' et que ça n'a rien à faire dans un film sur Captain America et que de toute façon, ce n'est pas crédible d'avoir autant de mixité à ce moment donné pour cette situation précise ? 

    Pour Captain America, visiblement, c'est justifié. Mais pas forcément expliqué. Pour les autres exemples, non. Pleure pas, moi on sous-entend que je suis un blanc réac raciste, alors... ?

     

    Citation

    Je vais dire que c'est peut-être pour le mieux sinon on aurait sûrement des esprits chagrin pour nous dire que vu le degré de documentation et de réalisme du film, il faudrait qu'ils insistent plus sur le fait que Hydra est une section nazie qui n'a jamais existé et que le super-sérum, c'est du pipeau parce qu'il y a un risque que le spectateur soit trop bête et s'imagine que tout est vrai. 

    Sauf que tu oublies que le spectateur moyen voit facilement ce qui est clairement de la fiction, du fantastique ou de la SF, et pas forcément ce qui cloche dans le cadre général. Là on prend un exemple où c'est très secondaire dans le propos du film, mais prend un film pleinement historique (j'entend par là non un documentaire avec beaucoup de moyens mais un film sensé raconter une histoire dans l'Histoire)... 

     

    Citation

    Oui, le souci premier dans ce cas-là, ce sera encore et toujours l'argent parce que les autres cultures, ce n'est pas bankable. 

    Et ça ne le sera jamais alors? En gros, le salut viendra donc des productions de pays très homogènes qui mettront en valeur un groupe, et un groupe seulement? 
     

    Citation

    Attend, tu veux qu'en regardant des films de cinéma, le publique parvienne à se faire une éducation historique étalée sur plusieurs périodes? 

    C'est si inconcevable que si un spectateur voit un jour un film sur la Rome antique, un autre un film sur la Guerre d'Indépendance américaine et un autre sur la Guerre d'Afghanistan, il pourrait apprendre deux-trois trucs sur l'Histoire? 

    Pourquoi certains ici pensent corriger les problèmes présents en changeant la représentation des faits du passés dans ce cas?

    Tu crois que l'Américain moyen ne va pas apprendre des trucs sur son pays quand il voit un soldat afro-américain se plaindre à Lincoln (dans le film du même nom) des discriminations sur la solde et les promotions et quand il voit Colin Powell, haut gradé dans cette même armée puis Secrétaire d'Etat dans Vice 140 ans plus tard? Il vaut mieux faire croire que la mixité et l'égalité ont toujours prévalu en Europe, aux Etats-Unis et ailleurs en choisissant la distribution selon la situation actuelle?

     

    Citation

     

    Nan mais on parle de divertissement même quand il est question d'un film historique hein. Oui je suis d'accord avec toi qu'il faudrait que tous ces films nous apprennent au mieux ce qu'on sait de l'histoire à l'instant t mais à un moment, on doit faire des choix pour raconter une histoire sans alourdir le récit. Tout la différence avec un documentaire qui, par essence, devrait faire passer ce qu'on sait de l'histoire avant son récit (s'il en a un). 

     

    Faire des choix sans alourdir le récit? En quoi c'est compliqué quand il s'agit de retranscrire les costumes, la culture, les mentalités, les peuples et les personnages de l'époque? Je ne parle pas de raconter dans le détail la biographie de Charles VI, je sais bien qu'en 2,5 h de film, on doit faire des coupes. Mais on peut éviter les aberrations quand même. 
     

    Citation

    Je pense que tu peux rajouter à tes exemple, Europe médiévale 100% blanche alors qu'en fait, probablement pas. 

    Je pense que tu peux ajouter Europe 80 % blanche aussi, et rajouter un peu de diversité dans les autre cultures aussi si ça se justifie, si on va par là (t'as remarqué à quelle point la vision du monde arabo-musulman du XXe siècle dans les production américaines est calqué sur l'Arabie saoudite de ces dernières décennies, niveau mode par exemple?). C'est différent de remplacer un cliché par un autre aussi faux.
    J'ai quand même le sentiment que vous expliquez que la vision de l'histoire est biaisée par la représentation qu'en a fait la (enfin les, parce que ce n'est pas une spécialité occidentale) culture (et la politique) depuis des siècles, et qu'en même temps vous voulez faire pareil pour d'autres causes, ou d'autres points de vue, mais tout aussi biaisés.

     

    Citation

    Et parce que des œuvres culturelles ont promu cette vision du moyen-âge, certains se refusent à imaginer que ça puisse être autrement donc non, on ne sous-estime rien. 

    Donc on est d'accord : une œuvre influence la vision de ce qu'elle veut représenter par le public. 

     

    Citation

    c'est comme ça qu'on fait parfois au théâtre. Elle a voulu le faire dans son film. On aurait pas le droit de le faire en film? 

    On a le droit, mais c'est plus compliqué à appréhender. Parce que le théâtre est pour des raisons techniques (décors limités, obligation de parler avec une élocution et un volume sonore non naturel...) et historique (acteurs uniquement masculin à certaines époque en Europe), moins réaliste que le cinéma. 
     

    Citation

    Ou si tu veux encore une autre métaphore, à vouloir une société où tout le monde est cantonné selon sa couleur de peau, il faut peut-être changer de planète. 

    J'adore l'accusation sournoise pleine de nuance... 
    Je n'ai jamais dit ni qu'il fallait que des Blancs dans les films, ni qu'il ne fallait pas d'œuvre sans Blancs, ou pas d'œuvre multiethnique. C'est tout le contraire, je te signale. Je veux de tout, mais pas à n'importe quel prix. Je veux un monde ou on s'intéresse à tout tous et à toutes les cultures. Je veux des films historiques chinois avec des chinois, masaï avec des masaï, incas avec des amérindiens et sur le Paris d'aujourd'hui avec des Parisiens d'aujourd'hui (c'est à dire de toute origine), et ou ou adapterais des œuvres "blanches et des œuvre "noires", et où les divinités seront représentées tels que l'imaginaient les peuples à l'origine des mythologies. Je ne veux pas d'un monde où tous les films se ressemblent dans leurs distribution pour faire croire à un monde qui n'existe pas (parce que oui, si j'habite dans un quartier de ma ville, je vais avoir une population très diverses, mais si je fais 10 min, j'ai des villages 100% blancs, et les deux sont réels, et les situations qu'on pourrait y mettre en scène aussi) et qui n'existait pas. 

    Je n'ai pas l'indignation sélective, et je me pose autant de question à propos de Gladiator que de Ghost in the shell
    .

    Et je trouve Omar Sy très bien en officier supérieur de la Marine nationale actuelle, ou peut-être demain en Président de la République du XXIe siècle. Mais pas en tant que capitaine de la Guerre de Cent Ans ou en George Clémenceau. Et j'ai la même position pour n'importe quelle origine.

    Citation

     

    Comme rappelé par @Heimdall, Maure est un terme qui était utilisé pour qualifier parfois un peu tout ce qui venait d'Afrique. Saint Maurice, comme son nom l'indique, était qualifié de maure alors que, semble t-il, il était noir de peau.

     

    Est-ce que j'ai dit le contraire en rappelant que le sens évoluait dans l'espace et le temps?

    Citation

     

    Le personnage de Morien dans le roman arthurien est décrit comme noir de peau :

    "He was all black, even as I tell ye: his head, his body, and his hands were all black, saving only his teeth"

     

    Donc voici un personnage du légendaire arthurien qui apporterait de la diversité dans la distribution d'une adaptation sans problème, et ouvrirait les esprits.

    C'est surement lui qui est représenté dans Le Roi Arthur : La Légende d'Excalibur? 

    Ah non, il est absent. Dommage, on aurait pu conjuguer la culture, la rentabilité et l'inclusion.  Mais les producteurs s'en fichaient, semble-t-il, alors que ça pouvait aller dans leur sens.

     

    Citation

    Non, pas du tout. Je me place -encore une fois- du point de vue du groupe dominant selon l'exemple qui m'était donné : à savoir des gens noirs joués par des gens blancs. Toi, tu sors mon propos de son contexte pour le dénaturer et me faire dire ce que je n'ai pas dit. Merci de rester concentré, le topic est déjà assez compliqué comme ça. 

    Je suis remonté à ta réponse à tueur nain, qui te faisait juste remarquer que si un personnage historique blanc peut devenir noir, alors l'inverse doit être possible. Ta réponse, elle est ambigüe et semble elle dériver du sujet.
     Désolé si je t'ai mal interprété , mais c'est c'est ce que j'ai compris, et ce qui transparait ailleurs dans les échanges. Effectivement, il y a quelques temps, quand on faisait joueur des rôles de Noirs ou d'Amérindiens par des Blancs ou qu'on supprimait carrément ce genre de rôle, c'était une invisibilisation des populations et des acteurs concernés. 
    Mais aujourd'hui, si on change un rôle "blanc" par un rôle "noir", c'est finalement le même principe, tout aussi politique, bien qu'inversé. Ca posera les mêmes problèmes à un moment ou à un autre. Comment tu te départis des considérations raciales, vu que ta distribution est basée sur ce critère?  

     

    Citation

    Tu veux dire, comme refuser qu'un acteur noir joue un hobbit parce qu'elle ne fait pas partie du bon groupe? 

    Sauf que je ne parle que de cohérence, pas de "bon" côté. Je ne m'offusque pas de ne voir que des Amérindiens dans une fiction sur l'Amérique précolombienne non plus.

     

    Citation

    On parlait de Blackfaces, soit un exemple de ce qui est une stigmatisation qui a une histoire inscrite sur plusieurs générations. Toi tu me parles d'effets de panique récents un peu trop souvent induits par des effets de foule (rôle des médias et des réseaux sociaux) sur lesquelles la société n'avait pas eu de recule mais aussi de Trump et de comment un mouvement plutôt à l'extrême droite peut rassembler même des personnes racisées (Le Pen a des partisans d'origine arabe et africaine aussi hein). Après oui, on peut mélanger tout et n'importe quoi dans le débat mais merci d'ouvrir un thread là-dessus parce qu'on s'éloigne décidément constamment du sujet.

    Et non, il n'y a pas de gentils ou de méchants il y a juste un groupe dominant et des groupes dominés. Il y a des gentils et des méchants dans les deux. Il y en a même qui sont méchants envers l'autre groupe sans même s'en rendre compte.

    Non, on ne parle pas de Blackface (si tu entend par là des Blancs qui se griment en Noris dans des spectacles ou film pour se moquer d'eaux de manière humiliante et raciste) pour le coup, mais de rôle interprétés par des acteurs qui ne collent pas au rôle, maquillés ou pas.

