Petimuel

Poursuivre ce débat m'énerve d'autant plus que ma réponse à Shas'o Benoît a été effacée. Enfin, j'ai signé... Bon, alors rapidement : Je ne comprends pas pourquoi je m'évertue à dire qu'on n'est pas obligé d'aimer Zola ou Proust. Il y a toujours quelqu'un pour me ressortir ce couplet sur l'écriture intello incompréhensible. En l'occurrence, donc : C'est pas faute d'avoir parlé de Céline ou de Pennac, hein... bon, si personne ne veut comprendre qu'avoir un style propre peut aussi passer par l'emploi d'un langage naïf, ou très proche de l'oralité (Céline, quoi, merde!), moi j'abandonne. Bon, passons donc plutôt au génie inné. Ma réposne est simple : un type sans talent n'arrivera jamais à avoir un style, dût-il fournir pour cela tous les efforts du monde. Un type ayant du talent devra tout de même travailler son style. Et n'essaie même pas de me dire que tes premiers écrits sont pareils à tes écrits récents, ce serait mentir. Il ne s'agit pas de passer quinze heures sur un paragraphe, il s'agit, lentement, de se détacher de l'usage commun de la langue pour la moduler à sa manière, et de déployer peu à peu notre propre style. Que peu de temps suffit, que je prendrai ici comme exemple, toute modestie évidemment mise à part, c'est aussi quasiment un premier jet, plus quelques rafistolages. Mais ce texte est précédé de beaucoup d'autre, (et surtout de nombreux poèmes),qui forment tous ensemble une recherche pour déployer mon propre style. Recherche dont il est une étape. Oui, mais ça c'est un exercice de style, ce qui n'a rien à voir. Oui, mais aussi relis ce que j'avais dit plus haut. On pense avec sa langue. Renouveler la langue, c'est renouveler la pensée. C'est remplir les mots avec un sens plus fort, parce qu'on en avait perdu l'essence, aprce qu'on avait oublié tel usage que l'on pouvait en faire. Pour pouvoir former une pensée neuve, il faut réinjecter du sens dans les mots usés. En philosophie comme en littérature. Et c'est là que peut se dégager une spiritualité des plus fortes, si l'histoire s'y prête. Enfin, je trouve très drôle que soit avancé l'argument de la spiritualité dans ce qui pouvait jusqu'alors appraaître comme une défense du roman de Jonathan Lenoir. Enfin, maintenant au moins, il est clair que ce n'est pas de cela qu'il s'agit.

Non parce que là c'est quelque-chose de publié. Je n'aurais pas le même genre de commentaires sur un récit amateur. Et même si c'est publié à compte d'auteur, ce qui ne mérite guère de félicitations, comme cela a déjà été expliqué plus haut.

Eh bien, Celt, merci à ton ami pour cet avis éclairé qui saura me permettre d'avancer! Enfin, merci pour la transmission. Des longueurs? Z'avez vu des longueurs, vous? Non, mais je demande...

Tu n'es pas autocrate et ce que tu proposes est contraire à la charte. C'est non. Pacifiste : Pas mieux que mon collègue.

On est d'accord, Eldarh, et puis même, de dire "Erathor écoutait ces paroles"... on se doute bien qu'il ne passait pas un coup de fil en même temps. (Par contre, c'est suivra evc attention, et le verbe "raser" devrait être ici à l'infinitif, et non à la deuxième personne du pluriel)

Oui, parce que comme je l'ai dit, avoir un style c'est réinventer la langue. Donc ça surprend. Donc il faut faire un effort intellectuel, et même si cet effort amène le plaisir, effectivement ça en rebute certains. Et c'est là qu'à ta question "est-ce si mal?", la réponse devient affirmative, parce que la lecture ne se fait pas éveil de la pensée. Enfin, ravi de voir que nous nous entendons, camarade!

