Les livres ou les films ?

[Thorin 6]

Deux-trois points de règles, surtout concernant des personages, me font légèrement grincer des dents vu que je me base sur les livres plutôt que sur les films. Ceux qui les auront lu m'accorderont que PJ a fait quelques raccourci impossibles dans l'univers de Tolkien comme quand le Roi-Sorcier brise le baton de Gandalf (pour info, dans le livre, après avoir enfoncé les portes de Minas Tirith avec le Broyeur, c'est le Roi-Sorcier (et non des trolls) qui passe la porte, à cheval, et se retrouve nez-à-nez avec Gandalf sur Gripoil qui lui dit de s'en aller, face à face durant lequel la tension est palpable. Puis les cors de Rohan retentissent et le Roi-Sorcier se barre. Résultat : Gandalf à toujous son baton car le Roi-Sorcier n'a pas le pouvoir de le lui briser).

Une interrogation me prend alors : doit-on baser les règles du SdA sur les films ou sur les livres ?

[Merriadoc]

Il faut se baser sur les deux. Le film donne un certain nombre de personnage (Lurtz, Ugluk, etc.) mais également le visuel, alors que les livres donnent également d'autres personnages (Être des Galgas, Khand...), il faut donc se baser sur les deux. GW fait de même : il a d'ailleurs mis les Êtres des Galgals et Lurtz dans le supplément La Communauté de l'Anneau.

[666]

Une interrogation me prend alors : doit-on baser les règles du SdA sur les films ou sur les livres ?

Je sais pas ce que l'on doit faire, mais les concepteurs ont clairement basé le jeu sur les films, ce qui est compréhensible puisque le jeu est sorti à partir des films (niveau design des figs etc...)

666

EDIT: "Ne soyez pas si hâtif, maître Touque!"

Modifié le 14 mai 2008 par 666

[aberon]

pendant lomgtemps et pour attirer des nouveaux joueurs GW base ses regles et ses figurines sur le film ainsi les nombreux guerriers que l'on voit dans le film sont presque tous en plastique sauf l'élite.Se baser sur les films permet de recreer aussi la "tension"

,le livre semble surtout servir a GW pour trouver de nouvelles troupes a éditer.

[boss magic 44]

moi je dirais qu'on doit se baser sur le film car GW a adapté a partir du film ( au debut en tout cas ) et c'est a ce moment que GW a crée les profils et ne pouvant pas supprimer des chose sur chacun des 2 profil (gandal le bâton et le R-S ça capa de briser les bâtons)

Ce n'est que mon amble avis et les autre dirons se qu'ils veulent :'(

[Khorgrim]

Moi, c'est comme Merriadoc, je pense qu'il faut se baser sur les deux... mais pour le RS et le bâton, ils ont fait le mauvais choix (on connaît mon opinion là-dessus :'( )

Mais pourquoi poser cette question en section règles ? Comme dit 666, ce n'est pas nous qui les faisons, les règles, c'est GW...

[Gothy]

Ben c'est pas compliqué : pour tous ce qui apparait dans les films, ils se basent sur les films, et pour ce qui apparait dans les bouquin et qu'on ne voit pas dans les films, ben il se basent sur les books..... :'(

Gothy, simplement votre....

[rohirrims]

moi je dirais qu'on doit se baser sur le film car GW a adapté a partir du film ( au debut en tout cas ) et c'est a ce moment que GW a crée les profils et ne pouvant pas supprimer des chose sur chacun des 2 profil (gandal le bâton et le R-S ça capa de briser les bâtons)

Ce n'est que mon amble avis et les autre dirons se qu'ils veulent smile.gif

Dans la V3, le RS ne brisait pas les bâtons (depuis il a appris le karaté :'( ). Mais je partage les avis de Gothy et Khorgrim: je ne vois pas très bien ce que ça apporte à la section Règles.

[Lucius Cornelius]

GW c'est basé sur les films de la V1 à la V3.

Dès les premiers suppléments ils on enrichi avec les livres.

Maintenant on doit avoir à peu près tous les personnages et troupes des films, donc ça n'évoluera plus. Reste les quelques points de règles et de profils qui contredisent les livres.

