Les religions actuelles dans 40K

[Poupi]

Coucou!

Bon, je pense que le titre est explicite: dans 40K, sait-on ce qui est advenu des grandes religions actuelles ?

Herbert le dévellope bien dans Dune...

Merci de vos réponses!

Poupi, haut elfe paumé dans la Toile...

[Lobwick]

Alors je ne suis pas sur de moi à 100% même pas du tout.

Alors pour les religions il y a le culte de l'empereur, celui des différents dieux de chaos, et ainsi pour toute les autres races. Si j'ai bien compris ta question il n'y a pas de christianisme, de protestantisme,....

[Slereah]

Le sujet n'a jamais été abordé. Mais bon, 10.000 ans est sans doute bien assez pour en effacer la plupart des traces.

[Fatality]

Il n'existe plus aucune religion comme on en a aujourd'hui puisque l'Empereur a "amené ses sujets vers la raison", en gros, il a interdit tout culte, expliqué qu'il n'y avait pas dieux, etc... Et au fil des ans plus personne ne croyait en la religion. La seule religion qui s'est développé à cette époque est le Lectio Divinatus, c'est à dire la croyance en l'Empereur Dieu, et ce culte a supplanté tous les autres.

Par la suite, les hommes de Terra (donc de l'Imperium) ont découvert le chaos et maintenant il y a des mondes hérétiques et des foules d'individus qui vénèrent un dieu du chaos voire le panthéon des dieux du chaos.

Tout autre culte sont des culmtes détournés de l'Empereur ou des Dieux du chaos (exemple: culte du soleil, le soleil étant l'empereur. Autre exemple: dans l'ancien codex du chaos, un petit récit mettait en scène un humain sur un monde archaïquequi croyait aux quatres dieux du vent: le vent du sang, le vent de la peste, le vent du changement et le vent odorant, chacun étant en réalité un dieu du chaos).

Désolé si j'ai dit une bétise mais je suis à peu près sur de ce que j'avance

[Gandahar]

Il n'existe plus aucune religion comme on en a aujourd'hui puisque l'Empereur a "amené ses sujets vers la raison", en gros, il a interdit tout culte, expliqué qu'il n'y avait pas dieux, etc...

Ca vient d'une source officielle ou c'est juste comme ça que tu voies les choses ?

Peux-tu citer la source ? J'avais en tête le contraire, à savoir que l'Empereur ne voulait pas qu'il devienne un objet de culte...

Modifié le 28 octobre 2008 par Gandahar

[la queue en airain]

Et le "par la suite on a découvert le chaos" est un peu douteux, même.

le squat

mais bon

[Fatality]

Et le "par la suite on a découvert le chaos" est un peu douteux, même.

le squat

mais bon

Nop.

Mes sources? L'Hérésie d'Horus.

Premièrement, pour les cultes anciens, c'est à dire les notres, il est dit page 250 du tome 2 de l'HH "L'Empereur [...] a passé des siècles à libérer l'humanité des entraves de la religion.". Il y a pleins d'autres passages et d'autres sources, mais c'est la première qui me tombe sous la main.

Ensuite, je n'ai jamais dit que l'Empereur voulait être un objet de culte, mais qu'il en était devenu un. On ne peut pas nier que le Lectio Divinatus s'est beaucoup développé durant et après l'Hérésie.

Et l'Imperium ne connaissait pas le chaos et était ignorant de ses dangers.

[la queue en airain]

Alleï...

Et l'Imperium ne connaissait pas le chaos et était ignorant de ses dangers

Certes puisque l'Imperium n'existait pas... Mais :

Par la suite, les hommes de Terra (donc de l'Imperium) ont découvert le chaos et maintenant il y a des mondes hérétiques et des foules d'individus qui vénèrent un dieu du chaos voire le panthéon des dieux du chaos.

En fait les gens de Terra connaissaient les dieux de le chaos avant qu'ils ne deviennent memebres de l'Imperium. De facto ce sont même eux qui ont éveillé trois de ces dieux. C'est d'ailleurs pas pour rien que pépé voulait imposer l'absence de culte chez les gens.