Déjà c'est tort avec un té car ça ne vient pas du verbe "tordre", ensuite c'est faux. Je ne citerai pas de noms, mais il y en a quelques-uns ici qui ont ouvertement déclaré que le style c'était secondaire (voire indifférent) C'est pas si grave si on le prend pour ce que c'est. Si on ne s'y borne pas. Si on sait que ça n'est pas de la littérature. C'est vendu comme ça, comme des oeuvres (tu parles...) Donc est-ce si mal de lire ça, non, mais aussi est-ce la bonne question? Pour moi, la bonne question, c'est : quel est l'intérêt? Se détendre d'accord, mais n'allez pas me dire qu'on ne se détend pas en lisant un excellent bouquin d'un véritable auteur. Et ça c'est de la littérature enrichissante, qui nous aide à se construire en tant qu'être humain raisonné. Pas juste une historiette agréable qu'on aura oublié deux mois après. Ou deux ans, qu'importe le chiffre. Voilà, c'est tout ce que je dis, lire ce livre -de Chester- ne présente pas d'intérêt. Ca peut éventuellement distraire, bon. Achetez-le si vous voulez. Moi, la quatrième de couverture à peine lue, je sais que je ne l'achèterai pas, car je ne peux déjà même pas digérer la lourdeur ni la platitude de ce moment clé. C'est indigeste, voilà tout, donc pas de plaisir à la lecture pour moi. Après, si vous, vous aimez bien entendre le sujet d'une phrase répété deux fois avec une redondance syntaxique évidente... C'est tout ce qui est dommage : l'auteur n'a pas pris la peine de pouvoir bien faire son travail. Il avoue même être peu lecteur : qui peut prétendre être un bon écrivain s'il ne lit pas? Il a voulu se lancer trop tôt, avant d'avoir un style, avant d'avoir travaillé son expression, même juste pour que le livre soit potable...

Ajh, mais c'est pas possible, ça! Tu ne m'as pas lu ou quoi? J'ai passé mon temps à dire que l'histoire était importante - essentielle même. Mais ne lire un livre que pour son histoire, c'est consommer un bien marchand, voilà tout. (Et ne me dis pas que tu ne me visais pas, cette fois-ci, ça ne prend pas.)

Trieb, merci pour ton message Ce que tu dis est vrai, mais n'entre pas en contradiction avec mes propos. Relis donc une métaphore que j'ai souvent filée dans ma démonstration, et ensuite dans mon argumentaire : Je crois que cete comparaison dit vraiment ce qu'elle veut dire : un livre sans histoire, ou avec une histoire peu intéressante, ne saurait de toute façon tenir debout, donc c'est pas la peine. Mais un livre sans style, ce n'est qu'un squelette. Et un squelette, ça ne nourrit pas, ça ne vit pas. Voilà, donc finalement tu complètes ce que j'ai dit. Mais aujourd'hui, le débat n'a pas lieu d'être de toute façon sur la place de l'histoire : celle-ci est survalorisée, souvent on n'achète les livres que pour ce qu'ils racontent (Da Vinci code, tss....) et pas pour leur style propre; donc c'est là qu'il faut débattre, et qu'il faut aussi se battre. Edit : en me relisant, j'ai trouvé une autre citation, moins intéressante mais plus explicite peut-être :

Non, hier aussi nombre d'auteurs faisaient, j'en suis sûr, des livres totalement plats qui se vendaient assez bien. Mais ils ne nous sont pas restés, preuve que le génie ne réside pas dans l'histoire racontée. Mais, comme on n'était pas dans une époque de consumérisme avancé, on ne consommait pas la littérature, on la considérait généralement comme un art, ce qui permettait d'en redéfinir certaisn critières, et de mieux la penser. Qu'il fût agréable de lire des romans d'aventures sans profndeur, c'est certain. Mais les très grands auteurs étaient de véritables génies, tandis qu'aujourd'hui les best-sellers sont quasi unanimement des livres sans relief à l'intrigue bien cousue. La nuance est là : dans la demande de la majorité des lecteurs. Dans ce cas tout va bien; mais il s'agirait de ne pas consntruire d'argumentaire là-dessus. Je ne suis pas plus proche des anciens auteur; je suis plus proche de la littérature, par opposition au livre en tant qu'objet de comsommation Les deux visisons se complètent? si tu parles de l'histoire et du style, bien sûr, puisque j'ai moi-même dit que l'histoire avait son importance, et que celle-ci certes était capitale pour un livre, autant que le squelette pour un animal, qui est quand même relativement essentiel. Mais ce qui fait que le livre vaut la peine d'être lu, en ceci qu'il enrichit son lecteur, c'est par l'art. Et l'art est dans la manière (jeu de mots idiots ) d'écrire. Et c'est cela seulement que l'on peut trouver dans la littérature, et nulle par ailleurs. Alors que, des histoires, ça court les rues. Non, car l'apprentissage intellectuel ici n'est pas oeuvre d'efforts : elle est également un plaisir. Après, certains auteurs seront particulièrement géniaux sur leur trame et moins sur leur style (Maurice Leblanc, dont je parlais), et puis quoi, c'est comme les films, il y en a pour tous les goûts et lire Dostoïevski n'est pas lire Balzac, ni inversement. Mais quand je lis un livre très plat, quelle qu'en sois l'intrigue, là ça gâche beaucoup de mon plaisir, comme c'est le cas pour Werber. Car je n'ai aucun plaisir à lire, activité qui ne se résume pas à se figurer une histoire. Je ne sens jamais la saveur de quelque tournure de phrase, le goût d'un adjectif, la surprise d'une anacoluthe, le ton génial que seul un grand peut se permettre, telle focalisation interne inattendue, telle intrudion du discours au milieu du récit, etc. Je ne ressens rien, c'est sec, c'est froid, c'est vide : je n'ai que l'histoire, au demeurant fort intéressante, toute nue, sans peau sur les os. tenez, pour illustrer mon propos, une phrase tirée du site de la maison d'édition du Cherche-Midi : On reconnaît le véritable écrivain dès la première phrase. Prenez, par exemple, la première ligne du livre de Frédéric Roux : "Mon grand-père était maladroit comme un cochon. Lorsqu’il est revenu du nord de la Loire, où il n’avait personnellement rien à faire, il lui manquait une jambe." Voilà un écrivain ! Enfin, pour les histoire de Werber qui font réfléchir, je trouve qu'en effet elles font réfléchir (refléter, miroiter, reconstruire en soi des pensées déjà faites), mais pas penser, ce qui est fort dommage, et pour qu'elles l'eussent fait, il eût fallu qu'elles fussent livres de philosophie. Et non romans.