Pour le reste depuis ce sont les livres qui prenent le pas, mais je pense qu'au niveau du look, ils doivent avoir des contacts avec Weta. La part des films se restreint: dans le supplément les 2 tours, les Elfes sont optionnels, Dun est plus présent.

Que doit-on choisir: ce qu'on veut dans ce que GW nous offre, ce sont eux qui ont l main. Certains voudront faire le Pelennor façon PJ, d'autre façon Tolkien pur. Niveau règle type brisage de bâton; à moins de modifier le profil....

Comme le dit rohirrim, Votre Bâton est brisé est apparu avec la V4, alors que déjà les livres prenaient le pas... Ils ont choisi de prendre le meilleur des 2. :'(

[Thorin 6]

Comme je l'ai expliqué à Gothy en privé, le R-S n'a pas le pouvoir de briser un Istari (même s'il en est persuadé) : son pouvoir émane d'un Maia et un Istari est un Maia, question de hiérarchie divine et magique.

Je parle (un peu) en temps que puriste Tolkien : les abhération que PJ a développé dans ses films me déplaisent dans le sens où les films découlent des livres : quite à faire des règles par rapport à des sources, autant prendre les originaux ...

C'est vrai que de notre position, nous ne pouvons rien y changer, mais bon, voilà, c'est plus un coup de gueule qu'autre chose (à mon humble regret) et je l'ai mis dans le section règle car je remettais en cause le fondement de ces règles (à savoir l'univers de Tolkien, à prendre du point de vue de Tolkien ou de Jackson ...).

[Lucius Cornelius]

un Istari est un Maia, question de hiérarchie divine et magique.

Non, c'est un Istari, donc un Maïa sous une forme humaine et vulnérable, c'est pas la même chose, surtout quand on a des règles de conduites à respecter. Je serais donc moins tranché sur le apport de force entre les deux.

quite à faire des règles par rapport à des sources, autant prendre les originaux ...

Mais pour GW, les films sont l'inspiration originale, ce sont eux qui ont fourni les personnages, les troupes, les costumes...

Sans films, on ne seraient sans doute pas là à gloser sur le supllément Mordor.

Maintenant les livres prennent de plus en plus de place dans notre jeu, et c'est tant mieux.

Tu peux le regretter, mais le SDA pour notre jeu, ce n'est ni les films, ni les livres, mais une synthèse des deux augmentée des créations GW. On peut le regretter, mais c'est comme ça.

[Invité SilverInTheDark]

Moi aussi j'ai l'impression qu'ils ont pris le meilleur des deux. Il est a noter que dans les livres Gandalf bien que Maia est loin d'etre tres sur de lui face aux Nazghuls et encore moins face au Roi Sorcier, tout comme aucun des "Grands" de ce monde (Elrond et tout ca) qui parlent tous avec crainte des Esprits Servants de l'Anneau.

Je viens du Jeu de Role des Terres du Milieu, qui avait developpe tout l'univers en jeu de role, et en terme de puissance Gandalf n'etait pas de maniere convaincante si superieur aux nazghuls Les nazghul bien que parfois moyennement puissants en tant qu'humain sont devenus des etres d'une puissance immense grace aux anneaux des humains et au pouvoir de Sauron.

Parfois ils ont l'air faibles a cause de leur condition d'esprit (crainte de l'eau et du feu ardent par exemple) mais ce sont des personnage auquel aucun heros du bien n'a envie de se mesurer. L'acte d'Eowyn et du hobbit est un acte defiant toute attente, un evenement inatendu et totalement improbable qui n'a un sens coherent que par la prophetie. Dans les livres les nazghuls representent les individus parmi les plus terrifiants et le plus grand danger qui soient. Le Roi Sorcier de plus est cleui qui a defait l'Arnor, se mesurant a priori aux puissants ancetres des Numenoreens (Numenoreens a mon gout mal representes dans le SdA dans la mesure ou ils etaient ce que craignait le plus Sauron a l'epoque de Numenor, meme compare aux elfes et ceux qu'il ne pouvait pas defaire par la force. Ce sont aussi les seuls ayant ose se mesurer au Valar et dont le pouvoir etait suffisemment grand pour que ceux demande a Eru, le Dieu createur tout puissant d'intervenir, alors que meme face a Morgoth le Valar dechu, les avaient estime pouvoir le defaire par eux meme, c'est dire. Numenor non, les valars ne se sentaient pas de taille)

Modifié le 28 mai 2008 par SilverInTheDark

[Minus76]

Je pense qu'il faut ce baser le livre a cause de tous les homme qui ne figure pas dans les films.