    Ce que j'essaie de te faire comprendra c'est que la vision de groupes homogènes définis d'office comme dominant et dominés ou racistes et racisés, elle est simpliste, car ses groupes ne sont pas homogènes forcément (je te renvoie vers les discussions entre chroniqueurs américains noirs quant à savoir si Barack Obama était ou non un Afro-Américain, et donc susceptible de les comprendre et de les représenter, vu qu'il ne descendaient pas d'esclaves noirs américains mais est le fils d'un père kényan noir et d'une mère américaine blanche. Et que visiblement, pour certains Noris américains, ça compte).

    Et que justement, l'origine, quelle qu'elle soit, ne résume pas une personne qui se définie aussi par sa culture, sa sexualité, ses idées politiques, religieuse, morales, son sexe, etc. Et il se trouve que pleins de gens que tu définis comme racisés ont voté pour Trump malgré ses actes et déclarations considérées par beaucoup (dont moi) racistes. Parce que pour eux, il incarnait aussi d'autres choses  qui avaient plus de valeur à leur yeux : sa politique économique, ses positions religieuses, notamment sur l'avortement, sa défense du port d'arme. De la même manière que de nombreux Blancs, que tu définis comme dominants et potentiellement raciste, ont voté pour Biden qui défendaient les minorités.

    Alors sous-entendre que, selon ce qu'ils votent, les citoyens relevant de telle ou telle minorité votent bien ou mal juste selon leur appartenance à cette minorité, c'est pour le moins paternaliste. De la même manière, il y a plein de gens aisés qui votent à gauche même si ça peut impliquer qu'ils paieront plus d'impôts, et de gens peu aisés qui votent à droite même si ça peut impliquer d'avoir moins de solidaire et de redistribution. Parce que le choix électoral est complexe et qu'on n'adhère rarement totalement à un programme politique. Et il se trouve que toute les membres des minorités ne veulent pas être définies comme des victimes qu'il faudrait valoriser (et c'est vrai aussi pour le sexe, la sexualité, etc.). C'est pourquoi certains ont vigoureusement remis en cause la discrimination positive qui faisait peser un doute sur la valeur de leur diplôme

    Je te renvoie vers un  exemple actuel : en plein critique des polices américaines, le probable futur maire démocrate de New York est un ancien capitaine de police noir, qui a basé son programme à la fois sur la lutte contre le racisme dans la police (plutôt la gauche des démocrates en somme) et sur plus de sécurité (plutôt républicain). Et bien il a fait les meilleurs scores auprès des électeurs noirs et latinos, qui sont directement confrontés aux problèmes d'insécurité, y compris de la part de membres de leurs communauté, tandis que les électeurs démocrates blancs des quartiers aisés votaient pour des candidats plus radicaux et plus à gauche que lui. Il semble incarner, entre autre, une troisième voie modéré entre "la police est raciste" et "il n'y aucun problème de racisme dans la police".

    Il y a quelque temps j'ai lu un article (peut-être celui-ci) sur une nouvelle méthode de sélection dans des écoles américaines, pour corriger le handicap social qui frappe les Noirs et Latinos, par rapport aux autres dans l'accession à certains établissements et dans la réussite scolaire. Bref, on utilisait des critères sociaux ou des tirages au sort au lieu de critères scolaires au mérite. Devine quelle communauté s'est sentie lésée? Les américains d'origine asiatique, qui statistiquement on les meilleurs taux de réussite scolaire aux Etats-Unis, et qui avec ce système ont du mal à caser leurs enfants dans les bonnes écoles. Ou plus généralement, un article sur les universités. Les choses ne sont pas si simples, et les solutions non plus.

    Citation

     

    l y avait un smiley. Merci de le notifier avant de croire que mes propos n'admettent aucun second degré même en présence de ces petits dessins rigolos.

    Oui le Wakanda c'est absurde mais pas plus qu'un mec qui contrôle les éclair et qui a un marteau à effet boomerang débrayable.

     

    C'était juste pour faire remarquer que les deux sont des fictions. Sauf que l'une s'inscrit plus directement dans notre monde réel.

     

    Citation

    Pas sûr de bien comprendre ce que tu veux me faire dire. En tout cas, je ne vois pas tout sous le rapport "blanc - non blanc", je considère plutôt le point de vue "groupe dominant - groupes dominés". Et les dominants sont fonction de l'endroit dont il est question *tousse* la Chine *tousse*

    C'est que certains ici semble sous-entendre, et tes propos ne sont pas toujours clairs pour moi sur ce point. Sur le dominant-dominé, voir plus haut.

    Adaptation du SdA en série, pour bientôt ?

    dans SdA/Hobbit - Rumeurs et Nouveautés

    Posté(e) · Modifié par Lucius Cornelius

    Tiki, libre à toi se scinder la discussion.

     

    Je vais répondre plus précisément sur Tolkien dans  ce message. Je m'occuperais du reste dans un autre, ça facilitera la scission si besoin.

     

    Citation

    Comme si il y avait eu des peuples natifs envahis par de dangereuses hordes...

    Tous les peuples européens historiques sont des envahisseurs.

     

    Citation

    On voit donc bien que ce ne sont pas les différences ou les similitudes culturelles ou ethniques qui sont déterminantes dans les innombrables conflits et invasions qui ont émaillé l'Histoire de l'Europe, mais bien un maelström d'intérêts et une lutte pour le pouvoir et le commerce entre une multitude de groupes qui n'avaient pas de sentiments d'appartenance à un même peuple.

    C'est ce que je dis, en fait. D'une part, la différence est un motif supplémentaire pour envahir ou résister à l'envahisseur. D'autre part, accentuer ou inventer des différences est un bon moyen de motiver à envahir ou à résister. Je n'ai jamais dit que c'était la seule cause à tout cela. Tolkien non plus d'ailleurs.

     

    Parce que les exemples que tu donnes, je peux les rependre aussi pour appuyer mon propos. Sans doute qu'hors d'Europe, une bonne partie de la population aurait du mal à distinguer un Serbe d'un Bosniaque, un Allemand d'un Polonais, ça n'a pas empêché de s'entretuer en masse pour des différences religieuses, culturelles, linguistiques ou ethniques, pendant des siècles et il n'y a pas si longtemps.

    Alors la vision de Tolkien, elle est plutôt réaliste, sur ce point.

     

    Citation

    Et Tolkien campe tout de même pas mal l'idée d'une population arrivée sur un territoire vierge (pas tant que ça, les problèmes liés à la colonisation sont bel et bien évoqué lorsque Numenor colonise la Terre du Milieu au Second Age et chassent des populations locales (et rasent les forêts primaires pour alimenter leur flotte en bois)... population qui finissent par se rallier à Sauron! (ancêtre des Dunlendings et des habitants du Rudhaur notamment), mais dans le cas des Edains au Premier Age, il y a cette idée) et qui par la suite sont des sortes d'élus des dieux, des "grands" hommes opposés à des hommes "moindres" qui ont une légitimité plus forte à régner sur la Terre du Milieu, tout nouvel arrivant ou peuple s'y opposant étant systématiquement associé au mal et au seigneur des ténèbres. C'est pour ma part un des aspects les plus dérangeants de l'oeuvre de Tolkien et largement daté. Ca a été largement critiqué par Moorcock d'ailleurs. 

    Tolkien dit aussi exactement le contraire : la stupidité de l'arrogance de ces groupes "supérieurs" (gens du Roi, Numénoréens noirs, voire certains Elfes), le métissage (semi-elfes, gondoriens), le rôle fort des humbles, etc. 
    A plusieurs reprises, il relativise bien le côté gentil des uns et méchant des autres. 

     

    Citation

    C'est les saintes écritures Tolkien? On n'a le droit de rien changer quand on adapte?

    C'est obligé d'adapter Tolkien? Il n'y a aucune autre œuvre fantastique à adapter, ni le droit d'en créer une nouvelle?

    C'est si aberrant que ça que ce dire qu'à partir d'un certain point, subjectif, on est d'accord, ce n'est plus une adaptation, et que ça créé forcément de la déception et des incompréhension?

     

    Citation

    Je reviens sur mon exemple précédent mais quand Savinien de Cyrano a vécu sa vie, il l'a fait pour une bonne raison (contexte de sa vie, rencontres, éducation, et tout et tout). Donc Edmond Rostand s'étant éloigné de la vie du bonhomme pour écrire son Cyrano de Bergerac aurait mieux fait de créer un autre personnage pour son bouquin, j'ai bon? 

    Et pourquoi pas? 
    Une différence toutefois : quasiment personne ne connaissait (et ne connait) le modèle. 

     

    Citation

    À mon sens, peu importe l'histoire telle qu'on la conçoit aujourd'hui puisque Tolkien avait une idée sur l'antiquité et le moyen âge qui était due à son époque, et considérait le métissage comme une perte de pureté.

    Non, c'est bien plus compliqué que ça. Oublies-tu les semi-Elfes,? Crois-tu vraiment que Tolkien porte les Numénoréens qui rejette leur roi fils d'un Numénoréen et d'une princesse du Rhovanion dans son coeur?

     

    Citation

    Cela n'empêche pas qu'il y ait des Hommes de couleur chez Tolkien (du côté du Mal certes), ce qui signifie que leur peau a changé selon les régions dans lesquelles ils ont vécu (car je pense que le blanc est pour Tolkien la couleur de base). Cela pose problème en termes de crédibilité puisque tous les Hommes se sont éveillés au même endroit, en Orient, et que les "plus blancs" d'entre eux ne sont pas apparus en Beleriand très longtemps avant les "Orientaux"... mais la logique (le fantasme) d'une Europe Terre du Milieu attirant des peuples basanés était à ce prix.

    Ca ne pose pas de problème en termes de crédibilité, si ce n'est en terme sans doute de durée, puisque c'est comme ça que se passe en vrai dans la Nature. On vient tous d'Afrique après tout.

    La logique de peuples voyageant vers l'ouest de manière pacifique ou non, elle est basée un contexte historique réel, c'est logique que Tolkien s'en inspire en invitant sa mythologie anglo-saxonne. Il aurait été Chinois, il aurait probablement inversé la direction.

     

    Citation

    Mais qu'importe, à partir du moment où il y a cette diversité, il faut pouvoir l'envisager à propos des Elfes qui sont demeurés à Cuiviénen (les Avari), c'est-à-dire dans la région de Rhûn où vivent les Orientaux. Et on peut aussi l'envisager à propos des Hobbits. Aucun texte de Tolkien n'y fait référence. C'est une liberté mais pas une incohérence majeure, à mon sens

    Sauf que Tolkien décrit régulièrement ses personnages et ses peuples, en les différenciant, sans parler de ses références. Tu peux y accorder de l'importance ou pas.