Coucou Sboling! Chouette, un débat! Bon, moi qui ne lis quasiment pas de merveilleux et très peu de science-fiction ou d'anticipation, je n'ai jamais déploré que tous les romans du genre se ressemblent. non, je parle juste du style. Ceci étant dit, passons à tes remarques; dans le désordre si tu veux bien. Déjà, une phrase bateau qu'il est bon de bannir d'entrée de jeu afin de se sentir plus à l'aise : "Ce n'est pas la peine de lire Balzac si vous n'aimez pas ces descriptions juste par ce que "çà fait genre de lire un auteur respécté"." Merci pour ce petit coup de gueule réducteur qui me permet de remettre les choses en place. Je n'ai jamais prôné l'admiration a priori des auteurs reconnus. Je suis ardemment hostile, en poésie, à Baudelaire, qui est aujourd'hui l'idole incontestée de toutes les générations. Pour ce qui est de Flaubert, j'ai lu Salammbô avec une certaine dose d'ennui, mais pas trop, sinon je l'aurais tout simplement laissé tomber. Je n'ai pas lu Madame Bovary. Châteaubriand m'indiffère. Racine ne m'enthousiasme qu'avec modération. Donc je n'ai jamais dit qu'il fallait aimer les gens respectés parce que ça faisait classe. Cela dit il ne faut pas non plus les rejeter a priori. Il faut toujours goûter pour savoir si l'on aime ou pas, et pas seulement en cours (la perspective de lire pour les cours charge n'importe-quel texte d'ondes négatives, au moins au collège et au lycée; et je n'en ai pas été exempt). Veillons aussi à ne pas faire trop hâtivement la distinction entre "auteurs d'hier"/"auteurs d'aujourd'hui". Il y avait dans le passé des écrivains à deux sous qui n'avaient aucune plume, et il y a sans doute aujourd'hui des génies. Mais ils sont plus discrets, car aujourd'hui on ne leur demande pas d'avoir du talent : on ne demande pas à ces artistes de faire de l'art. C'est ce dont je vais parler et je voulais faire d'emblée cette petite parenthèse afin de faire fondre en poussière ce lieu commun affligeant des "vieux coincés qui n'aiment que les auteurs morts seulement parce qu'ils sont respectés". Nous pouvons poursuivre sur des bases saines. Je prends donc la phrase-clé de ton message et la mets en citation et en exergue : Déjà, lit-on seulement pour avoir du plaisir? J'insiste sur le mot "seulement" : le plaisir est-il l'unique raison de la lecture? Et ce plaisir, d'où vient-il? Seulement de l'histoire racontée? Mais alors mettez-la sur cédérom, l'histoire, faites-la lire, faites-la raconter. Pourquoi perdre son temps à lire un livre, si c'est juste pour se repaître de sa moelle en laissant sa chair de côté? On lit un livre pour le plaisir certes, mais ce plaisir est spirituel, ce plaisir est intellectuel. Ca ne veux pas dire qu'il ne faut lire que Kant (il y a des gens à qui ça plaît; pour moi la jouissance intellectuelle que je peux ressentir en lisant Kant est assez proche de zéro), ça veut dire que toute la gamme d'émotions que l'on ressent passe d'abord par l'intellect. Bon. Lire un livre est donc un exercice spirituel, et le plaisir que l'on peut y prendre dépend non seulement de la qualité de l'histoire mais aussi de la qualité du texte, parce qu'un roman c'est un texte, si je veux raconter une histoire je le fais en cinq minutes, et croire qu'on a lu Victor Hugo parce qu'on a lu, même soigneusement, un résumé des Misérables, c'est aussi crétin que de considérer que la chapelle sixtine est un chef d'oeuvre en l'ayant vue sur Google Earth (cf. mon compagnon de lutte). L'histoire peut être bonne et le style rigoureusement nul. Que viens-tu me parler de "crétineries"? Je n'ai pas parlé de crétineries! J'avais même donné Werber comme exemple; ses histoires et ses constructions