Minus

[Gilthanas]

Je pense qu'il faut ce baser le livre a cause de tous les homme qui ne figure pas dans les films.

Moi je pense qu'il faut se baser sur la langue française pour écrire ici

Sinon, je suis d'accord avec Lucius : sans films, pas de jeu édité par GW.

Le fait d'utiliser l'œuvre de Tolkien comme base pour de nouveaux suppléments est intéressante, permettant de diversifier le jeu, et ne pas le cloisonner à MT/Rohan contre Isengard/Mordor.

Maintenant, que GW prennent des libertés avec le fluff, oui, du moment que ça reste crédible.

[Lucius Cornelius]

Le Roi Sorcier de plus est cleui qui a defait l'Arnor, se mesurant a priori aux puissants ancetres des Numenoreens

Non, si on doit utiliser le terme Numénoréens en général, ce serait plus, comme le fait GW, pour parler des armées d'Elendil et Isildur, qui étaient, même si ce n'était pas exclusif, essentiellement de Numénoréens. A l'époque du Royaume d'Angmar, Arnor et Gondor avaient beaucoup perdu de leur caractère Numénoréen, par affaiblissement et par mélange avec d'autres peuples. Donc on ne peut pas dire que les guerriers d'Arnor au moment de sa chute étaient des Numénoréens, et encore moins leurs ancêtres.

(Numenoreens a mon gout mal representes dans le SdA dans la mesure ou ils etaient ce que craignait le plus Sauron a l'epoque de Numenor, meme compare aux elfes et ceux qu'il ne pouvait pas defaire par la force.

Ils sont craints car puissants et nombreux, alors que les Elfes sont déjà en déclin: beaucoup sont déjà parti à la fin du Premier Age, et leur natalité est faible. Les Numénoréens sont plus nombreux, en expansion, conquérants, ils viveznt assez longtemps tout en faisant plus d'enfants... Dans notre jeux tu peux donc transcrire celà, avec des Elfes plus puissants mais moins nombreux, et des Numénoréns bons combattants mais plus nombreux.

Ce sont aussi les seuls ayant ose se mesurer au Valar et dont le pouvoir etait suffisemment grand pour que ceux demande a Eru, le Dieu createur tout puissant d'intervenir, alors que meme face a Morgoth le Valar dechu, les avaient estime pouvoir le defaire par eux meme, c'est dire. Numenor non, les valars ne se sentaient pas de taille)

C'est pas très clair, revois ta phrase, on comprend pas la moitié. Pour ce que j'en ai compris, je dirais que les Numénoréens ne s'embarquent pas pour Aman parce que plus forts que les Elfes, mais parce que mortels, tourmentés et orgueilleux. Les Elfes, qui ont déjà défié les Valar (Fëanor, l'Exil des Noldor, les fils de Fëanor, Galadriel d'une certaine façon...), n'ont pas de raison de s'en prendre aux Valar: ils sont immortels, ils n'ont donc pas besoin de piquer ce qu'ils ont déjà, et ils peuvent aller quand il veulent vers l'Ouest.

[Thorin 6]

Pour courronner le tout, c'est Sauron qui a poussé le roi de Nûmenor de l'époque à se lancer à la conquête d' Aman en le corrompant.