     

    Citation

    J'avoue être en complet désaccord avec ce qui me semble être un point nodal du débat, de même que je ne comprends pas les images proposées qui confondent objet matériel, être humain et oeuvre d'art.

    Mes images ne sont là que pour signaler la curiosité de vouloir prendre quelque chose et d'en faire quelque chose d'autre, surtout si c'est pour dire qu'on aime l'original et en même tant d'expliquer à quels point il aurait des défauts massifs qu'il faudrait corriger.

     

    Citation

    L'oeuvre n'est pas changée, contrairement à tes autres exemples. Adapter n'est pas comme traduire un livre dans une langue étrangère. C'est créer une nouvelle oeuvre en s'inspirant de la première.

    Le livre n'est pas changé, en effet (quoi que ça pourrait venir). Disons que je te parle de l'univers, et de l'attente qu'en aura forcément une partie du public.

     

    Citation

    Selon toi, le rapport avec Tolkien serait si distendu qu'il vaudrait mieux, selon toi, créer "autre chose" sans rapport, mais je trouve ça un peu radical, particulièrement de la part d'un figuriniste. Un amateur de figurines d'un jeu de bataille officiellement estampillé "Seigneur des Anneaux" considère-t-il qu'il s'agit d'une représentation acceptable de l'oeuvre de Tolkien ? Même du point de vue militaire, ce jeu comporte une longue série de biais qui effraient normalement le puriste. Alors peut-être qu'il s'agit d'un jeu : personne ne va non plus taper sur les LEGO qui ont fait des films très drôles sur le SDA et le Hobbit. Serais-tu donc prêt à jouer avec les figurines tirées de la série Amazon ? Ou le Seigneur des Anneaux de PJ constitue-t-il une adaptation crédible qui légitimerait cet usage ?

    Ecoute, de celui qui ne veut pas qu'on change un mot à celui qui dit que tout est possible, tu as danseel public un gradient de tolérance à ce qu'une adaptation peut faire d'une œuvre. Le curseur, c'est une question de goût subjectif propre à chacun.

    Ce qui est surprenant, c'est que tu sembles découvrir cette question. C'était déjà l'objet de discussions, notamment ici, pour le SDA de PJ. Ca l'a été encore plus pour le Hobbit. Cette série s'annonçant encore plus détachée de Tolkien, c'est logique que la question se pose plus.

    Et justement, concernant le jeu de figurines pour lequel nous sommes sur cette partie du forum, ça a toujours été une question. Les figurines et leurs profils ont toujours fait l'objet de débat tant du point de vue de fidélité à l'œuvre que de leur vraisemblance militaire. C'est pour ça qu'on a réécrit des profils, des listes d'armées, des systèmes d'alliance. C'est pour ça que certaines armées rebutent certains joueurs. C'est en partie pour pour ça qu'on cherche des figurines alternatives. C'est pour ça que GW cherche régulièrement, avec plus ou moins de succès, à proposer des systèmes d'alliances plus vraisemblables.

     

    Quand GW a inventé WHB, il s'est inspiré allègrement de l'œuvre de Tolkien, dans les noms des peuples, les archétypes, etc. Mais comme il n'a pas fait référence à Tolkien (les termes elfes et nains n'étant pas par exemple une création de Tolkien), dans les noms par exemple, et qu'il a inventé un univers différent, on peut parler d'inspiration, mais personne ne s'est posé de question de fidélité au modèle (ou à un des modèles). De la même façon que Tolkien s'est inspiré de légendes préexistantes mais en a fait quelque chose de différent, sans ouvrir de critique sur ce plan puisqu'il n'a jamais prétendu que sa création était une adaptation de l'une ou l'autre de ses inspirations.

    Et pour boucler sur les figurines, quand GW achète les droits du SDA pour faire un jeu de figurines fantastiques alors qu'il a déjà un jeu de ce type (WHB) et qu'il pourrait tout à fait en créer un autre, c'est bien pour capter un public attiré par l'œuvre de Tolkien, avec un attente en ce sens. Qui sera déçue ou non selon la qualité et la fidélité de ce produit dérivé. C'est le risque qu'ils ont pris par rapport à une œuvre originale, qui ne sera jugée que sur sa qualité intrinsèque, et non en plus sur la comparaison avec le modèle adapté.

     

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    À mon sens, l'adaptation est aussi un produit dérivé de l'oeuvre originelle. Ce n'est pas parce qu'à un moment Tolkien a vendu les droits d'adaptation du Seigneur des Anneaux, et que ceux-ci s'arrachent aujourd'hui à prix d'or, que cela implique un quelconque respect du fond. C'est simplement un spectacle auquel chaque "subcréateur" (ou sous-créateur) applique certaines limites qui lui reviennent. Devant un tableau présentant une quelconque scène biblique (ou antique ou mythologique), il me semble vain de critiquer l'absence de cohérence des couleurs de peau, vêtements, accessoires et décor sous prétexte qu'il eût mieux fallu donner un autre titre... c'était la liberté de l'artiste de le faire et il vaut mieux juger l'oeuvre pour elle-même.

    Ils ne sont tenus contractuellement à une fidélité que pour ce qui est écrit dans le contrat, en effet. Mais le public lui a le droit d'avoir une attente, variable, de nulle à totale,  parce qu'on lui vent une adaptation de Tolkien, et pas une création originale. Donc l'artiste s'expose à une critique de ce point de vue.

    Si tu me présente une armure  que tu a réalisée comme une reproduction d'une armure romaine de l'époque de César, elle pourra être très réussie, mais si elle ne correspond pas à une armure romaine de cette époque, faut pas t'étonner que j'y trouve à redire. Si tu me présentes juste ta nouvelle armure, elle sera jugé pour ce qu'elle est, pas pour ce qu'on prétend qu'elle est.

    Ou si tu préfères, tu peux servir du champagne, tu peux servir un très bon mousseux de Loire, chacun aimera ou pas. Mais si tu sers  un mousseux de Loire alors que tu as annoncé du champagne (parce que c'est plus connu, plus réputé et que ça attirera plus de monde), aussi bon soit-il, attend-toi à des déceptions. Même si le mousseux s'avère meilleur que le champagne.

     

    Je crois que c'est là qu'est le malentendu, plus que sur la valeur subjective qu'on accorde au "respect" de l'œuvre. Cette série est à la fois une œuvre et une adaptation, et pas juste une œuvre. Donc une partie du public la jugera aussi, ou même d'abord, comme une adaptation. Je te renvoie vers mon exemple de Troie : c'est peut-être un bon film en soit, mais en adaptation, pour moi c'est raté, parce que très différent de l'Illiade. Donc déception pour une partie du public qui s'attend à voir grosso modo l'Illiade, alors que si le film s'en était inspiré sans y faire référence, on se serait peut-être juste posé la question d'un certain manque d'originalité.

     

    Edition : j'avais oublié une partie :

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    Il y a quelque chose qui, une fois écrit, ne doit être modifié sous aucun prétexte? Il y a des choses qu'on peut modifier comme on le souhaite? Il est où le 'bon' curseur? Est-ce que le bon curseur, c'est de donner un nom différent à la nouvelle œuvre plutôt que l'estampiller 'librement inspiré de'?

    Il n'y a pas de bon curseur, sinon on discuterait peut-être moins. Ne pas faire référence à une œuvre dont on s'inspire de manière très éloignée, c'est juste un bon moyen d'éviter des déceptions et des critiques sur ce point.

    Adaptation du SdA en série, pour bientôt ?

    dans SdA/Hobbit - Rumeurs et Nouveautés

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    Vin Diesel est métis afro américain... 

    Mais il est crédible. Plus que Bob Marley dans le même rôle (s'il avait vécu, s'entend), qui lui aussi était un métis noir-blanc.

     

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    Si la réponse est non, on peut tout changer.

    Mais c'est doublement subjectif, que ce soit sur la réponse ou sur l'importance à y donner.

     

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    Et un petit mot, de la part d'un historien, méfiez vous de la croyance en une société ancienne 100% blanche. C'est parfois une erreur.

    Sans doute, mais on a quand même une sacrée marge avec la représentation que certaines productions en font pour coller à la réalité d'aujourd'hui.

     

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    Ne crois-tu pas qu'une autre raison serait simplement d'attirer un public qui ne se sent pas touché par l'original. Rendre une œuvre (ou un univers pour le cas présent) accessible à tous en offrant des figures positives auxquelles s'identifier par un maximum de gens et non pas juste réserver la chose au public blanc d'origine.

    C'est une partie de l'explication, mais elle est contredite par les chiffres : tu as plein de films à la distribution et à l'histoire peu diversifiée qui marchent bien, en termes de récompenses, de public et d'argent. Ce n'est pas parce que je suis blanc que je ne suis pas rentré dans Les Trois Royaumes ou Black Panther

     

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    Au hasard pour augmenter l'audience sans qu'il soit question de lobbyisme fantasmé.

    Bien sûr, et il me semble l'avoir dit aussi. L'argent avant tout. Ca se voit dans la pub : depuis quelques temps, elles sont beaucoup plus diverses sur tout les plans, et c'est tant mieux parce que c'est conforme à la population  française actuelle, ou occidentale pour les pubs étrangères. Ca vient sûrement d'une prise de conscience globale, et pour certains annonceurs d'une prise de position sincère, mais pour beaucoup, c'est surtout parce que c'est rentable : d'une part ça évite les boycotts s'ils manquaient de diversité, d'autre part ils ont compris qui 'il y avait de grosses part de marché à prendre (j'entend par là que ça aide de mettre en valeur des acteurs et mannequins de type extrême oriental quand on vise un marché japonais, chinois ou coréen en pleine expansion que quand on n'avait comme clientèle potentielle de cette origine que leurs minorités dans els pays occidentaux. Et c'est regrettable qu'on ne l'ai pas fait avant pour ces minorités)..

     

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    J'imagine bien le péquin moyen aller voir Wonder woman ou Captain America et se dire "Aah, je vais enfin en apprendre plus sur ces époques historiques grâce à ces documentaires salués par les historiens" ?

    Sans  doute pas, mais ça n'empêche pas d'apprendre un truc au passage. Je t'inverse le problème : pourquoi inscrire un film dans un contexte historique si ça n'a aucune importance?

    Non, parce que des contes et autres histoires complètement fictives mais qui s'inspirent de tel ou tel éléments historiques sans s'inscrire dans une référence historique, ça existe (Le Trône de Fer, récemment par exemple), et ça simplifie bien des choses.

     

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    Juste sur Captain America, Gabe Jones fait partie du 92nd Infantry Division, une réelle unité de personnes noires qui a servit notamment pendant la seconde guerre mondiale et a pris part à quelques combats.