spirituelles m'intéressent beaucoup mais il n'a pas de style, aucun, niet, nada. Je ne ressens jamais de plaisir à lire ses phrases, je ne goûte jamais les mots, il ne réinvente pas la langue, il reste dans l'usage commun, et c'est cela qui est important : il reste dans l'usage commun, et aujourd'hui les gens (généralisation facile qui me permet de viser une globalité sans viser tout le monde, et encore moins viser chacun) pour se détendre ne veulent surtout pas avoir à faire des efforts. Alors même si lire un livre ne demande pas d'efforts particulier, il n'en reste pas moins qu'il est toujours plus facile et plus agréable de rester dans un usage commun de la langue, et de rencontrer des expressions toutes faites qu'on a rencontré quarante mille fois dans sa vie, et des phrases faciles, et des trucs normaux, quoi. Il peut réfléchir à l'intrigue, tiens, ça c'est social, ça c'est intéressant, se mettre à la place de l'inspecteur. Etre surpris par un usage neuf des mots? bof. L'artiste crée, l'artiste crée du sens à partir de mots qui s'en sont vidés, il réinvente la langue, Bernard Werber, qui, pour moi, n'est pas un artiste, ne réinvente que dalle dans la langue (par contre il se ressert des mythologies et des découvertes scientifiques pour construire un système intéressant. Mais le français? Des nèfles!) Nous en arrivons donc, encore et toujours, à Louis Ferdinand Céline, certes antisémite notoire mais ce n'est pas ici ce qui nous intéresse. Quand on lui a demandé, lors d'une interview, "qu'est ce vous cherchez en lisant un livre?", il a répondu la seule vraie chose intelligente à répondre : "Je cherche un style." Parce que, comme il le dit si bien, des histoires,, il en entend partout, s'il en veut, à la radio, au coin de la rue, au café. Les histoires poussent partout, y'a qu'à se baisser, et ce n'est pas la peine de lire un bouquin si c'est juste pour dire "l'histoire est intéressante". Et où est l'enrichissement spirituel, là-dedans? Je vous entends biens, avec vos gros sabots, venir me demander où est l'enrichissement spirituel dans la lecture d'un style particulier. A première vue, on n'en sort pas plus intelligent. On pense avec sa langue. Redécouvrir la langue, c'est redécouvrir la pensée. Donc prendre du plaisir, c'est certes lire une histoire intéressante et bien ficelée (sinon, de toute façon, on se fait chier, y'a pas à chipoter) mais il faut pour que la littérature soit la littérature, que nous y découvrions le plaisir de lire sa langue, plaisir renouvelé bien sûr, puisque l'on n'a pas de plaisir à découvrir ce que nous savons déjà. Si on ne considère un roman que comme une histoire, on se limite au plus simple, au plus évident, au plus immédiat. Et c'est de la consommation. J'ai pas mal digressé, j'ai sans doute ouvert des psites que je n'ai aps jugé opportun d'explorer, j'ai peut-être proposé des idées que je n'avais pas expliqué de façon préalable, mais je crois quand même avoir dit ce que j'avais à dire. Et ça ne résume pas à "ne lisez que des bouquins volumineux et chiants". Ca ne veut pas dire qu'avoir un style personnel, c'est forcément faire des decriptions de six kilomètres. (Tenez, pour prendre un auteur contemporain, j'aime assez le style de Pennac) Ca veut dire surtout "arrêtons de mettre tout et n'importe-quoi dans le même panier". Et de dire qu'un livre, c'est jsute une histoire. C'est comme de dire qu'un film n'est que son scénario. Après tout, moi aussi, pour me détendre, j'aime à relire mes vieux Arsène Lupin, dont le père, Maurice Leblanc, n'est pas Victor Hugo. Mais aussi, ce qui me plaît, chez Lupin, n'est-ce pas son style d'élocution, gouailleur et sûr de lui?