Pour en revenir au sujet d'origine, GW a rebondit sur la vague des films pour créer un nouveau jeu et gagner de nouveaux clients. Maintenant qu'ils ont une clientelle pour ce jeu et que les films ne sortent plus (dumoins pas avant 2011), je ne vois pas pourquoi, alors qu'ils ne se basent plus sur les films (les suppléménents y correspondant sont tous sortit), des aspects qu'ils me semblent important dans les livres, sont baffoués par 9 à 12 heures de film. Bref : concerver des justifications de règles qui ne correspondent pas à ce que Tolkien avait écrit alors que tout le reste s'y conforme me paraît abusé.

Quant à dire qu'ils doivent concerver le meilleur des deux, je rappelle au passage que "meilleur" est relatif à chacun ...

[klug]

un Istari est un Maia, question de hiérarchie divine et magique.

Non, c'est un Istari, donc un Maïa sous une forme humaine et vulnérable, c'est pas la même chose, surtout quand on a des règles de conduites à respecter. Je serais donc moins tranché sur le apport de force entre les deux.

Bonjour, je passe en coup de vent pour réagir à ça... Lorsque Gandalf tombe dans la moria et "meurt" il retourne devant Manwe à Valinor et lorsqu'il est décidé de le renvoyer en terre du milieu, il n'est plus du tout soumi à la condition de mortel comme avant, voilà pourquoi il devient Gandalf le Blanc et qu'il fout la nique à tout le monde (en gros, il est top level, comme Sauron, mais lui c'est un gentil)

Voilà, sinon, pour les règles, je trouve que dans l'ensemble elle sont agréable à jouer, mais que effectivement, les films ayant pris des raccourcis et changer certaines choses, la vision de l'oeuvre est troublée (ou pérvertie pour les plus puristes) Et le temps ne risque pas d'arranger ça! Plus on regarde les films et plus on substitue la "réalité" du film à celle du réci. Donc lisez les livres pour ne pas oublier!!!

[Invité SilverInTheDark]

Il manque ci a "que ceux ci demande" et valars 'les valars avaient' et elle devient tres clair.

Sauf qu'en attendant ce que craignait Sauron et ce qu'il savait incapable de vaincre par la force c'etait pas les Elfes mais Numenor, a cette epoque du moins.

Et d'ailleurs je n'ai pas parle des elfes qui n'ont jamais essaye d'attaquer les valars en effet, vu qu'ils ont vecu sur valinor avant et y retournent quand ils sont morts. Il n'y a aucune comparaison aux elfes mais seulement avec Morgoth, qui visiblement representait une moindre menace pour les valars que Numenor (alors que lui aurait certainement bien ete interesse par Valinor, vu qu'il y est alle avec Ungoliant, aussi puissante que lui assecher l'arbre).

Mais bon vu que tu y viens, il semblerait que les elfes a l'apogee de Numenor etaient plus faibles que Numenor vu qu'ils n'inquietaient pas sauron, mais je confirme, tu n'as pas compris la moitie de ce que j'ai ecrit en effet.

Oui je voulais descendants deja en effet, et certe le royaume d'arnor avait beaucoup decline par rapport a cleui des numenoreens et leur sang etait largement mele. Neanmoins il me semble que les dunedains par exemple, qui ne sont pas qu'une petite minorite comme le represente GW en leur donnant le statut de heros, etaient des descendant de numenoreens au sang assez preserve. Leurs traits sont decrits comme caracteristiques des numenoreens (meme si ceux etant ici de trois peuples de caracteristiques physiques bien distincte cela me semble un peu bizarre, probablement ils devaient descendre d'un seul de ces trois peuples).

Oui c'est sauron en effet mais ca ne change rien au fait que les valars ont du faire appel a Eru face a un tel armada. Mais je suis 100% d'accord que leur force venait principalement de leur puissance et de leur nombre, mais pour ne revenir au profil que je trouve un peu faiblard c'est que deja ils etaient un soutien precieux lorsque les peuples se sont joints aux elfes contre morgoth, a tel point que cadeau, voila Numenor, plus plein d'autres avantages, et que justement ils ont recu d'autres avantages sur leurs capacites physique et je crois me souvenir (desole mais ca doit faire 8 ans que j'ai lu le silmarilion) qu'il n'y avait pas seulement la longevite la dedans. C'est precisement al valeur de courage qui me parait sous evaluee alors que ce peuple etait si sur de lui, si fier, et qu'aussi deja avant il s'etait joins aux elfes alors que franchement c'etait pas dans les meilleurs moments de la bataille.