Et des mondes remplis de culteux de le chaos on en trouvait pendant la croisade comme on peut le lire dans les flouffebooks de l'HH, justement. Du coup, c'est bien la preuve que les humains connoissaient les dieux de le chaos avant l'HH.

Ce n'est pas parce que certains romans HH montrent des gens qui ne connaissent rien à l'Empyrean que l'ensemble de l'humanité ignorait tout de la vénération des dieux de le chaos. Ya même pas besoin d'avoir de connaissances sur le warp, les dieux ou les démons pour vénérer ces gens là.

le squat

mais bon...

[Poupi]

Merci de vos réponses.

A mon avis c'est une ptite fainéantise fluffique de GW, là... z'auraient au moins parler du devenir des religions entre 2 000 et 30 000...

[Slereah]

Il n'y a pour ainsi dire pratiquement rien entre le présent et 30.000. Ce qui représente quand même 10.000 ans d'histoire, tout de même.

[la queue en airain]

Bein d'un autre côté c'est pas vraiment une période qui fait parti du flouffe, du coup elle n'est pas détaillée du tout, donc ya pas de raison que la religion ai été traitée.

Surtout que c'est quand même une sacrée période qui prendrait des metres de rayonnage à détailler, même un minimum.

le squat

grunt

[Fatality]

La queue en Airain (le squat?) je n'ai pas dit qu'aucun humain ne vénérait le chaos je dis que ce qui allait devenir l'Imperium (c'est du chipotage que tu fais) n'avait pas été averti par l'Empereur des dangers du chaos. En gros, ce que je veux dire, c'est que si maintenant les forces impériales, sans en savoir plus que ça, connaissent le chaos (mal mais reconnaissent son existence), beh à l'époque de l'HH et avant l'adeptus astartes ou l'armée impériale ne savaient pas ce que c'était. Bien entendu certains mondes isolés étaient tombés sous la coupe du Chaos, cela ne veut pas dire que les forces impériales connaissaient son existence.

Je ne considère pas que ça a été oublié. On sait que l'Empereur a viré toutes les religions barbares de Terra. Donc l'Empereur a eclipsé toutes nos religions. Point.

Il n'y a pour ainsi dire pratiquement rien entre le présent et 30.000. Ce qui représente quand même 10.000 ans d'histoire, tout de même.

Ca fait plutot 28000 ans nan?

Modifié le 28 octobre 2008 par Fatality

[Ragnar]

En tout cas le Maitre de Guerre himself n'en soupconnait pas l'existence

[la queue en airain]

Bien entendu certains mondes isolés étaient tombés sous la coupe du Chaos, cela ne veut pas dire que les forces impériales connaissaient son existence.

Nous sommes d'accord.

Ce qui me gene dans ta phrase précédente que je fais suivre :

Par la suite, les hommes de Terra (donc de l'Imperium) ont découvert le chaos et maintenant il y a des mondes hérétiques et des foules d'individus qui vénèrent un dieu du chaos voire le panthéon des dieux du chaos.

C'est ce lien de causalité "par la suite ils ont découvert [...] et maintenant c'est la merde". C'est là dessus que je rebondissais pour dire que "non c'est pas parce qu'ils ont découvert le chaos que maintenant ils sont corrompus : la corruption est indépendante de cette découverte, elle est rampante dans l'humanité depuis quelques millénaires avant JC".

le squat

précisionneur precisionniste

[Slereah]

Ca fait plutot 28000 ans nan?

Je parle de la période 30.000-40.000. Qui est en fait autour de 29.000-41.000.

[Teg]

C'est vrai que si on suit le bouquin l'hérésie d'Horus personne n'avait connaissance des dieux du chaos. Puisqu'il faut attendre une tempête warp pour qu'ils "apparaissent" au travers de certains primarques.

Quant à la religion impériale : elle est née par la sainte Keeler (me rappel plus c'est bien ça son nom ?) parce qu'elle a survécu à l'agression d'un démon grâce à un pendentif représentant l'aigle impérial.

Du coup, elle a proclamé avoir été protégé par l'Empereur Dieu.

Il semble qu'il existait un sorte de culte sous jacent auparavant qui posait l'Empereur déjà comme un Dieu. De la part de fantassins de la GI. Il faudra surement attendre la bataille épique de l'Empereur contre son primarque préféré (je ne puis en bon BT dire son nom) pour qu'il prenne vraiment une stature de Dieu.