C'est jsute que l'humour de Reflets est plus subtil. Donc ceux qui l'apprécient trouvent le Donjon lourdingue, et inversement.

"Faut pas avoir envie de lire un roman. Cela se lit plus comme une chronique accélérée d'événements importants.", dis-tu, Shas'o Benoît. Puis, plus loin : "Après on ne demande pas de lire une thèse bien cimentée à la SdA, mais un roman." C'est bien un roman, ça a les formes du roman, l'aspect d'un roman, la volonté d'être un roman, ça se présente sous le titre de roman; bref tous les éléments sont là. Moi j'attends un style. Je ne te demande pas d'aimer le style de Zola, mais peut-être celui de Céline te conviendra-t-il mieux? Ou celui de Cohen? Ou de Dostoïevski? Peut-être préfèreras-tu le style de Victor Hugo ou celui de Maupassant; mais enfin là partout nous avons des styles, des styles marqués, personnels, propres, des styles qui donnent du relief au roman. Là il n'y en a pas. C'est tout ce que je dis. Cela dit il n'y en a pas non plus chez Werber, dont la plume est d'une platitude désespérante. Pourtant ça se vend. Voilà, sinon j'approuve tout ce qu'a dit Jeoseung-Saja.

Ca doit être coton pour regarder où l'on va, ça ^^

Dommaaaage pour les syllabes du dernier vers, Oeildenuit! Il y en a une en surplus!

Un peu que le thème est bien trouvé, attendez; je suis pas là pour rien, hein!

Gnâh joli! Ca devrait être rien chouette, tout ça! Hâte de voir la suite!

Bon ben maintenant je suis sûr que le thème me convient, ayant participé à son choix (ahem...) Donc va pour moi!

Juste comme ça : l'hamadryade (au demeurant superbe) est un bouleau. Le boulot, c'est le travail

Je ne me rappelle pas avoir jamais croisé de troupes de tir dans une armée du chaos, sinon quelques cavaliers maraudeurs lanceurs de haches. Quel est l'intérêt des merlons, alors? Edit : On me fait dire que c'est pour l'eau bouillante. Bon. Soit.

C'est vrai, c'est vrai, ça peut être une idée. Mais bon, je ne l'avais pas. Comment ais-je pu laisser passer ça? Eh bien, tout simplement parce que j'ai employé de l'"encre invisible" pour faire mes alinéas tout du long, comme on peut d'ailleurs le voir dans tes citations. Pour les deux passages incriminés, j'ai mal tapé la seconde balise. Pour retrouver la couleur, j'ai eu recours à un logiciel très pratique qui s'appelle la Boîte à Couleurs (en libre téléchargement sur le net), qui permet de sélectionner n'importe-quelle couleur sur son écran à l'aide d'une pipette afin d'en obtenir le code et le niveau rvb. Voilà, un mythe s'effondre. Merci beaucoup à toi pour tes commentaires!

Juste avant que tu édites : "Plain-pied" s'écrit bel et bien avec un "a". Et le "Demi pénombre" ne demande pas de trait d'union, je pense. Merci pour la correction de l'ensemble des fautes de frappe; j'en laisse toujours passer entre mes filets -la flemme de me relire avec précision; je resurvole à chaque fois-, j'ignorais qu'il y en eut autant. Et j'attends ton commentaire, citoyen! Edit : Les passages "invisibles" ne l'étaient que fortuitement: merci de me l'avoir signalé!

Tsss, quel rabat-joie. Ces modos, tous les mêmes Arcaniductor ne disait pas ça sérieusement. Enfin, j'espère...

Rhô Cricri, t'as aucun humour!

En sous-main seulement. S'adresser directement à Volki ou Ludwig Müller