Sans parler que c'est l'un d'entre qui a vole le silmarilion directement de la couronne de fer de morgoth en allant la chercher en angband, il etait aide certe, c'etait pour obtenir la main de la femme qu'il aimait certe, mais bon faut un sacre courage quand meme!!!! Non???

Mais en fait je suis pas en desaccord du tout en terme de jeu, je pensais juste a une bravoure de 4, les elfes sont probablement effectivement plus agiles et meilleurs combattants.

Je ne comprends pas trop cette condition de mortel et de forme humaine pour gandalf, Gandalf a traverse les ages sans vieillir avant qu'il meurt??? De plus c'est en se battant contre un balrog qui mon dieu n'est pas une mince affaire. D'ailleurs on peut s'etonner dans le jeu de la puissance comparable du balrog avec sauron, qui bon etait le deuxieme apres mogoth tandis que les balrogs, bien que peu nombreux, etaient sa garde personnelle. Je me souviens que dans JRTM sauron etait a peu pres 5 a 6 fois superieur a un balrog. Mais peut etre la majeur partie du pouvoir de sauron se manifeste autrement que sur le champ de bataille (sa volonte soutient le courage de ses troupes sur toute la proximite du mordor, aide les servants de l'anneau etc etc donc bon oui c'est peut etre ca)

Modifié le 30 mai 2008 par SilverInTheDark

[Ainock]

en effet mais ca ne change rien au fait que les valars ont du faire appel a Eru face a un tel armada.

Les valars en appelle à Eru car ils ne savent pas ce qu'ils doivent faire. En effet, aucun valar ne tue à aucun moment directement un enfant d'Illuvatar . Les valars de par leurs pouvoiur peuvent sans aucun problème faire fasse à cette armada, mais ça serait déclencher une guerre entre les valars et les enfnats d'Illuvatar, ce qu'ils ne peuvent faire. Seul Eru peut reprendre la vie à ces créations.

La "non-intervention" des valars à plusieurs moment critiques de la TDM, me fait largement penser au "libre-arbitre" que laisse Dieu à l'homme qu'il a créé. Ne pas oublier que Tolkien était profondément croyant. Leur intervention en fin de premeir âge fait largement penser à l'Appocalypse de la Bible.

Les Numénoréens sont puissants mais plus faible que les Elfes et encore bien plus face aux valars !. Ils sont corruptibles, et c'est une des raisdons ppur laquelle Sauron se laisse si facilement "attraper". Par ailleurs, il doit gagner du temps. Il sait qu'il doit ménager ses forces et qu'à cette époque, son armée n'est pas encore de taille à rivaliser à celle de Numénor.

pourquoi il devient Gandalf le Blanc et qu'il fout la nique à tout le monde (en gros, il est top level, comme Sauron, mais lui c'est un gentil)

Relis bien le livre et tu verras que Gandalf n'est pas du tour sûr de lui. Il travaille "dans l'ombre" et jamais ouvertement contre Sauron car il sait qu'il n'a aucune chance face à lui. S'il était si puissant, pourquoi ne pas attaquer directement Sauron, plutôt que d'envoyer 1 Hobbit à la mort ?

Maintenant entre le puissance du Balrog et de Sauron en therme d ejeu, je parie que si on s'amusait à les confronter Sauron serait vainqueur, surtout avec son anneau unique au doigt...

Modifié le 30 mai 2008 par Ainock

[Lucius Cornelius]

Il manque ci a "que ceux ci demande" et valars 'les valars avaient' et elle devient tres clair.

Ben voyons, ça va être ma faute si taphrase n'est pas complète!

Sauf qu'en attendant ce que craignait Sauron et ce qu'il savait incapable de vaincre par la force c'etait pas les Elfes mais Numenor, a cette epoque du moins.