    Et bien justement, quand on a des exemples comme ça, il faut les valoriser pour rendre hommage à ces personnes, justement parce qu'elles sont l'exception. Le problème c'est qu'entre un cas particulier mais significatif bien expliqué et juste un choix commercial, à force il n'y a plus de différence à l'écran, et l'intérêt de s'inscrire dans l'histoire ou dans un univers fictionnel disparait.

     

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    Parlant d'acteurs racisés, le but dans ces œuvres n'est donc pas l'exactitude historique mais offrir de la représentativité pour, peut-être:

    Sauf qu'il y a plein d'autres moyens pour faire ça, à commencer par parler des autres histoires et cultures.

     

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    Et franchement, si ça peut faire s'étrangler de stupeur des gens qui pensent que l'armée de leur pays était composée uniquement de gens blanc parce que les personnes racisées ont été invisibilisées dans les films sous prétexte que "historiquement là, à ce moment précis, il n'y avait pas de personne de couleur mais vous inquiétez pas, un jour on fera un film qui racontera l'histoire de ces personnes de couleur, un jour, peut-être, et puis un seul hein faut pas pousser", eh bien tant mieux.

    Sauf que tu te contredis : s'il n'ya avait pas de personnes de couleurs à telle époque ou dans tel contexte, elles n'ont pas été invisibilisées. Et justement, quand il y en avait, il faut le montrer en faisant comprendre que ça n'allait pas de soit.

    Avec un tel raisonnement, le spectateur américain moyen ne verra pas l'évolution de son armée donc de son pays depuis la Guerre d 'Indépendance jusqu'à la guerre d'Afghanistan, si tu lui montres un casting divers représentatif de sa société d'aujourd'hui.

    Qu'est-ce qui fait plus prendre conscience des choses? Les Figures de l'Ombre, qui montre comment des femmes afro-américaines ont contribué fortement aux réussites de la NASA, dans un contexte de ségrégation et de racisme contre lequel elles ont du lutter? Ou Men In Black III ou on t'explique qu'un officier supérieur noir s'occupait de la sécurité du site de lancement des fusées?

    Tu me diras que Men In Black III n'est pas un film historique mais un une grosse production que l'on regarde pour se détendre. Certes, mais combien on vu ce film et combien on vu l'autre? Quelle impression ça va laisser sur le public.

    Je crois que vous sous-estimez gravement comment la culture influence l'appréhension du public de l'Histoire et de la société. Au hasard, la vision des gladiateurs (loin d'être si sanglants), des persécutions des premiers chrétiens (exagérées), de la vision de Cléopâtre (va expliquer au citoyen moyen que Cléopâtre ne ressemblait pas à Lyz Taylor, ni à une  Egyptienne antique standard, mais était une macédonienne sans lien d'origine avec le peuple égyptien,  et d'après les sources plutôt laide et peu attirante). 

    Je te rappelle qu'un geste de serment popularisé dans un tableau français du XVIIIe siècle a été interprété comme un geste de salut romain finalement détourné en salut fasciste puis nazi.

     

    Alors, avant de dire que les libertés prises avec l'Histoire ou une œuvre n'ont pas d'influence sur un public, surtout s'il vient se détendre, je serais très prudent.

     

    Sur un plan sociétal, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne chose de laisser croire que les choses ont moins progressé que dans les faits : "Je ne comprends pas, comment on a encore tant d'inégalité alors qu'il y a 100 ans on était déjà bien intégrés dans l'armée américaine?"

     

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     quand Josie Rourke fait son Mary Queen of Scots, elle n'a jamais dit vouloir faire faire un film historique fidèle, au contraire.

    Dans ce cas pourquoi l'avoir appelé comme ça? Pourquoi ne pas avoir créé quelque chose d'inspiré mais d'original, sans références trompeuses? C'est l'ambiguïté des intentions et du résultat que je trouve dommage. George MARTIN pour le trône de Fer  s'inspire de la Guerre des Deux roses et autres évènements historiques, mais il en fait autre choses, et sans y faire référence. Aucune ambiguïté, aucune erreur historique, et gros succès.

     

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    D'une manière générale si on veut de l'exactitude historique, on ouvre un bouquin d'historien (avec toute la réserve qu'on se doit d'avoir quand on parle de la supposée 'exactitude historique'). Au pire, on regarde un documentaire mais on ne va pas voir un film. Faire confiance au cinéma pour du réalisme, c'est déjà se faire du mal.

    Voilà une vision bien pessimiste. Pourquoi fait-on tant de films dans un contexte historique si ça n'a pas d'intérêt  au fond? A ce compte-là, tu veux le faire pour le reste. Pourquoi faire un film social, alors qu'un bon reportage dira la même choses? Peut-être parce qu'un divertissement bien fait a plus de poids qu'un documentaire confidentiel? Se divertir et se cultiver, ça peut aller ensemble.

     

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    J'ai bien aimé cette intervention sur l'Angleterre médiévale "100% blanche". Le genre d'affirmation d'autorité qu'un historien un brin intègre ne pourrait pas asséner puisqu'il n'en aurait aucune preuve

    Un historien intègre aura quand même de quoi expliquer que c'est plus proche de la réalité qu'un certain film sur le Roi Arthur. On n'a pas dit 100 % celte et anglo-saxonne. On suit quand même assez bien les migrations successives en Europe, et qu'on sait quand même quand et comment des populations sont arrivés en Angleterre. Et donc qu'on a quand même de quoi dire quand un anglais noir est vraisemblable et à quelle place dans la société il pouvait avoir accès à telle ou elle époque.

     

    Citation

    Ah si, les influences de Tolkien.

    L'œuvre de Tolkien, et son contexte interne aussi. S'il l'a écrit comme ça, il y a quand même une raison. Si c'est trop éloigné de que la production veut en faire peut-être devrait elle faire autre chose, plutôt qu'en faire ce qu'elle n'est pas.

     

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    J'ai mal à mon seigneur des anneaux. Ah non, c'est pas le seigneur des anneaux dont il est question, c'est vrai. Même pas le Silmarillon.

    Un  peu quand même, vu que cette adaptation va afficher en grosses Lettres "Tolkien", "Terre du Milieu", Galadriel", Numénoréens", "Hobbit".

    Libre à toi de trouver ça sans importance, chacun ses goûts.

    Parce que si la Terre du Milieu est trop blanche, trop hétéro, trop asexuée, trop masculine, ben ptet qu'il faut adapter autre chose ou créer autre chose.

    A trop pousser au changement, on finit par ressembler à ces hommes qui sortent avec une femme en leur disant qu'il l'aime, mais lui font changer de coiffure, une couleur, une rhinoplastie, un lifting, poser des implants, du sport, une liposuccion, refaire la garde-robe, donner des cours du soir et et des leçons de maintien. Au delà d'un certain seuil (il est normal qu'on évolue un peu par rapport à l'autre dans un couple), certes variable selon la personne, on pourrait penser que ce monsieur n'aimait pas cette femme pour ce qu'elle était, pour ses qualités et malgré ses défauts, mais voulait en faire quelque chose qu'elle n'était pas, et qu'il aurait mieux valu qu'il s'intéresse directement à une femme qui corresponde davantage à ce qu'il en attendait.

    Ou si tu préfère une métaphore automobile,  si tu veux un coupé sport essence rouge métallisé décapotable, il vaut mieux ne pas acheter un fourgon blanc diésel et essayer à tout prix d'en faire une Ferrari. 

     

    Citation

    Dans ton exemple, si j'ai bien compris, le gars se marie avec une princesse Maure, donc forcément leur enfant est décrit comme "noir'.

    Ne pas être blanc ne veut pas dire être noir. Maure revêt plusieurs significations ethniques dans le temps, mais à l'époque romaine par exemple, ça correspond aux ancêtres des berbères actuels.

     

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    Exactement comme l'exemple de Morgan Freeman plus haut (origine crédible dans le récit), qui fait consensus.

    Je ne suis pas sûr, vu le statut des noirs dans le monde arabo-musulman méditerranéen au moyen-âge, que ce guerrier cultivé noir soit des plus vraisemblables.

     

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    Ça c'est une vraie question, est-ce qu'il faut être noir pour s'identifier à Teal'C dans Stargate, homo pour s'identifier à Freddy Mercury, une bourgeoise pour regarder Desperates Housewive, une femme médecin pour s'identifier à Docteur Qui... (bon je déconne ?, vous avez compris l'idée).

    La réponse est non globalement, sauf pour ceux qui haïssent foncièrement. Je vous renvoie vers le chiffres d'affaire des Marvels : les films choraux multicolores, Avengers assumés ou non, sont en tête, mais les films centrés sur un personnage de telle ou origine sont souvent pas loin derrière.

    Je ne vais pas redévelopper ma position, juste la résumer : il faut de tout, du monocolore et du multicolore (et ça marche pour le sexe, la religion, etc) dans les fictions, pour satisfaire tout le monde et faire découvrir plein de chose. Et non faire que du multicolore à tout prix.

     

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    Keanu Reeves a bien joué un Siddhartha Gautama entouré d'acteurs d'ethnie indou dans Little Buddha. 

    Attention, je n'ai pas dit qu'il fallait absolument de la même origine que le personnage, mais être crédible.

    Citation

     

    -D'un côté, on 'blanchise' un personnage historique connu racisé. C'est une forme d'invisibilisation de la part du groupe dominant. C'est donc plutôt négatif mais ça n'empêche pas l'acteur de donner son interprétation du personnage.

    -D'un autre côté, on permet au public que constituera le groupe dominant de considérer les actes politiques et erreurs du personnage en se départissant de considérations raciales et/ou racistes.

     

    En clair, ça veut dire qu'un personnage historique blanc doit être interprété par un acteur  blanc s'il a fait de mauvaises choses mais que si un personnage non blanc a fait les mêmes choses, il peut être interprété par un blanc pour ne pas stigmatiser? Que dans un cas, els origines ça compte, et pas dans l'autre?

    Bêtement je pensais que l'importance donnée à une mauvaise action était due à la nature de cette action, et n'était pas nuancée en fonction de la couleur de la peau de l'auteur...

     

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    C'est horrible quand on stigmatise une population. C'est d'autant plus horrible quand c'est le groupe dominant qui le fait car le droit de réponse du groupe dominé à peu de chance d'aboutir. Et oui, c'est grave.

    Voilà qui est bien réducteur de réduire une personne donnée à un groupe auquel elle appartiendrait, avec les forcément gentils d'un côté et les forcément méchant de l'autre. Tu n'as pas l'air au courant que Donald Trump a fait de bons scores chez l'électorat non blanc, et qu'il a même progressé sur ce point en 4 ans, malgré tout ce qu'il a dit ou fait entre temps.