Par contre le culte de la machine sur Mars ? vous avez des détails ? Il y à un lien d'ailleurs entre ce culte et les nécrons il me semble non ?

En tous les cas on peut affirmer que toutes les religions ont été fondues finalement dans la personne de l'Empereur. Disons qu'il est l'incarnation humaine (ou ce qu'il en reste... Aaaaaaah hérésiiiie !!!! * se coupe la main droite *) de tous les Dieux de nos religions actuelles...

[Poupi]

toutes les religions ont été fondues finalement dans la personne de l'Empereur

Euh... bof. Je dirais plutot qu'elles ont étées remplacées, parce que bon, entre l'Empereur ultra-autoritaire militariste et pis un rabbi galiléen qui boit du vin en gueulant paix et amour, y'a un monde...

[Adimar]

Comme dit plus haut, l'empereur a profité pendant qu'il "unifiait" Terra pour "libérer" l'humanité de la religion. Du coup il a pu entamer la grande croisade avec des guerriers ne croyant plus en une (ou plusieurs) divinité(s) et nettoyer les cultes restants sur les planètes redécouvertes.

Le culte qui lui a été voué a commencé sur des bases vides de tout reste des anciennes religions.

Pendant l'hérésie d'Horus c'est cette nouvelle religion qui a permis à quelques élus de présenter des pouvoirs religieux (comme la miss dans les bouquins sur l'hérésie qui repousse du démon avec juste un symbole dans la main et après se met à voir l'avenir) face aux cultes du chaos.

Ces deux religions opposées n'ont laissé aucune place pour les autres, et avec pépé scotché sur son trône, la religion qui le vénérait s'est répandue encore plus vite pour devenir la seule autorisée dans l'imperium (il me semble que c'es tdans le codex CDS qu'ils en parlent).

Il reste peut-être encore quelques tribus sur des planètes en-dehors des grands circuits galactiques qui suivent les préceptes des religions que nous connaissons, mais elles sont devenues tellement marginales (et forcées de se planquer pour survivre) qu'il est normal qu'on n'en parle pas dans le fluff.

[la queue en airain]

Puisqu'il le faut :

C'est vrai que si on suit le bouquin l'hérésie d'Horus personne n'avait connaissance des dieux du chaos.

Ou si on les lit correctement on verra que l'information était classifiée chez les imperiaux mais que certains étaient au courant.

Quant à la religion impériale : elle est née par la sainte Keeler (me rappel plus c'est bien ça son nom ?) parce qu'elle a survécu à l'agression d'un démon grâce à un pendentif représentant l'aigle impérial.

Non puisque le lectio divinatus (ou genre) existait déjà... C'est aussi dans les fameux bouquins HH qu'il faut bien lire.

Il semble qu'il existait un sorte de culte sous jacent auparavant qui posait l'Empereur déjà comme un Dieu.

Il semble que tu te contredise. L'avantage c'est que pour une fois c'est pas faux.

Il faudra surement attendre la bataille épique de l'Empereur contre son primarque préféré (je ne puis en bon BT dire son nom) pour qu'il prenne vraiment une stature de Dieu.

Non.

C'était déjà le cas pour les gens qui le vénéraient avant, forcement. Et pour l'ensemble de l'Imperium, ça viendra avec l'avènement du ministorum qu'on connait actuellement.

Par contre le culte de la machine sur Mars ? vous avez des détails ? Il y à un lien d'ailleurs entre ce culte et les nécrons il me semble non ?

J'ai quelques détails, oui. Pour le rapport avec les C'tans, faut voir ça dans le dex necron, moi je ne cause que de flouffe.

En tous les cas on peut affirmer que toutes les religions ont été fondues finalement dans la personne de l'Empereur. Disons qu'il est l'incarnation humaine (ou ce qu'il en reste... Aaaaaaah hérésiiiie !!!! * se coupe la main droite *) de tous les Dieux de nos religions actuelles...