Je te rappelle que ton propos était que notre jeu ne transcrivait pas assez la puissance de Numénor, ce à quoi je répondais qu'ils sont bien meilleurs que les autres hommes, mais moins que les Elfes induviduellement, ce qui est normal. Vu leur prix tu peux en aligner en nombre et avoir ainsi des armées fortes. C'est effectivement réaliste par rapport aux bouquins. Si Sauron craint Numénor, c'est parce que ils sont puissants et nombreux, ce qui est bien l'objectif atteint dans notre jeu. Ca ne veut pas dire qu'individuellement un Numénoréens soit plus fort qu'un Elfe.

Au moment de la Guerre de l'Anneau, le gros morceau n'est pas la Lorien ou Mirkwood, mais le Gondor. Ca n'empêche pas qu'un Elfe soit plus fort qu'un Gondorien.

Et d'ailleurs je n'ai pas parle des elfes qui n'ont jamais essaye d'attaquer les valars en effet, vu qu'ils ont vecu sur valinor avant et y retournent quand ils sont morts. Il n'y a aucune comparaison aux elfes mais seulement avec Morgoth, qui visiblement representait une moindre menace pour les valars que Numenor (alors que lui aurait certainement bien ete interesse par Valinor, vu qu'il y est a lle avec Ungoliant, aussi puissante que lui assecher l'arbre).

Ainock a parfaitement répondu la-dessus.

Mais bon vu que tu y viens, il semblerait que les elfes a l'apogee de Numenor etaient plus faibles que Numenor vu qu'ils n'inquietaient pas sauron, mais je confirme, tu n'as pas compris la moitie de ce que j'ai ecrit en effet.

Tu te répètes, donc moi aussi : je ne vois pas où les problème, tu peux très bien retranscrire ça dans notre jeu par les effectifs engagés.

Neanmoins il me semble que les dunedains par exemple, qui ne sont pas qu'une petite minorite comme le represente GW en leur donnant le statut de heros, etaient des descendant de numenoreens au sang assez preserve. Leurs traits sont decrits comme caracteristiques des numenoreens (meme si ceux etant ici de trois peuples de caracteristiques physiques bien distincte cela me semble un peu bizarre, probablement ils devaient descendre d'un seul de ces trois peuples).

Les Dunedains de GW sont les compagnons d'Aragorn, comme tu le dis avec beaucoup de sang numénoréen, et ce sont bien une minorité qui a trouvé refuge à Fondcombe, leur statut de héros ne pose pas de problème. Il evait il y avoir plus d'habitant à Bree que du Dunedain chez Elrond...

Ils descendent de 3 peuples, mais leurs différence se fait par rapport aux autres descendants de ces 3 peuples, comme les Rohirrim, qui n'ont pas eu la longue vie octroyée aux Numénoréens par exemple.

Oui c'est sauron en effet mais ca ne change rien au fait que les valars ont du faire appel a Eru face a un tel armada. Mais je suis 100% d'accord que leur force venait principalement de leur puissance et de leur nombre, mais pour ne revenir au profil que je trouve un peu faiblard c'est que deja ils etaient un soutien precieux lorsque les peuples se sont joints aux elfes contre morgoth, a tel point que cadeau, voila Numenor, plus plein d'autres avantages, et que justement ils ont recu d'autres avantages sur leurs capacites physique et je crois me souvenir (desole mais ca doit faire 8 ans que j'ai lu le silmarilion) qu'il n'y avait pas seulement la longevite la dedans. C'est precisement al valeur de courage qui me parait sous evaluee alors que ce peuple etait si sur de lui, si fier, et qu'aussi deja avant il s'etait joins aux elfes alors que franchement c'etait pas dans les meilleurs moments de la bataille.

Et on recommence. Bon on a déjà répondu au gros de tout ça. Je te rappelle que nos Numénoréens sont les Fidèles d'Arnor et de Gondor, plus les Numénoréens pervertis et orgueilleux qui asservissaient les peuples et défiaient les Valar, ça explique celà.

Sans parler que c'est l'un d'entre qui a vole le silmarilion directement de la couronne de fer de morgoth en allant la chercher en angband, il etait aide certe, c'etait pour obtenir la main de la femme qu'il aimait certe, mais bon faut un sacre courage quand meme!!!! Non???