    Quand je lis ce genre de chose, je pense au COVID : tous les gens d'origine asiatique stigmatisés en Europe et aux Etats-Unis parce que supposés avoir introduit le virus dans ces régions, sans se poser la question de ce qu'ils avaient fait dans les mois précédents ni de ce qu'avaient pu faire les autres voyageurs d'autres origines autour. Ensuite on a eu les touristes (ou pas) blancs montrés du doigts de la même façon en Inde parce que le virus y serait arrivé depuis l'Occident. Puis je pense à ces immigrés africains stigmatisés par les Chinois comme ayant réintroduit le virus  en Chine). Ce virus nous aura aussi rappelé que la connerie n'a pas de couleur, et qu'une personne ou un groupe peut être tour à tour victime ou bourreau.

     

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    Dans ton échelle de valeurs, c'est Plus ou Moins cohérent qu'un peuple apparu spontanément sous un ciel étoilé sans aucun développement ou adaptation biologique réaliste ? 

    Dans ton échelle de valeur, visiblement tout est possible et rien n'a d'importance. Enfin ça dépend dans quel sens quand même. Parce si tu va par là, un peuple africain non colonisé qui aurait développé une technologie de pointe  dans le plus grand secret, ça c'est plus crédible et ça ne doit pas être touché.

    Ca t'a peut-être échappé, mais le cœur de l'œuvre de Tolkien, c'est l'histoire des langues et des peuples qui les ont développé, et comment tout ça se divise et se rejoint, et comment ils interagissent entre eux. C'est pas juste cosmétique. Leurs différences et ressemblances influent leurs relations. Comme dans la vie réelle.

     

     

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    Appropriation culturelle et représentativité ne sont pas forcément compatibles. Souvent dans le premier cas, on détruit les racines de la chose pour se l'approprier et la rendre "fréquentable".

    Ce qui correspond à ta position sur l'utilisation de l'œuvre de Tolkien, modifiable sans limite, en fait. 

     

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    Dans le second avec la représentativité, on essaie de montrer que la société n'est pas composée à 95% de blancs valides

    Sauf que dans un contexte historique ou dans une œuvre donnée, on peut aussi te montrer qu'à telle époque elle était au contraire peu métissée. Et que ça a son importance aussi.

    Tu vois tout sous le rapport blanc - non blanc, mais ça existe aussi dans d'autre cas : Rosario Dawson jouant une princesse des confins de la Perse par exemple dans Alexandre. Ou dans Dr Strange, ou l'Ancien, censé être un vieil homme asiatique a été joué par une jeune femme blanche. Là on a privilégié le sexe, sans se poser  la question de savoir si il y avait assez de vieux hommes asiatiques dans le cinéma américain.

     

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    Des vikings à la peau sombre ne seraient donc absolument pas déconnants dans un média les représentant. Mais on a tellement ancré en nous que le viking est blanc blond et grand qu'on trouverait que ça jurerait quand même... 

    Sauf qu'on sait quand même que la Scandinavie n'attirait pas des masses de peuples en migration, et que le scandinave moderne moyen il ressemble quand même bien plus à son ancêtre viking, bien plus que le Français moyen ne ressemble au Gaulois moyen. Les migrations vers la Scandinavie, c'est plutôt récent, avec la diversité qui va avec.

     

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    A cette antiquité de peplum des années 50, par exemple, où tout le monde autour de la Méditéranée est blanc...

    Ce qui est aussi stupide que faire des films aujourd'hui avec des acteurs diversifiés quand ça ne se justifie pas (Chronique des Bridgerton).

     

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    A partir de là, voir un film où on aurait éventuellement une Jeanne d'Arc noire, ça me dérangerait absolument pas si ça a du sens par rapport à la mise en scène de Jeanne d'Arc.

    Non, ca va juste complètement changer le personnage et son contexte, avec des situations qui n'avaient rien à voir.

     

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    Ca me fait penser au clip "Deutschland" de Rammstein, magnifique, où l'Allemagne est représentée métaphoriquement par un personnage, Germania, incarnée par une actrice noire que l'on voit à travers différents épisodes de l'Histoire allemande, et ça ne me choque absolument pas bien au contraire considérant le message que fait passer ce clip.

    Sauf que là il ne s'agit pas de réalité historique, mais d'une métaphore dans un clip.

     

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    mais perso je trouve ce genre de trucs au mieux datés et ça me fait tiquer à chaque fois que je tombe dessus... comme les "orientaux noirauds" systématiquement pervers et cruels qui viennent réduire en escalvage les Edains au premier âge). 

    Parce que tu penses que les peuples européens  (Tolkien recréant un univers anglo-saxon médiéval) ne se jaugeaient pas par rapport à leur différences avec les envahisseurs successifs? Tu ne penses pas que les rapports entre les peuples (migration, conquête, colonisation, domination) ne sont pas corrélés avec leur rapport à leurs différences? Prend deux peuples de même couleur mais de religion différente, ou de même religion mais de couleur différentes, tu vas voir si dans l'histoire ça ne se passe pas plus mal qu'entre deux peuples qui sont très proches.

     

    Citation

    C'est juste que nous, nous avons profondément ancré en nous le fait de hiérarchiser les gens en fonction de leur couleur de peau, d'en faire un élément déterminant qualifiant ou non une personne à pouvoir ou ne pas pouvoir faire quelque chose, et ce malgré nous.

    Pour certains oui, pour d'autres non, merci de ne pas faire d'amalgame. Il n'a jamais été question dans mon esprit de hiérarchie! Ca me pose le même problème de cohérence et de respect dans tous les sens. 

     

    Citation

    Mais par contre, c'est aussi une histoire qu'on peut mettre à la poubelle car elle est obsolète.

    Pourquoi? Une oeuvre, une mythologie d'un peuple autochtone d'Afrique du Sud est-il obsolète parce aujourd'hui ce pays est pluriel? Considères-tu que les mythes amérindiens doivent être révisés pour tenir compte de la diversité des Amériques actuelles?

     

    Citation

    Comme Tolkien a décidé de ne pas faire une correspondance orc=nazi, je pense que c'est qu'il avait une vue universelle de son oeuvre. Et donc, je ne vois rien d'irrespectueux d'y intégrer une diversité ethnique non directement mentionnée dans ses mots.

    Sauf que Tolkien a par ailleurs ancré sa création de manière référencée : réinventer une mythologie de l'Angleterre médiévale d'avant Guillaume le Conquérant. Et qu'il a bien décrit nombre de peuples physiquement.

    Adaptation du SdA en série, pour bientôt ?

    dans SdA/Hobbit - Rumeurs et Nouveautés

    Posté(e) · Modifié par Lucius Cornelius

    Bon, on va baisser d'un ton de tous les côtés, sinon vous savez comment ça va finir. Je crois qu'on peut débattre calmement de manière argumenter sans taxer les uns de réactionnaires et de racistes et les autres de lobbyistes raciaux ou sexuels. Sinon on va vite finir dans la reductio ad hitlerum et le complotisme.

     

    Je répond un peu en vrac.

     

    Oui, une adaptation n'est pas par définition fidèle à son modèle. Reste que si on fait une adaptation, c'est bien pour attirer une partie du public de l'orignal. Et, sans rentrer dans les exemples, quand tu penses politique ou religion, force est de reconnaître que l'original et le dérivé se mêlent souvent dans l'appréciation et la culture : une religion, une idéologie, un mouvement philosophique sont souvent différents des textes fondateurs sans pour autant, et même bien au contraire, qu'on ne fasse la distinction entre les deux. D'où les querelles de chapelles depuis  interprétation puriste rigoriste jusqu'au syncrétisme assumé. 

     

    Non je ne mets pas l'histoire au même niveau que la fiction. Mais je le cite parce que le principe est le même et déjà à l'œuvre et que les conséquences sont bien plus grave car ça revient à une récriture de l'histoire, et paradoxalement , à un effacement de discriminations bien réelles.

    Exemple 1 : Captain America First Avenger,

    Révélation

    Captain-America-the-first-avengers-howli

    avec dans son commando un Afro-américain et un Américano-japonais, il me semble (l'acteur est d'origine coréenne, mais le personnage de Morita me parait plutôt japonais d'origine, vu son nom). Etant donné que les Afro-américains n'étaient pas jugés digne de combattre pour les forces américaines, et cantonnés dans des unités spécifiques ou dans les services logistique de l'arrière, faire croire que dans un camp de prisonnier allemand tu trouves facilement un soldat afro-américain. Et pour le soldat d'origine japonaise, quand on sait que les Japonais et même des Américains d'origine japonaise ont été internés d'office dans des camps pour la durée de la guerre... Difficile de croire à la composition de ce commando et encore plus à sa vertu pédagogique. Une ou deux guerres d'avance. Si j'en crois Wikipedia, une unité d'Américains d'origine japonaise a bien servi en Europe. Mais comme il n'y a aucune explication sur le pourquoi dans le film, je doute que la production y est pensé, et il n'y a aucune valeur pédagogique là-dedans.

    Conclusion du téléspectateur moyen : oh ben l'armée américaine de la Seconde guerre mondiale était déjà bien métissée, et sans discrimination.

     

    Exemple 2 : Wonder Woman

    Révélation

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    Je passe sur le fait que des Amazones en droite ligne issue des Amazones de l'Antiquité grecque ou proche soient de toutes origines, malgré qu'elles vivent recluses sur une île méditerranéenne depuis des millénaires.

     

    Probabilité de fonder un tel commando en arrière des tranchées françaises? 

    Je cite wikipédia :

    "Trevor recontacte ses trois frères d'armes — Sameer, un agent secret francophone, manipulateur et kleptomane, le tireur d'élite écossais Charlie et le Chef, un contrebandier amérindien en exil — et part sur le front avec eux et Diana."

    L'agent secret habillé à l'ottomane en pleine France en guerre contre les ottomans, on a vu plus crédible et plus discret, et pareil pour l'amérindien. Zéro explication crédible.

    Conclusion du téléspectateur moyen : oh ben les armées alliées de la première  guerre mondiale était déjà bien métissée, et sans discrimination.

     

    Je peux faire la même sur Fury (un soldat afro-américain qui se pointe comme une fleur comme membre d'un régiment qui dans le contexte ne peut qu'être blanc), dans 1917 (un soldat indien en uniforme d'un régiment indien perdu dans une section britannique sans aucune explication), The Tudors (un courtisan noir au Camp du Drap d'Or) etc.. Contre-sens total. Alors que si vous regarder The Pacific, Windtalkers ou en remontant dans l'histoire the Patriot, là vous avec une présentation du contexte racial bien plus fidèle à la réalité et qui rend bien mieux hommages à ce qu'on subit certains groupes à cette époque. Spielberg lui a respecté la réalité pour le Soldat Ryan, et si distribution 100% blanche choque certaines minorités, c'est bien plus pédagogique parce qu'en se renseignant ils découvriront les problèmes bien réels de discrimination de l'époque . C'est rendre bien mieux hommage à ceux qui en ont été victimes, et à leurs descendants. Spielberg  évoque d'ailleurs bien le problème de discrimination dans l'armée américaine  des années 1860 dans Lincoln.