Comme dit, ça n'est pas le cas. C'est un nouveau dieu qui n'a pas grand chose à voir avec nos religions actuelles si ce n'est à la rgueur des similitudes de culte liées à un reste de culture locale (mais un tout petit reste puisqu'il a eu 28k années pour s'effacer).

le squat

typex

[arnowolf]

Attention, ce n'est pas l'Empereur lui-même qui est sur-autoritaire, c'est le ministorum qui l'est. L'empereur croyait au rêve de l'unification de l'humanité, et à un Imperium soudé. Mais maintenant que c'est l'Adeptus Terra qui gouverne en son nom, on tombe dans un régime totalitariste, ou seul l'empire d'Ultramar fait figure de régime idéale mais complètement utopique pour le reste de l'humanité.

Et puis ceux qui me diront que oui mais non, la Grande Croisade de papy c'était un peu sanguinaire non ?? Ben oui, mais ya pas d'omelettes sans casser des oeufs. Ces mondes étaient soumis à des chefs cruels et tyranniques non ?? Et Sanguinius, partout où il passait il s'arrêtait pour apaiser les peuples conquis. Et Guiliman s'occupait de la politique des planètes capturées

Modifié le 30 octobre 2008 par arnowolf

[Teg]

1) l'idée d'une fusion des dieux avec la personne de l'Empereur est tout à fait acceptable au sens où les personnalités divines (par essence et non leurs idéologies) ont été récupérée dans la foi en l'Empereur.

Exemple : vous avez bien un dieu prônant l'amour du prochain et des cavalier bardé d'une jolie croix qui travaille les intestins au fer blanc. Et pourtant si vous prenez l'Odre Teutonique par exemple son acceptation du culte de la Vierge Marie ne laisse pas penser aux tortures et à la baston. D'autant qu'à la base il s'agissait d'un hôpital, celui du cimetière de saint jean (il me semble) en terre sainte. La fusion de cet idéal avec celui d'un Dieu moins tendre s'est faite sur deux siècles de glissement idéologique. Donc on voit bien dans cet exemple tout simple qu'une superstition idéologique à glissé de l'une à l'autre. De la sainte vierge on passe à Dieu tout court et surtout à l'oeuvre ecclesiastique (Terre sainte, commanderies etc etc etc...). Aussi je peux tout à fait percevoir que le message d'un Dieu et son acceptation qui en est faite après puisse totalement changer même si ce dernier proclame l'amour et la gentillesse en distribuant des flingues. En gros il n'y rien que sort ex nihilo du fin fond de l'infini comme cela sans un sous bassement socio-historique. Si la religion impériale prédomine pour les raisons évoquées par Adimar, nul doute qu'elle fut la jonction de plusieurs conceptions culturelles religieuses. C'est vrai que c'est un peu rapide à affirmer, mais c'est dans la suite logique, historique... à défaut de renseignement complémentaire...

Si cela peut se faire sur deux siècle en 10000 ans je me dis que c'est largement possible et sur une échelle géographique plus grande et sur une population plus homogène...

2) pour reprendre les autres questions : l'information était classifiée (l'existence des dieux du chaos)mais même le maître de guerre ne semblait pas en avoir connaissance ou alors n'avait il pas conscience de ce que cela représentait. Pourtant il s'agit du maître de guerre, bizarre que lui ne le sache véritablement ou pas. Et savaient ils qu'il s'agissait d'entités organisées avec à leur tête un Dieu tel que nous les nommons maintenant ? Ca rend quand même l'information plus supposée que réelle. Aussi il n'est pas incongru de souligner que certes pas personne mais de beaucoup ignorent totalement ce fait, ce qui traîne dans l'immaterium. Et surtout quelqu'un sait-il comment cela s'organise, s'articule etc etc etc...

3) Le lectio divinatus de quand le date-t-il ? Et surtout organisait il un culte réel ? On voit l'organisation se créer avec Keeler mais avant. S'il s'agit de trois mécanos qui lisent des poésies dans une machinerie c'est loin d'être une religion. Du coup je m'interroge sur ce fait : a quel moment cela devient il véritablement un culte (c'est à dire une organisation même encore embryonnaire). C'est pour cela que je disais "une sorte de culte" parce que je le répète trois mécanos qui font du tarot à 16h00 heure de terre ce n'est pas un culte loin de là... Du coup un sentiment religieux naissant ou plutôt une sorte de sentiment transcendant peut être une religion non? Maintenant si le lectio divinatus est pondu par une organisation hiérarchisée de troublions transcendés là yep j'accepte l'idée. Ce n'était donc pas contradictoire ce que je racontais. Loin de là...