Ben voyons, on repart en arrière sur Béren, un des plus grand héros des hommes qui n'a jamais mis les pieds sur Numénor. Pour caractériser le guerrier Elfe, on ne se base pas sur Fingolfin.

[klug]

pourquoi il devient Gandalf le Blanc et qu'il fout la nique à tout le monde (en gros, il est top level, comme Sauron, mais lui c'est un gentil)

Relis bien le livre et tu verras que Gandalf n'est pas du tour sûr de lui. Il travaille "dans l'ombre" et jamais ouvertement contre Sauron car il sait qu'il n'a aucune chance face à lui. S'il était si puissant, pourquoi ne pas attaquer directement Sauron, plutôt que d'envoyer 1 Hobbit à la mort ?

Je suis assez d'accords, je n'ai pas assez développé mon idée d'où le fait que se ne soit pas assez clair...

En fait je pense que Sauron est plus puissant que Gandalf le blanc (sur la terre du milieu) parce que Sauron est un serviteur du mal et ne reculera devant rien pour vaincre, quitte à détruire la terre pour y arriver (comme tout les méchants, ce qui est stupide, parce qu'après il n'y a plus rien à asservir )

Alors que Gandalf lui rescpecte un certain équilibre et fera tout pour préservé les peuples qui se trouve sur la terre du milieu et c'est pour ça qu'il n'intervient pas directement, mais qu'il laisse les peuples (surtout humains) faire les choses qui sont nécessaire à leur survie... D'ailleurs, Manwe n'est pas un gros interventionniste...

Une raison possible, c'est que Sauron est plus puissant parce que très "attaché" à la terre du milieu, alors que Gandalf est de Valinor et qu'il est ici en "touriste"

Enfin voilà, ce n'est que mon interprétation suite à des lecture faite il y a un petit moment déjà... Mais pour moi il est clair que Gandalf vs Sauron, les 2 à pleine puissance, c'est serré en middle earth... Mais pour un Naznul, Gandalf (s'il veut) il rigole et c'est plier rapidos...

Allez, à plouch

[Thorin 6]

Pour appuyer le propos de Klug, si Gandalf s'était ouvertement opposé à Sauron et avait vaincu (difficile mais pas impossible), les hommes n'auraient dû leur survie qu'à un être et n'auraient pas changé d'ère. Le "truc", c'est de pousser un peuple à grandir par lui-même, pas de le materner de manière autoritaire comme peu le faire Sauron (des termes qui peuvent encore s'appliquer aujourd'hui ... mais ce n'est pas le sujet !) : trouvez donc un orque qui ait une volonté propre, libéré de tout impératif supérieur !

@ Silverinthedark : tes messages sont, à mon goût, plutôt indigeste ... Un petit effort de formulation serait le bienvenue, amha

[Ainock]

Pour appuyer le propos de Klug, si Gandalf s'était ouvertement opposé à Sauron et avait vaincu (difficile mais pas impossible),

Je pense que vous surestimez la puissance de Gandalf. Il n'arrive déjà pas à vaincre complètement saroumane, puisqu'il le laisse dans sa tour à la garde des Ents. Je vous rapelle que le Cosneil Blanc a été créé pour lutter contre Sauron, et vu leur nombre, ils n'ont même pas réussi à le vaincre dans sa forme "Nécromancienne".

Il est suffisament inquiet durant tout le livre et ce , même devant la bouche de sauron. Il sacrifie un Hobbit à cette tache, puisque je vous rappelle que Frodo ne se remetra jamais de sa quête.

Si j'ai le temps, j'irai fouiner pour vous donner des extrtaits concrets dans le livre.