    Je ne parle même pas de La Chronique des Bridgerton.

    Parlons jeux vidéos : si on en croit les portraits des généraux belges et néerlandais dans Heart of Iron IV, ces armées étaient surtout composées d'officiers originaires du Congo belge et et d'Indonésie. Quel bel exemple d'égalité des chances! Du coup, on suppose que dans ces pays il n'y a jamais eu de problème de racisme et de discrimination depuis? Ils ne l'ont pas fait pour le Royaume-Uni et la France, sans doute parce que leurs généraux sont bien plus connus et que ça se verrait plus.

     

    Par contre, si c'est expliqué et cohérent, pourquoi pas. Pour Marvel, Steve Rogers est bien un soldat blanc des années 40, et c'est son successeur qui est afro-américain. C'est très différent d'un changement pur et simple. Idem, il y a une différence entre James Bond et 007.

     

    Si on parle de sexualité, il y a une différence entre montrer un personnage homosexuel, ou bisexuel, dans un contexte historique, puisqu'effectivement il y en avait forcément, et faire croire que ça se passait comme aujourd'hui, ou en tout cas dans certains pays aujourd'hui. Et si ce trait est absent de l'oeuvre originale, pourquoi vouloir en mettre? Pas pour expliquer le récit, puisque ça n'a aucune incidence.

    Faire des productions qui reflètent le mode moderne, je suis 100% pour, mais pas en le mettant à toute les sauces. A quoi ça sert de faire des fictions historiques si ça n'a rien à voir avec l'histoire? Ou d'adapter une fiction si on change à peu près tout?

    C'est juste mon avis, on a tout à fait le droit de penser le contraire, mais alors qu'on ne m'explique pas que ça n'a aucune incidence sur le fond et la forme du modèle. Tu paies les droits (ou pas pour les œuvres anciennes, la mythologie), tu fais ce que tu veux et tant pis pour l'attente d'une partie du public?

     

    Si tu adaptes le SDA en y mettant du sexe (alors que c'est un aspect absent de l'œuvre de Tolkien)  avec une distribution multiraciale (alors que c'est volontairement très distinct chez lui), c'est vouloir faire entrer un rond dans un carré, un moment. Pourquoi, sinon pour vendre un max en tablant sur la marque Tolkien et sur le maximum de communautés.

     

    En tout cas, il ne faudra pas parler d'appropriation culturelle dans ce cas. J'ai du mal à voir en quoi des idéogrammes japonais sur une collection de vêtements de Kim Kardashian (qui a priori n'a jamais prétendu ni les avoir inventé ni que c'était autre chose) en serait (surtout que les marques japonaise usent à profusion de l'alphabet latin dans leur logos, marques, pubs et créations), mais que faire un casting Benetton pour des Hobbits ou des chevaliers de la table ronde n'en seraient pas (ce qui revient à expliquer que les paysans anglais du XIXe siècle étaient en partie noirs ou que les chevaliers de la Table Ronde venait notamment du sud du Sahara ou de l'Extrême-Orient).

     

    Je vous renvoie vers la critique du film Kaamelott par Kobini. C'est assez amusant car Astier a mis à plusieurs reprises des personnages non blancs dans sa série, certes mineurs, mais sans se préoccuper de leur crédibilité historique ou littéraire, et que les contre-exemples donnés sont assez révélateurs de l'objectif (omettre un personnage mineur sarrasin, c'est grave, mais faire jouer Guenièvre par une actrice métisse, ça ne l'est pas).

     

    En conclusion, permettez-moi cette métaphore culinaire : pourquoi manger du hachis tous les jours, et ne pas laisser le choix entre le hachis, la purée, la viande, etc. séparés.  On n'a pas une histoire universelle assez riche et des créateurs d'univers assez inspirés pour respecter un minimum l'histoire et les œuvres passées? Quand je regardais Friends, ça ne me gênait pas plus de voir les acteurs principaux blancs que de voir les acteurs principaux noirs dans Ma famille d'abord, ni de voir des distributions plus métissée dans d'autres séries. Surtout pour des séries américaines  issues d'une culture où le métissage très poussé côtoie le communautarisme le plus fermé. Une représentation globale laissant croire que seule l'un ou l'autre de ces aspect serait réel serait absurde. On doit voir les deux dans la diversité des productions.

     

    Comme le disais quelqu'un plus haut, cette tendance a pour effet pervers qu'au lieu d'étendre la représentation d'autres cultures et d'autres histoires que celles de l'Occident, on  recycle celles-ci et on oublie les autres.  Ce qui est peu contre intuitif, puisque Black Panther  est peut-être à la fois le moins inclusif et le plus rentable des Marvel centrés sur un personnage.

     

    PS : pour les Elfes, ils sont très bien décrits, vouloir inventer à tout pris un prétexte pour en diversifier la représentation, c'est assez paradoxal. Je l'ai déjà dit, mais à ce compte, là, autant supprimer les sections Background et créations, et applaudir à toutes les créations de GW. Tout se vaut, tout est possible? Macédoine d'office pour tout le monde?

    Discussions nouveautés Gamme Officielle SDA/Hobbit 2021

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    Je sais bien, je te taquine, mais c'est un peu contradictoire, tu l'admettras, d'utiliser un terme anglais alors que ça existe parfaitement en français.

    Après, les règles sont des plus utiles pour le joueurs, et les erreurs de traduction maison sont plus problématiques, alors que l'univers, pour l'essentiel c'st du Tolkien déjà disponible et connu en français. Si c'était une œuvre originale, là ce ce serait autre chose.

     

    Mais je suis tout à fait d'accord avec toi que GW devrait reprendre ses traductions.

    Adaptation du SdA en série, pour bientôt ?

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    Ben justement, il n'y en a pas. Car les peuples de Tolkien sont très homogènes, en termes d'origine et d'apparence, parce que ses références sont antiques et médiévales, dans des sociétés bien moins métissées et diverses qu'aujourd'hui.

    Qu'un des groupes de Hobbits ait la peau plus foncée n'indiquent pas du tout qu'ils ont la peau très foncées. Il faut plus y voir une nuance comme au sein des peuples caucasiens. 

     

    Citation

    Par contre, qu'on batisse sur son oeuvre, qu'on se réapproprie son univers, pourquoi pas. Effectivement, si on garde vraiment l'univers tel qu'il est décrit, si on souhaite lui rendre hommage, on est en droit d'attendre une fidélité à l'esprit dudit univers... mais je ne crois pas que la couleur de peau ait quelque chose à voir là dedans.

    Transpose cette position dans un film historique, imagine un film sur la guerre du Pacifique, les Croisades ou les Conquistadors, mais avec tous les peuples figurés complètement multiculturels et métissés, indifférenciables avec des acteurs de toute origine, et qui pourraient indifféremment incarner un camp ou un autre. Tu ne crois pas que va faire perdre beaucoup sur la compréhension du contexte et des personnages? Tu ne crois pas que la différence physique et culturelle entre ces peuples a un rôle crucial dans leur rapport? Et par exemple que  le soldat américain moyen d'aujourd'hui aurait une attitude assez différente dans son rapport à l'ennemi que celui de 1941-1945? Alors que le peuple japonais sans doute beaucoup moins (dans son rapport à l'autre, j'entends).

    Même chose avec les religions.

    Adaptation du SdA en série, pour bientôt ?

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    Je suis convaincu qu'il faut remettre en question l'idée que l'oeuvre littéraire et son adaptation appartiendraient au même "ensemble" alors qu'elles n'ont même pas le même auteur. Il s'agit de deux oeuvres distinctes.

     

    En outre, ici on n'est même pas dans le cas d'une adaptation.

     

    Pourtant on en a discuté en long en large et en travers de puis des années sur les films de PJ, leur respect de l'œuvre. Toi le premier; il me semble. C'est donc bien un sujet.

    Visiblement, adaptation a deux sens  selon les débateurs : une transcription modifié d'une œuvre et une référence à une œuvre connue. Sans vouloir refaire le débat qu'on a déjà eu : une partie des spectateurs s'attend légitimement à retrouver leurs petits, et ce d'autant plus que l'œuvre adaptée est connue.  Et si les producteurs adorent exploiter les filons connus (entre les suites sans fin et les refontes effrénées), c'est bien parce utiliser des "marques" connues c'est vendeur. Alors faut pas s'étonner un moment il y a friction.

    Encore une fois, personne n'oblige les producteurs à triturer des œuvres publiées pour les faire rentrer dans l'air du temps ou les cibles commerciales cherchées, ils ont latitude de créer du neuf qui réponde à cette demande. Et qui plairai tout autant à des gens qui n'aiment pas qu'on changent trop leur œuvre favorite.

     

    Citation

    Ce qui est tout de même étonnant, c'est qu'on continue à considérer la couleur de peau d'un acteur comme déterminant pour incarner un personnage quel qu'il soit.

    Si la couleur de peau, le sexe ou n'importe quel critère physique précisément décrit par le créateur (ou par l'histoire, parce qu'on a le même phénomène dans les adaptations historiques), c'est bien normal de trouver ça déterminant. 

    Tolkien a réinventé une mythologie britannique en se basant sur le monde existant ancien, et justement, la couleur de peau a une importance puisque  des peuples assimilables aux européens médiévaux sont confrontés à des peuples assimilables à des asiatiques ou moyen-orientaux. Si vous faites de ces peuples une société mélangée, ben vous avez loupé un truc.

     

    On a assez râlé à raison sur des acteurs blancs grimés en Noirs, en Arabes ou en Amérindiens pendant des décennies, voir des rôles complètement changés, on ne va applaudir de trouver génial de faire l'inverse maintenant. 

     

    Moi ce qui m'importe, c'est que l'acteur soit crédible pour le rôle qu'il occupe. Alors un Aragorn Noir ou un Martin Luther King Han, oui, ça me fait bizarre, comme voir Jackie Chan en Zoulou et Ed Shiran en Maya.

    Je vous rappelle qu'il n'y a pas longtemps, on (probablement les mêmes qui ne trouveraient rien à redire à faire l'inverse) a reproché à Zoé Zaldana de ne pas être assez noire et assez ressemblante pour interpréter Nina Simone.