4) pour la divinisation si je puis dire. C'est vrai que la mort du primarque préféré de l'Empereur ne crée pas son aura divine. Là yé souis d'accord.

[Adimar]

L'absence de Terra de l'empereur pendant une très longue période a pu entrainer une dérive mystique de son histoire, et la création petit à petit de cet embryon de religion. Quand on voit apparaitre le lectio pour la première fois, ce ne sont que des pages imprimées de façon artisanale à partir d'autres pages. Donc une certaine partie de cette future religion est déjà plus ou moins formalisée dans les rangs de la croisade. Etant donné que celà vient de Terra, ils doivent en être à un stade plus avancé à ce moment-là, et donc avoir déjà des livres reliés qui se baladeraient sous le manteau, voire même de petits groupes de fidèles se regroupant régulièrement.

On a donc bien un début de religion qui apparait, même si elle est très marginale au sein de la grande croisade. Keller ne fera qu'en être la première humaine devenue sainte vivante.

Pour Mars, ils vénèrent le dieu-machine (ou l'Omnimessie) qui est une divinité mécanique ultime, ayant des ramifications dans chacun de ses représentants (=tout morceau de technologie au-dessus de la clef à molette, et encore), et ça depuis pas mal de temps. Si je me souviens bien, ça remonte au moins à la période où le système solaire était coupé du reste de la galaxie par la tempête warp annonçant la naissance de Slaanesh.

Après, c'est une petite histoire et quelques rumeurs qui font dire que cette divinité est en fait un C'Tan situé dans les profondeurs de Mars.

[la queue en airain]

On s'y recolle :

l'idée d'une fusion des dieux avec la personne de l'Empereur est tout à fait acceptable au sens où les personnalités divines (par essence et non leurs idéologies) ont été récupérée dans la foi en l'Empereur.

En admettant que ces dieux ai été éveillés, j'aurais quand même tendance à dire non. C'est comme Khaine et Khorne, on pourrait croire qu'ils sont assimilés mais ce n'est pas le cas. La plus petite différence de credo suffit à générer deux entités séparées.

Faudra (re)lire "le ouarpe pour les nuls" sur Taran pour comprendre comment marchent les dieux et la divinité. Quand on te lit, surtout avec ton exemple (j'y reviens juste en dessous), on a l'impression que tu as tes propres idées et ignores le flouffe à ce sujet.

Exemple : vous avez bien un dieu prônant l'amour du prochain et des cavalier bardé d'une jolie croix qui travaille les intestins au fer blanc.

Il n'a jamais proné que l'amour. C'est aussi un dieu vengeur qui balance des éclairs sur les gens à la sexualité déviante par exemple. Là aussi faudra (re)lire le flouffe de not' histoire pour pas faire de résumés trop tronqués.

Genre le credo de not' dieu judeo-chretien est vaste mais en admettant qu'il se soit réveillé, il n'a pas de raison d'être inclu dans pépé même s'il lui ressemble par certaines côtés.

En gros il n'y rien que sort ex nihilo du fin fond de l'infini comme cela sans un sous bassement socio-historique. Si la religion impériale prédomine pour les raisons évoquées par Adimar, nul doute qu'elle fut la jonction de plusieurs conceptions culturelles religieuses. C'est vrai que c'est un peu rapide à affirmer, mais c'est dans la suite logique, historique

Exactement, les rapprochements sont dus à ce background sociologique, c'est pour ça qu'on peut constater des similarités. Mais ce n'est pas parce qu'il y a des similarités que les dieux s'amalgament.

Exemple con : J'achete un nouvel ordinateur, il y a Windows Vista dessus. Ce n'est pas parce que c'est un ordinateur, que l'interface rappelle celle de XP et qu'historiquement Vista découle de XP que mon nouvel ordinateur devient mon ancien. Les deux ordinateurs sont distincts, j'ai l'ancien et le nouveau qui coexistent.