[Lucius Cornelius]

CLI 3, Les Istari:

"Car, avec le consentement d'Eru, ils envoyèrent en Terre du Milieu des membres de leur propre Grand Ordre, ayant revêtu le corps d'Homme véritable - et non point seulement l'apparence -, et sujets aux peurs et douleurs et aux fatigues de la terre, capables de souffrir la faim et la soif, et même la mort; mais telle était leur force d'âme, qu'ils ne pourrurent point, et subirent seulement les atteintes de l'âge, avivées par les peines et les soucis de leurs longues annnées de labeur. Et à tout cela, les Valar se résolurent, souhaitant réparer leurs erreurs d'antan, et plus particulièrement d'avoir voulu protéger et isoler les Eldar en leur autorisant à manifester aux yeux du monde leur porpre puissance et leur gloire. Aussi bien, il fut fait interdiction à leurs émissaires actuels de se révéler en majesté, ou de chercher à influer sur les volontés des Hommes et des Elfes par ostentation de pouvoir; tout au contraire, ils devaient venir parmi les hommes sous des dehors de faiblesse et d'humilité, avec mission de conseiller et de persuader les Elfes et les Hommes de faire le Bien, et de chercher à unir dans l'amour et la mutuelle compréhension, tous ceux que Sauron, s'il surgissait à nouveau, s'efforcerait de dominer ou de corrompre."

Voilà qui nous en apprend pas mal sur le statut de Gandalf, son humanité, sa mortalité, ses instructions qui brident ses pouvoirs... Gandalf n'a pas vocation à aller défier Sauron en duel à coup de flammes et coups de bâtons magiques.

Je rappelle aussi que Frodon ne va pas défier Sauron mais détruire l'anneau. Gandalf ne peut le porter sous peine d'y succomber. C'est la Communauté qui doit emmener l'Anneau en Mordor, non Frodon seul, et lorsque ça se produit, Gandalf est mort et Boromir a tenté de prendre l'Anneau.

Alors Gandalf qui sacrifie Frodon, faut peut-être pas exagérer, il y a un paquet de circonstances imprévues entre la Comté et le Mordor...

[klug]

Et en plus c'est le choix de Frodon (légèrement influencé à la limite) et Gandalf n'a été la que pour pousser la porte!

Bon j'ai fait au plus simple, je suis aller sur Wiki et j'ai trouver ça, c'est du wiki, donc pas forcément fiable, mais là ça m'a l'air juste...

Le vrai nom de Gandalf est Olórin, qui viendrait de la racine quenya olos signifiant « rêve, vision, fantaisie », et dont le pluriel est olozi/olor, et au substantif sindarin olo-s qui renvoie à une création de l'esprit, une œuvre d'art et l'imagination. « Le plus sage des Maia » selon le Valaquenta[1], la racine de son nom laisse certainement à penser qu'il était au service d'Irmo, le valar également connu sous le nom de Lórien (du nom des jardins où il résidait) et seigneur des rêves. Il est dit ainsi, dans le même passage du Valaquenta, que « lui aussi vivait à Lórien ». Christopher Tolkien note dans les Contes et légendes inachevés qu'il était initialement précisé, dans une première version de ce passage, que Olórin était un « conseiller d'Irmo »[2]. Il semble également être proche de Nienna, la Valië soeur d'Irmo représentant la souffrance d'Arda « de qui il apprit la patience et la compassion »[3]. Le Valaquenta nous apprend encore qu'il aime les Elfes et passe souvent parmi eux invisible[4].

Lorsque les Valar se réunissent pour envoyer des émissaires, plus tard appelés Istari, en Terre du Milieu pour aider à la lutte contre Sauron, il est choisi par Manwë pour faire partie de cette expédition, malgré les réticences d'Olórin qui « se déclare trop faible pour une telle mission, et dit qu'il redoute Sauron ». Il finit par rejoindre les Istari par insistance de Manwë et de son épouse Varda, et rejoint ainsi Curumo (qui sera connu plus tard sous le nom de Saroumane) et Alatar, qui s'étaient déjà portés volontaires et qui à leur tour choisissent pour les accompagner respectivement Aiwendil (ou Radagast) et Pallando[5].

wikipedia-Gandalf

Du coup je m'excuse, j'ai un peu dit des conneries! (enfin, Manwe avait confiance en lui et ça c'est pas du Nougat)

Ps: Si qqun veut recouper cet texte avec les ouvrages mentionné comme source, juste pour être sûr... Qu'il ne gène pas, c'est même bien volontiers!

Allez, à plouch!