     

    Citation

     Je ferais une petite comparaison: dans Dune (le film de 2021), le personnage de Kynes, un homme blanc dans le livre, a été remplacé par une femme noire. Où ça pose problème dans le film? En quoi ça trahit quoi que ce soit dans l'histoire ou l'esprit du livre? Ce dernier date des années 60. Certains trucs sont dâtés et il n'y a pas de raisons de les faire perdurer aujourd'hui. Une adaptation, c'est à ça que ça sert aussi: à revisiter le mythe, les mythes ayant toujours été protéiformes, adaptables (concept cher à Tolkien). C'est d'ailleurs exactement ce qu'a fait Tolkien hein: revisiter des mythes anciens sous un jour qui nous est plus parlant. Nan parce que le roi Arthur ne s'est jamais appelé Grand Pas et les Sidh des mythologies galloises et irlandaises n'ont jamais habité un lieu nommé "la Comté", pas plus qu'Odhinn (dont l'un des innombrables noms est "Gandalf") n'est un vieux magicien ou un seigneur maléfique (oui, autant Gandalf que Sauron évoquent Odhinn.... le seigneur des anneaux dans la mythologie germanique, c'est Wotan, sur son trône d'où il peut contempler les 9 mondes, avec son anneau qui lui donne une source inépuisable de richesses... à d'autres moments il est décrit comme un vieux sorcier portant un grand chapeau bleu...).

    Ca ne te pose pas de problème à toi, peut-être à d'autres. Je ne connais pas le livre et je n'ai pas vu le film, donc je ne peux pas me prononcer si ça a une influence sur le contexte et le sens de l'œuvre originelle. Ni si ça a une explication logique.

    Mais ce que tu dis ensuite est contradictoire : Tolkien a créé son monde en s'inspirant de l'existant, il a changé tout ce qu'il voulait, et personne ne peut l'accuser d'avoir dénaturé Arthur ou Odin, puisqu'il n'a  mis en scène ni l'un ni l'autre. C'est ce que les producteurs dont on parle ne savent pas faire : créer une œuvre nouvelle qui s'inspire de l'existant. Et non adapter une œuvre existante en la changeant beaucoup jusqu'à la dénaturer tout en prétendant  y être fidèle, ou en tout cas en voulant attirer  le public qui s'intéresse, qui est intéressé par l'œuvre originale. Incompréhension assurée.

    Qu'aurait-on dit si le film Black Panther avait montrer une société multiculturelle et multicolore?  Ca aurait quand même bien changé le contexte et la logique de l'histoire. Après tout, les acteurs et spectateurs asiatiques ou latinos sont légitimes à se plaindre de ce film en terme de représentativité à l'écran et d'identification. Et si un producteur chinois avait fait un Black Panther avec des Chinois, on aurait crié au scandale. S'il avait crée un autre histoire qui s 'en inspire en la relocalisant en Asie mais avec des noms différents, ça n'aurait pas posé de problème (sinon une accusation de plagiat peut-être ou du moins de manque d'originalité ?).

     

    On peut aimer aussi bien les Mercedes que les BMW, mais si on essaie de vendre l'une en faisant croire que c'est l'autre, faut pas s'étonner que des clients râlent. Ce n'est pas une question d'ouverture d'esprit, de préjugé ou de discrimination, c'est juste de l'honnêteté intellectuelle et commerciale.

    Nouveautés Gamme officielle SDA/Hobbit 2021

    dans SdA/Hobbit - Rumeurs et Nouveautés

    Posté(e) · Modifié par Lucius Cornelius

    Des infos sur la Chute du Nécromancien 2, sur WC :

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    "Le supplément La Chute du Nécromancien couvre l'intégralité de cette histoire. Il contient tous les événements depuis le retour de Sauron dans le monde et la fondation de Dol Guldur, en passant par les escarmouches entre les Elfes de Mirkwood et les araignées immondes qui ravagent la forêt, jusqu'à l'affrontement épique du Conseil blanc avec le Nécromancien et ses serviteurs les plus meurtriers. ."

     

    - 13 scénarios narratifs.

     

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    - 5 nouvelles légions légendaires.

    Dans l'une d'elles, Galadriel peut lancer un bannissement contre n'importe quelle figurine

     

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    - Guide de peitnure des ruines de Dol Guldur

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    "Les ruines de Dol Guldur sont le dernier kit de terrain en plastique pour le jeu de bataille de stratégie de la Terre du Milieu, et c'est époustouflant. Cet ensemble entièrement modulaire vous permet de construire vos propres ruines de Dol Guldur de différentes manières, et vous pouvez même combiner plusieurs kits pour créer une forteresse tentaculaire et tordue qui rappelle celle des films. 

    Le kit comprend également des détails supplémentaires pour vous permettre de jeter des déchets sur votre terrain. Il y a des cages à gibet (comme celle dans laquelle Gandalf est retenu après avoir été capturé), des vignes rampantes pour monter les murs, des statues (qui figurent dans l'un des scénarios) et les cadres incluent même les premiers crânes séparés à l'échelle de la Terre du Milieu. "

    Moria et Erebor, quelle défense?

    dans SdA/Hobbit - Background

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    Indirectement @Valfiro répond bien à ta question. Le choc, c'est une déformation, donc résister au choc c'est résister à la déformation.

    Non parce qu'il parle de la déformation due à la chaleur avec des conditions de labo, et pas des conditions d'un siège et de l'objectif recherché.

     

    Citation

    Il faut bien voir que métal et bois sont des termes très générique qui reprennent des matériaux aux caractéristiques très variées. Là quand tu parles de métal tu veux en fait dire "acier et ses dérivés" qui ont des caractéristiques que tu cherches, alors que le plomb et l'or qui sont assi des métaux ne les ont pas du tout (je pourrais être taquin et rajouter le mercure dans la balance ;) )

    Bien sûr, chipoteur, mais on partait du principe sous-entendu que dans els deux cas on utilisait les matériaux els plu adéquat, soit pour le métal, l'acier ou le bronze. ?

    Pas de l'or contre le bois de cagette.

     

    Citation

    Bien souvent quand ton défonces une porte de forteresse avec un bélier, on ne casse pas la porte mais les gonds ou les éléments qui font fermer la porte. On ne détruit pas vraiment la porte, mais on force son ouverture.

    Je ne suis pas du tout sûr de ça. En même temps, est-ce qu'on sait comment les portes cédaient, historiquement, je n'en suis pas sûr. Les éléments qui font fermer la porte, tu parles des poutres en bois qui barrent la porte? Pour les casser, la porte qui prend les coups devant doit aussi souffrir.

     

    Citation

    Dans l'intérêt du métal sur le bois, il faut aussi prendre en compte la disponibilité et l'industrialisation possible. S'il faut 50 ans pour faire pousser ton arbre, le sécher, le traiter, le découper dans la bonne forme pour avoir une porte, mais qu'en un mois tu as 50 portes en acier avec le mécanisme d'ouverture/fermeture/verrouillage; l'acier c'est mieux ;)

    Justement, c'est le contraire. Le bois était bien plus disponible et abordable au Moyen-Age  et jusqu'au XIXe que l'acier, alors que les forêts étaient plutôt mal gérées. Et maintenant on a bien plus de forêts et bien mieux gérées.

     

    Citation

    Là encore, bois et bois. Le bois qui a les caractéristiques que tu souhaites pour une porte de fortification n'a peut-être pas la disponibilité/prix souhaitée pour le bois dont tu as besoin pour tes habitations, ni disponible pour construire tes engins de sièges.

    Disons du chêne ou du hêtre, traditionnellement utilisés en  France quand on veut faire du costaud. Mais costaud ou pas, ça brûle.

    Mais tu pensais vraiment que je pensais à du peuplier et du saule? ?

     

    Citation

    De toute façon, ça ne sert à rien de trop se prendre la tête sur le sujet, j'ai l'impression que Tolkien avait des connaissances assez limités en résistance des matériaux, et que c'est forteresses sont bien plus allégoriques que réalistes.

    De toute façon, s'il y a belle lurette qu'on a remplacé le bois par des métaux , et autres matériaux ensuite,  pour faire des armures, gilets pare-balle, fortifications, portes sécurisées et autres véhicules protégées, tant pour la structure que pour le "blindage", ce n'est pas pour rien. Pour le char Leclerc, ils avaient étudié un blindage en granit, je doute qu'ils aient pensé à du chêne. ?

    Collection Editions Atlas

    dans SdA/Hobbit - Général

    Posté(e)

    Il me semble qu'on n'a pas le droit de faire des évaluations de ce genre sur le forum.

    Ce qui est dit juste au-dessus est toujours vrai : les figurines Atlas ne valent pas grand chose car ce sont les plus courantes sur le marché et que GW en produit encore beaucoup, donc pas de côté collector.

    Les livrets, ils ont surtout de l'intérêt en collection, ou à l'unité pour en compléter une. Les tutos de décors sont à mon avis la seule chose qui soit encore intéressante dedans. La peinture était moins poussée, et las règles sont obsolètes.

     

     

    Moria et Erebor, quelle défense?

    dans SdA/Hobbit - Background

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    Encore une fois, le métal (et particulièrement l'acier), est un matériaux thermosensible, pas besoin d'atteindre le point de fusion pour avoir une baisse des caractéristiques techniques du matériaux (rien qu'à 100°C il y a déjà une perte non négligeable de résistance en traction/compression et flexion). 

    Encore une fois, la question n'est pas: quel matériau résiste la mieux à la déformation, mais est : quel matériau résiste mieux à un tentative de destruction de la porte par els moyens usuels, à savoir le choc et le feu. Tu te focalises sur savoir si la porte se déforme et se bloque, mais le défenseur, ce qu'il veut, c'est d'abord que la porte ne soit pas franchie.

     

    Citation

    Pour les coffres forts et les bateaux je ne sais pas, je bosse en infrastructure, c'est pas mon domaine .

    Moi non, mais ça n'empêche pas de comprendre que c'est notamment parce que le métal est plus résistant aux chocs, notamment aux obus, et à l'incendie. Pour la petite histoire, les architecte navals ont commencé par couvrir la partie immergée des coques de cuivre pour empêcher les parasites de s'accrocher à la coque en bois, au XVIIIe siècle, et il se sont rendus compte que ça améliorait l'hydrodynamisme des navires, donc leur vitesse. Ensuite on a recouvert au XIXe siècle les coques en bois d'acier puis on est passé à la coque en acier. Pourquoi? Parce que ça offrait notamment une bien meilleure résistance à la puissance croissante des projectiles d'artillerie, que le bois ne permettait plus d'arrêter. Plus tôt, on avait palmier  l'amélioration de l'artillerie navale à boulets en épaississant et renforçant les cloisons en bois, mais ça n'a pu tenir qu'un temps, car ça amenait à un encombrement et à un poids problématiques si on avait poursuivi dans cette voie.