: l'information était classifiée (l'existence des dieux du chaos)mais même le maître de guerre ne semblait pas en avoir connaissance ou alors n'avait il pas conscience de ce que cela représentait. Pourtant il s'agit du maître de guerre, bizarre que lui ne le sache véritablement ou pas. Et savaient ils qu'il s'agissait d'entités organisées avec à leur tête un Dieu tel que nous les nommons maintenant ? Ca rend quand même l'information plus supposée que réelle.

C'est bizarre? Soit, mais tes sources correctement avant de commencer à vouloir spéculer.

Tu fais référence au roman HH où Horus apprend ce qu'est le warp, ok. Dans ce roman oùsqu'on découvre que le warmaster ne sait pas, on découvre aussi forcement que des gens sont au courant puisqu'ils l'informent. Ca coule de source.

Après c'est ptet bizarre que le warmaster n'ai pas d'infos là où d'autres l'ont mais c'est un choix arbitraire de pépé et de l'auteur. On fait avec.

On notera que les HH sourcebook, romans et IA ne laissent aucune ambiguité : pépé est au courant, le rouquin borgne et ses sorciers aussi et le cul-béni qui sert de primarque auw Word Bearer est clairement au courant ainsi que certains de ses conseillers (au moins, il y a aussi les gens qui informent Horus et probablement d'autres plus ou moins évoqués). Bref si ce n'est pas une info répandue, ça reste une info réelle oùsque des gens savent ce que sont le warp, les dieux et les démons.

Le lectio divinatus de quand le date-t-il ?

Pas de date définie mais il est clairement antérieur à l'incident que tu mentionnes, c'est tout simplement écrit dans le roman d'où tu tires ta source. Lis au lieu de spéculer, ça serait mieux.

Et surtout organisait il un culte réel ?

Réfléchis aussi : c'est l'inverse, un bouquin n'organise pas un culte, un bouquin n'est qu'un support il ne pense pas, il n'organise pas. Par contre pour éditer un bouquin répandu à travers toute la croisade -à l'échelle de la galaxie, donc-, il faut un minimum d'organisation. Donc il y avait un culte organisé pour éditer et distribuer le bouquin.

On voit l'organisation se créer avec Keeler mais avant.

On voit un bout d'organisation se développer dans un vaisseau, mais ya le reste de la galaxie aussi... C'est pas parce qu'un roman décrit un truc qu'il n'y a rien autour.

Pour reprendre l'exemple informatique, c'est pas parce qu'on sort un manuel sur Vista en français que Vista a été créé à ce moment là. Il existait avant et des manuels dans d'autres langues ont été publiés avant aussi.

le squat

avant de spéculer, il faut idéalement connaitre les bases du flouffe, le fonctionnement du ouarpe et lire les sources correctement

Modifié le 2 novembre 2008 par la queue en airain

[Skorm]

juste une ptite parenthèse : en quelle langue est écrit tout les trucs impériaux ?? Ah oui, en latin ... aujourd'hui langue morte, mais qui semble s'etre transformée en haut gothique ou alors je ferais mieux d'aller réviser ... alors pourquoi certaines religions ne referaient pas surface sur certaines plantes ?? la colonisation de la galaxie ayant été faite avant la naissance de ce très cher empereur, sur certaines plantes non redecouvertes il pourrait rester des traces de christianisme, juddaisme, islamisme, boudhisme, taoisme, panama's isthme ... (euh ... mais qu'est ce qu'il fout là celui là ??).

quoi qu'il en soit, ce serait amusant de créer une armée de gardes impériaux, en leur instaurant des modèles militaires faisant plus actuels et en mettant des fusils automatiques comptant comme des fusils lasers etc ... jouer des "Leclerc" en "compte comme" un leman russ, blablabla ...

++

skorm, qui a encore une envie d'armée qui durera 2 jours maxis ^^

[Shas'o Benoît]

L'empereur est né, en -3000 av. J.C. il me semble ?

La colonisation extra-système solaire a débuté vers 20000 ap. J.C.

Les textes impériaux sont écrits en haut-Gothique ( un dérivé de l'anglais ) pour les gens bien élevés, en Bas-Gothique pour les autres. Pour représenter le Haut-Gothique et le Bas-Gothique, GW utilise du latin de cuisine.