     

     

    Citation

    Surtout que bon, le monde de Tolkien s'inscrit dans un contexte assez médiéval, on est pas sur de l'industrie de haut fourneaux du XXe siècle. 

    Sauf que là on parle des Nains, et eux sont des experts. Et la pote de Minas Tirith, ils la refont en acier et mithril.

     

    Citation

    Pour faire des dommages structurels sérieux à une porte en bois il faut la brûler, là où une porte en métal il y a juste besoin de la chauffer la fragiliser. C'est pas très dur pour un feu de monter à 400°C, et déjà à cette température ta porte en métal elle résiste à plus grand chose. 

    Il faut que tu expliques donc à tous les gens qui ont défoncé une porte de forteresse en bois qu'ils sont surhumains et qu'un bélier ne sert à rien, et que tu informes tous les fabriquant de portes blindées, civiles ou militaires, d'investir dans les forêts, et qu'ils se sont bêtement fourvoyés depuis des décennies en utilisant des portes métalliques sur coffres-forts, chambres fortes, bunker, fortification... ?

     

    Citation

    Il y a juste à mettre le feu devant, attendre 2-3h et ta porte en métal elle tient plus rien 

    Et donc alimenter un feu sous les tirs des défenseurs pendant deux-trois heures, sur une porte qui ne brûle pas... Contrairement à une porte en bois... On se demande bien pourquoi des tours de sièges était protégées de cuir ou de métal contre les incendies, ou pourquoi incendier la ville derrière les fortifications par l'artillerie était si facile...

     

    Citation

    Non c'est tout l'inverse, mais je me suis sûrement mal exprimé. Face aux progrès de l'artillerie, on s'est rendu compte que le meilleur moyen de s'en protéger, c'est de recouvrir de terre les constructions défensives : la couche de terre sur les bunkers les protège des obus.

    Tu ne parlais pas d'un bunker, mais bien de la montagne, et là on n'est pas sur du béton de quelques décimètres d'épaisseurs, mais de mètres et de mètres de roches.  Je crois me souvenir qu'atteindre des gars planqués sous une montagne, ce n'était pas si facile en Afghanistan. C'est peut-être pou ça qu'on aime y protéger des inhalations sensibles. L'association de terre et de pierre ou de béton, ça a tenu un temps, fin XIXe siècle, et ensuite on a arrêté car ça ne tenait plus la distance avec l'amélioration du ébtona rmée et la puissance de feu accrue de l'artillerie.

     

    Citation

    La roche uni, d'un point de vu structurel, c'est pas fou, ça a une déformation élastique casi nulle, c'est un matériaux assez mauvais pour faire de la construction. C'est pour ça d'ailleurs qu'on faisait des bâtiments en blocs de pierre, l'espace entre les blocs permettait d'absorber les déformations en cas de contrainte trop importante.

    Tous ces architectes militaires qui ont bêtement cru se protéger des bombardement massif ou nucléaires en s'installant sous terre (sous/dans al roche), quels naïfs! Alors que de bois et de la pierre auraient suffit!  ? Là on parle d'une montagne massive, mais de fortification humaines .

    Structurel ou pas, le fait est que ça reste plus efficace que le bois ou la terre. La terre, c'était une protection notamment en perturbant le fonctionnement des détonateurs. Ou en remplissage avec de la caillasse entre deux murs de pierre (là oui, ça améliore l'élasticité), mais ça n'a tenu qu'un temps. On ne peut pas mettre de la terre partout, notamment sur les portes , et passer une certaine puissance de feu, quand la terre est dispersée...

    Non on faisait des bâtiment en blocs de pierre parce qu'on ne savait pas faire des bâtiments en roche massive, surtout. Le béton est ce qui s'en rapproche le plus.

     

    Citation

    Sauf si c'est une porte en pierre magique indestructible ...

    Elles sont magiques quand à leur dissimulation et à leur ouverture, pour la résistance, on en sait pas trop. Mais ça reste moins solide que la montagne elle-même, c'est bien pour ça que les attaquants ne passent jamais en creusant des tunnels. Ce n'est sans doute pas que par affinité que les Nains vivent sous terre. En tous cas les Elfes qui le font, c'est pour la sécurité, ils ont jugé que les bâtiments et fortifications en surface les protègent moins bien. Et pour eux aussi, le danger passe par les portes.

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    J'ai pas compris la remarque sur Game of Throne, les batailles dans ces livres sont très bien 

    Je parle de la série, qui est catastrophique de ce point de vue. Le Faramir de PJ, c'est un génie, à côté.

    Moria et Erebor, quelle défense?

    dans SdA/Hobbit - Background

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    Par contre ok ils font des portes en pierre mais sont-elles de taille similaire ? Une porte de 2m par 3m n'a pas le même poids qu'une porte de 10m par 20m ;). 

    je te renvoie vers la première page du sujet. La porte Ouest de la Moria est décrite comme grande.

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    Les armes incendiaires ont tendance à brûler le bois en surface (surtout pour le bois dense comme le chêne), pour vraiment faire de sérieux dommages il faut entretenir le feu (ce qui n'est pas évident).

     

    S'il faut entretenir un feu pour brûler une porte en bois, qu'en est-il alors pour une porte en fer ou en bronze? ?

     

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    Il ne faut pas oublier que les portes sont également des objectifs faciles à attendre (la route y mène) par rapport à un morceau de rempart qui sera souvent précédé de pièges, fossés et autres joyeusetés.

    Je ne vois pas trop ou tu veux en venir, on sait que c'est un point faible. Pour rétablir l'équilibre des choses, il y a le pont-levis, mais il ne me semble pas qu'il y en ait chez Tolkien, de toute façon.

     

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    Le fer est d'ailleurs plus sensible au feu (structurellement) que le bois : un feu localisé dans une construction métallique peut faire s'effondrer le bâtiment, le bâtiment en bois va d'abord brûler presque entièrement avant de s'effondrer. C'est dû à la forte variabilité de la résistance d'un métal par rapport à sa température. 

    Oui mais là on parle de détruire une porte depuis l'extérieur, pas d'allumer un grand feu dans un hangar. Les défenseurs d'une forteresse, leur intérêt c'est que la prote résiste le plus longtemps possible, pas qu'il ait du mal à l'ouvrir à la fin du siège Et si dans certaines cathédrales on a remplacé le bois par le métal pour la charpente après un incendie, ça doit avoir un rapport avec le fait que ça s'allume moins facilement et n'alimente pas le feu.

     

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    L'artillerie détruit aussi facilement des murailles que les portes, d'où l'apparition de forts à partir de la démocratisation de l'artillerie (murs inclinés, place forte semi-enterrée). 

    A ressort, à contrepoids ou à poudre, l'artillerie détruira toujours plus facilement une porte, surtout  en bois, qu'un rempart, qu'elle qu'en soit le type. Sinon on aurait continué de faire des enceintes en bois, depuis le temps. Au dernière nouvelles, braqueurs comme unités d'intervention préfère entrer par les ouvertures, parce que c'est plus facile, et  que ça fait moins de bruit que de taper dans du dur.

     

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    La dilatation d'un gond en métal de 20cm n'est pas la même que celle d'une porte de 10m par 20m. Pour le gond ce sera de l'ordre du mm, pour la porte on part plus sur le cm (suffit de voir comment des tronçons de rail de 20m de long ondulent en été alors que la pose de chemin de fer prévoit des joints de dilatation entre chaque tronçon de rail !). Et si tu chauffes en y mettant le feu, d'1 ça sera moins solide et de 2 ça se dilatera fragilisant encore plus la structure. 

    Même chose : plus facile de faire brûler une porte en bois que de faire fondre une porte en métal? Moins résistant face aux chocs? Structure fragilisée? Et par rapport à une porte en bois? 

    Pourquoi les coffres-forts ne sont pas en bois dans ce cas?

    Pourquoi les navires de guerre sont tous passé au métal fin XIXe?

     

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    C'est assez étonnant pour un cour d'eau qualifiée de rivière, mais ok on peut postuler qu'il n'est pas utilisé pour le transport de marchandises. 

    Les rivières et les fleuves commencent tous petits., peut importe leur nom. Dans el Hobbit, la rivière est décrite comme peu profonde et tumultueuse, bref un torrent de montagne, non navigable.

     

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    Par contre, c'est pas une mince affaire de démonter un mât, surtout pour des navires conséquents pour le transports (et pas des barques de pêche). 

    C'est pourtant le cas de galères antiques, y compris des grosses, et des navires viking, a priori. Et encore une fois, on a aucune indication que les nains aient des navires (je 'nai aps souvenir que Gimli soit un champion en barque) et encore moins des gros qui sortent d'une montagne, surtout sur un torrent. A priori, Lacville a le monopole de l'usage des bateaux dans le coin.

     

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    Oui mais sur ta roches tu as d'abord un substrat (soit de la terre, soit du gravier), la roche est rarement à nue sur toute sa surface (surtout qu'il me semble qu'il y a de la végétations sur certaines parties de la montagne, il y a un carré d'herbe devant la porte secrète des nains). 

    Bien sûr qu'il y a un peu de terre dessus, mais proportionnellement très peu, à cause de la pente et de l'érosion. Et c''est rien si ton but c'est de forer la montagne, qui par principe est de la roche pure. C'est un peu comme si tu me dis que pour faire sauter un bunker, la couche de terre au-dessus est une faiblesse à exploiter.

     

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    Mais autour de la porte, la roche n'est pas magique, donc pourquoi ne pas casser le montant de la porte pour la faire tomber ?

    Parce que par définition, la porte est plus fragile que la montagne, donc autant casser directement la porte plutôt que faire s'effondrer ce qu'il y a autour en cassant le montant de la porte et se retrouver avec une porte bouché par un pan de montagne...

    T'aurais pas scénarisé les batailles dans Game of Thrones, toi? ?

     

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    Smaug cogne sur la porte comme un sourd, mais il aurait pu ouvrir un passage si il avait été plus subtil peut être ;) 

    Smaug ne voit pas la porte, si tu parles de celle par laquelle Bilbon et les Nains sont entrés, donc ce n'est pas un problème de subtilité quand il s'acharne sur le secteur où il suppose qu'elle est.

    Si tu parles de la grande porte en bois d'Erebor, ben lui il a l'air au courant que c'est plus facile d'entrer en défonçant une porte en bois qu'en creusant la roche.

    Et visiblement, les dragons de Tolkien ne sont pas armées pour forer la montagne, vu qu'ils passent toujours par les entrées, pour ce qu'on en sait.

     

     

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